自施堅雅打破王朝國家歷史敘述的范式，提出從區域的脈絡解釋中國歷史結構的理論起，區域史研究成為學者們試圖加深理解國家歷史乃至全球歷史的重要研究取向之一。好的區域史研究，一方面要講好所研究區域的故事，另一方面要在故事中呈現一種“理”。這種“理”，不只是對研究者個人有效，還要能引起其他歷史學家乃至其他學科學者們的共鳴。在中山大學溫春來、謝曉輝兩位老師的共同參與下，中山大學歷史學系特聘副研究員任建敏對中山大學歷史系教授、歷史人類學研究中心主任劉志偉老師就區域史研究這一議題進行訪談，主要圍繞區域史研究的當前動向與思考認識等。本文出自《區域史研究 創刊號（總第1輯）》（社科文獻出版社2019年6月），主編溫春來 ，中山大學歷史系教授、中山大學嶺南文化研究院執行院長。

引言：受《區域史研究》主編溫春來老師的囑托，我很榮幸得到這一寶貴的機會與中山大學歷史系教授、歷史人類學研究中心主任劉志偉老師就區域史研究這一議題進行訪談。2018年9月21日夜，在從廣州南到保定東的動臥上，在溫春來、謝曉輝兩位老師的共同參與下，我們與劉老師進行了長達兩個多小時的訪談，訪談就“從制度史到區域史”“作為區域的嶺南”“區域史的學術訓練”三大主題進行了多層面的討論，劉老師慷慨地和我們分享了他多年來在區域史研究歷程中的豐富歷史細節，以及對相關問題的深邃學術思考。這一篇訪談錄，就是訪談錄音的文字整理稿，作為標題的《區域史研究的旨趣與路徑》由記錄者整理訪談錄音時擬定。初稿完成之后，劉老師補充了記錄者所疏忽的更多的細節內容。當然，最終成文的訪談錄中仍然會有因理解不到位而不能準確表達被訪者原意的地方，其責任應該算在我這位不夠可靠的記錄者身上，謹在此說明。（任建敏）

劉志偉（圖片來自北大文研院官方微信號）

從制度史到區域史

任建敏：您曾提到過，您1997年出版的《在國家與社會之間》一書，是在您1983年研究生畢業論文的基礎上寫成的。但兩者比較起來，其問題意識似乎已經有了比較大的變化。您的研究生畢業論文的重點，似乎是以廣東為研究區域，理解明清賦役制度的改革，而《在國家與社會之間》一書則在這一基礎上，通過賦役制度改革的研究進一步探討明清廣東地方社會結構的變化。是否能談談，這兩者之間的14年時間里，您的學術歷程和理念的一些變化發展？

劉志偉：你這個問題提得好，讓我有機會澄清我治學過程的一些時間點。你的問題以我畢業論文提交的1983年為起點，以后在這篇論文基礎上增訂成書出版的1997年為轉折點。但其實，現在出版的這個書稿的基本格局，是1985年前后完成，主要是在1983年的研究生論文上增加了第五章以及第二章“盜亂”一節。書遲遲未出版，是因為我當時不覺得這是一個完整的研究成果。因此，我在接下來幾年，只是把書中一些內容以單篇論文的形式發表，并沒有打算把它出版出來。后來到1994年前后交到出版社的這部書稿，其實是一本不完整的書。

我說這是一部不完整的書，意思是80年代中期的時候，我關注的問題已經很明確是在社會經濟結構問題上，我認為并沒有一個“問題意識的變化”的問題。我們這一代的明清社會經濟史的研究者，都一定是把社會經濟結構演變作為自己研究的核心問題，不太可能把賦役制度改革本身作為問題的。何況我一開始確定這個課題的時候，就很明確是要繼續梁方仲先生的一條鞭法研究的路徑，梁方仲先生從一開始做一條鞭法研究，就很明確地說出了一條鞭法包含的意義：“不僅限于田賦制度本身，其實乃代表一般社會經濟狀況的各方面。”沿著梁方仲先生的研究路徑，我讀研究生時，從戶籍賦役制度著手，真正著眼的，從一開始就是明清社會經濟結構。我的畢業論文的初稿，本來后面還有專門一章，討論從戶籍賦役制度演變所見明清廣東社會經濟結構的變化。文稿已經寫出來了，但我的導師湯明檖先生認為我在這方面的研究還不夠深入，討論還很膚淺，要我撤了下來。這一章我完全丟棄了，從來沒有發表。后來書中增加的第五章也不是這一章，只是連接這一章的過渡。我在1985年、1986年前后更多把眼光投向鄉村社會，其實就是為了把當時老師認為我研究未深的領域深入下去。后來，深入下去就似乎走到了另一個研究領域了，以至于很多朋友以為我改變了研究方向，其實，我一直關心的，還是同一個問題。

在這個意義上，也可以說1985年前后是一個轉折點。我在此前雖然也關注社會結構的問題，但當時還沒有下到鄉村去實地調查。我早期所做的，只限于接觸到相關的幾類材料。例如族譜，1980年我寫研究生論文的時候，就考慮過研究族田，后來因為葉顯恩、譚棣華老師寫了非常好的論文，我就放棄了，但還是看了很多族譜。另外，我在20世紀80年代初，也打算做魚鱗圖冊，因為我們系藏有一批魚鱗圖冊，我都看過了，后來也沒有做下去。我比較早也寫過關于珠江三角洲沙田的論文，我印象中我第一篇發表的論文就是關于沙田的，是1981年寫的，大概是1981年、1982年就發出來了。另外，關于“盜亂”的研究，是從1983年開始的，論文是1985年寫的。當時我看了黃佐的《廣東通志》，其中有大量關于盜亂的內容，其他方志也有一些相關的盜亂記載，很自然我就關注了“盜亂”與社會結構變遷的問題。那時，我還不懂得要從信仰和儀式去考察，在1983~1984年的時候還沒有這種意識。不過我在80年代初就對社會文化問題有很多關注，這有另外一個淵源，就是中山大學的民俗學、人類學傳統。我的老師中，很多是人類學學者。在當時歷史系資料室二樓書庫，一進門第一排書架就擺放著《民俗周刊》，而且讀起來很有趣味。我那時候基本天天都待在資料室，所以1981~1982年看了很多的《民俗周刊》，這對我的學術興趣是有直接影響的。但這個時候確實沒有想到過這會成為后來我的一個研究領域。

現在回顧起來，1985年是我研究的一個轉折點，最直接的契機，是在這一年開始了和蕭鳳霞教授的合作。與科大衛大概也是在1985年開始認識的。那時我們都在廣東省中山圖書館看地方文獻，特別是族譜，是我們都有興趣提取的文獻，于是就逐漸互相注意起來。所以，把1985年看成我的研究轉型的時間點，也是有道理的。前面提到，當時我努力要把畢業論文研究未深的問題深入下去，開始把研究的視線轉到社會結構轉變的問題上。我覺得，在搞清楚戶籍賦役制度轉變之后，要繼續深入解釋其與社會結構轉型的關系，必須從深入研究鄉村社會入手。梁方仲先生在《明代一條鞭法年表（后記）》中提示我們，明代賦役制度改革，改變了人民與政府的關系。我后來的研究，也始終圍繞著人民與政府的關系究竟發生了什么變化進行研究。要弄清楚國家與人民的關系，就必須走到鄉村，探究鄉村社會賦役征收的實際運作機制，我在書中增加的第五章，就是討論作為賦役征收與鄉村社會關系連接機制的圖甲制如何因應著賦役制度變化發生改變。我當時相信這是通向解釋一條鞭法的社會意義的關鍵，而圖甲制與鄉村社會實際形態的關系，是需要通過鄉村社會研究來接續的。就是在這個時候，因緣際會，蕭鳳霞教授拿到了美中學術交流委員會資助的項目，準備1986年在中國做一年的田野調查，我們的合作就開始了。蕭鳳霞教授開始是想同我們的人類學系合作，后來發現同我們進行社會經濟史研究的合作，更能夠在學科之間的對話中展開她的研究。1985年，她來給我們講了施堅雅（Skinner）的研究。在葉顯恩老師的安排下，陳春聲和她一起去中山小欖，確定了以小欖作為田野研究的點。1986年我和她一起去小欖，正式開始了在小欖的田野調查。所以，如果說我由比較傳統的文獻研究到把田野調查和文獻研究結合起來，研究鄉村社會，這個轉變可以說是從20世紀80年代中期開始的。

除了1986年整年在小欖的田野調查之外，從1987年到90年代初，我和蕭鳳霞、科大衛每年都到小欖和新會的潮連做調查，當時我們下去非常頻密。除了在中山、新會做田野調查之外，從1988年開始，在科大衛的帶領下，我們還到香港新界看香港學者在那里做的田野調查。記得第一次是1988年科大衛安排我們去看新界的打醮，那次我們認識了蔡志祥、張瑞威等年輕學者。雖然那次由于搞錯了日期，沒有看成，但是印象很深刻，收獲很多。第二天蔡志祥帶我們去長洲，看墳墓，講打醮。這時我們開始對信仰、宗教有比較實際的認識。從這一年開始，一直到90年代中后期，幾乎每年我都會跟著香港的學者在新界看神誕和打醮等鄉村儀式。這個經驗，令我對從事鄉村研究，必須去看鄉村的儀式和信仰有了越來越明晰的認識。1988年，科大衛還得到香港中文大學中國文化研究所的資助，開始了一個叫作“珠江三角洲傳統鄉村社會文化歷史調查計劃”的項目，主要在珠江三角洲地區做一些鄉村調查。當時科大衛和我去找幾個調查點，第一個點是德慶的悅城龍母廟，是從廣州坐船去的。看過悅城龍母廟之后，我們坐長途汽車去三水蘆苞，蘆苞有一個北帝廟。我們到那里一看，覺得很興奮。因為科大衛之前已經對佛山有很多研究，佛山有一座北帝廟在當地歷史上非常重要，我們在蘆苞稍稍了解到一些情況，已經隱隱感覺到這些不同的地點可以串起來建立某種地方歷史的線索。我們另外還選擇了兩個點，一個是番禺沙灣，另一個是南海沙頭。沙灣在沙田區的邊沿，沙頭在桑園圍。這幾點在空間上的關系可以反映出珠江三角洲鄉村社會歷史的不同時間和階段的情況。1989年和陳春聲、戴和、蕭鳳霞一起在沙灣住了半年，這是此項目最長的一次田野考察了，科大衛也會經常來。

科大衛（圖片來自北大文研院官方微信號）

這就是我們最初幾年在珠江三角洲做鄉村社會研究的大概情況。經過這幾年的研究經驗，我的確把視線重點轉移到了鄉村社會，而且把更多時間放到了田野研究以及民間文獻上面。旁人看起來，產生了我轉移了研究方向的印象，這也很正常，但我始終認為這是我早期研究的延伸。

當然，由于這個階段我們走進田野，是與一群對鄉村社會有研究興趣的朋友一起走的，外面看起來，我們做的是同樣的研究，但其實，我們各自有不同的研究背景，也有不同的問題意識。如果說，我們逐漸形成一些共同的興趣和意識是在1991年以后，尤其是香港中文大學人類學系陳其南教授主持的華南研究計劃的開展，使我們逐漸形成了更多的共識。大約1990年，蕭鳳霞在香港籌了一筆經費，叫李鄭基金，是李兆基、鄭裕彤捐了一筆錢給耶魯大學和香港中文大學，用來推動兩個學校的中國研究。我們可能是最早得到這個基金資助做項目的。蕭鳳霞自己是籌款人，不便作為項目主持人申請，就找了陳其南教授牽頭，項目主題為“華南傳統中國社會文化形態研究計劃”。1991年，陳其南到廣州來找我，我們談了兩天兩夜。第一天晚上我的印象最深，我們先在中國大酒店的餐廳談，談到9點半，餐廳開始有歌唱表演，很吵，我們又轉去了東方賓館繼續談。當時談的主要話題是，這個計劃究竟怎么開展。首先是邀請什么人參加，我們最后確定的人選是：廣東的陳春聲、戴和、羅一星和我，福建是鄭振滿、陳支平，香港是科大衛、蔡志祥、蕭鳳霞，還有安徽省社會科學院的鄭力民（因為當時陳其南對徽州有興趣）。后來，江西以梁洪生、邵鴻為主的學者也加入了。關于具體的運作方式，當時我們和科大衛、蕭鳳霞他們合作了雖然只有幾年，但是感覺已經合作了很多年一樣。我們認為我們最成功的是，我們不像別人那樣共同去做一個課題，但是我們在各自研究的同時，經常進行有深度的討論和溝通，共享想法、共享資料。這種經驗，成為后來我們各種合作項目的模式。當時我和陳其南商定，“華南研究”仍然采取這種合作模式。項目參加者仍然是各做各的研究，但每兩個月在一個人的田野點舉辦一次工作坊，每次3至5天。

第一次工作坊是1991年8月2至5日在廣東新會的潮連鎮，由蕭鳳霞主持。那時候，我、蕭鳳霞、科大衛三個人都在潮連做田野研究。第二次是1991年9月27至30日在廣東佛山，由羅一星、科大衛主持。第三次是1992年1月3至5日在廣東番禺，由我主持。第四次是1992年3月20至23日在廣東澄海的樟林鎮，由陳春聲、蔡志祥主持。第五次是1992年7月23至29日，由陳其南主持。第六次是1992年8月12至16日在福建莆田，由鄭振滿、丁荷生主持。

我記得我們形成比較一致的共識，是在佛山舉辦的那次工作坊上。我們那一次討論提出要有一些共同的方法和主題，以及在理論上有所建樹。大家覺得神明的祭祀與信仰可以作為我們的主題。這里所說的神明崇拜也包括了祖先崇拜，祠堂、宗族的研究也可以納入這一主題之內。當然，這樣的興趣，并不是新的想法，科大衛、蔡志祥在香港新界，以及我與蕭鳳霞在中山小欖進行的研究，例如她后來寫的菊花會的文章，都與儀式有關。不過，作為這個計劃的一種共識，是在佛山那次工作坊確立的。后來我們去了廣東潮州、福建莆田考察，更確信這是我們這個計劃的核心關懷。尤其是到了鄭振滿的田野點之后，這種認識更為明確了。當時，他的博士論文剛剛出來，講的是宗族，但跑到莆田，他整天帶我們去看廟，我們就和他說：“你要帶我們看宗族。”一天早上，鄭振滿說：“好！我帶你們去看宗族。”車子開到一個廟面前，我們下來一看還是廟，然后我們問，宗族呢？他指著廟里一塊很大的碑，說宗族在這里。碑里的捐款名字確確實實是一個家族的系統，我們發覺，他們的宗族原來是在廟里面。第二次我們再到莆田，到了東岳廟，我們突然悟出：莆田的歷史是從宋代開始的，宋代本地的士大夫塑造了當地的傳統，把地方神提升到國家認可的高度，以神明的方式把地方拉進了王朝體系。科大衛和我們研究的珠江三角洲的歷史，是從明代開始，他們更多用的是宗族的語言。于是我們就形成了一種帶有理論意味的認識。這個認識現在看起來很簡單，但在當時，我們覺得對我們的研究有重要的意義，歷史時間、制度、文化規范、空間，以及在田野中看到的各種文化形態，都可以打通來思考了。

我本來是要把我們從80年代到90年代初走過路程的時間脈絡交代一下，有點扯遠了。你剛才提問里面提到的14年是怎么算的？

任建敏：從您的研究生論文到出書的這14年間。

劉志偉：這14年是從文本發表出來看到的時間，其實并沒有意義。真正有意義的轉折不是我的書的出版，因為那本小書從完稿到出版，中間隔了12年時間，是我的拖拉造成的。剛才說了，對我們研究的進展來說，比較重要的時間點是1985年和1991年，再后來，1995年也是很有標志性意義的一年，那時，我們已經走了很遠很遠了，所以出書的1997年，并不是一個轉變的時間點。

1995年我們在牛津大學開了一個會，這是一個帶有總結性的會議。當時，科大衛在牛津大學，我也到了他那里訪問，蔡志祥當時也在愛丁堡。趁著我在牛津大學，科大衛把丁荷生、鄭振滿、陳春聲、廖迪生等請到牛津，我們開了五天的會，議題集中在珠江三角洲、莆田平原和韓江三角洲，每天討論一個地方。在會上我們對大家的研究有很多討論，在很多問題上都爭論得很厲害。在爭論中，我們對過去的研究形成了比較清晰的想法，大家現在在這個領域看到我們講的東西，當時已經有比較系統性的理解，后來只是陸續發表出來，實際上在認識上已經沒有太多的進步。

1995年還有另外一件比較具有標志性意義的事。那一年，我們以參加AAS（亞洲研究協會）年會的一個小組報告為基礎，由科大衛和蕭鳳霞合作主編出版了Down to Earth（《植根鄉土》,1995）這本書，這本書導論和結論可以說比較系統地把我們的研究旨趣表達了出來。幾年后，科大衛寫出了Emperor and Ancestor（《皇帝與祖宗》,2007），這是一本很重要的帶有總結性的著作。

可以說，1995年出版的Down to Earth和此后科大衛開始寫作的Emperor and Ancestor，都表明這一年在我們的研究道路上是具有標志性意義的時間點。

任建敏：您的研究發表軌跡中，我感覺1991至1992年是一個比較明顯的變化時期。1991年以前，似乎主要是圍繞賦役制度相關的問題進行探討；1992年以后，關注的范圍擴展到了宗族、沙田、神明、“盜亂”與族群。能談談您是怎樣逐步把研究范圍拓展到這些領域的嗎？

劉志偉：你提到的1991年這個時間點是有意義的，正是前面我提到的“華南傳統中國社會文化形態研究計劃”。但不是說到1992年才擴展到這些領域。我剛才已經提到，我第一篇文章就是講沙田的，1984年前后我已經有一篇講宗族問題的文章，族群與盜亂是我1983至1984年研究的重點。那時的研究最后寫到書里只有一句話，但這是在我研究經歷中花的時間最多才寫下來的一句話。你看一回我的這句話就明白了，這句話原文是：“所謂的‘蠻夷’，不僅是一個血統的范疇，更是一個文化和社會的范疇，他們不僅在文化上屬于‘魋結卉服之民’，在社會身份上更是區別于‘良民’‘編戶’‘齊民’，屬于所謂的‘化外之民。’”在我的畢業論文完成之后，我花了很多時間想去把廣東的族群問題研究清楚，這些所謂的族群，在文獻中叫作“獠”“猺”“獞”等。我關注這個問題，是因為我在研究廣東明代的戶籍賦役制度問題時，感覺到當時廣東的社會變動，與這些族群在文獻中呈現出來的活動有直接的關聯，我要真正理解戶籍賦役制度改革的社會意義，尤其是落實到本地的社會脈絡，不能不了解當時的族群問題。我當時是看了好多這類的資料，也包括當代民族學者的調查。不過我當時得到的認識是，明代廣東的各種族群，文獻中記錄其實是很混亂的。明代文獻中記錄，當時大部分的非漢族群是“獠”，但到了明代后期以后，似乎就沒有了，很多資料都沒有提到。后來研究瑤族的李默先生是講從“獠俚”到“猺獞”的轉變過程，但我當時覺得，這個說不清楚的問題，其實反映了明代很多族群都在當時的社會變動中改變了身份的事實。

溫春來：劉老師，馬克思好像對您產生了很大影響。之前您多少提到過這一問題，但是沒有聽您細講。

劉志偉：我們這代人，年輕時候讀過的書，最重要的當然是馬克思的著作。尤其是20世紀70年代，沒有什么書可讀，能讀的有思想深度的書都是馬克思、恩格斯的。我們的學術思維是從馬克思那里學的。我16歲中學畢業，那是1972年。中學畢業之后，我有一段工作的經歷，當時毛主席要我們讀馬列原著，其中有6本書是毛主席要大家讀的，就是《共產黨宣言》《哥達綱領批判》《法蘭西內戰》《國家與革命》《反杜林論》《唯物主義與經驗批判主義》。馬克思主義經典著作，是我最早閱讀的具有思想深度的著作，當時我讀后覺得最有收獲的是辯證思維，因為我們少年時已經讀《實踐論》和《矛盾論》，后來又讀過艾思奇的哲學教材，我覺得馬克思、恩格斯的辯證思維是不太一樣的。當時希望從辯證法里找思想資源，解開疑惑。到大學讀書之后，又讀了馬克思的《人類學筆記》、列寧的《哲學筆記》等。后來我們上蔡鴻生老師的課，要讀恩格斯《家庭、私有制和國家的起源》《德國農民戰爭》以及摩爾根的《古代社會》，再后來又讀《人類學筆記》。到讀研究生時，還讀了《德意志意識形態》和《資本論》，我覺得讀這些著作對辯證思維的訓練很重要。我那時候對哲學比較有興趣。真正讓我們著迷的還是辯證法,讀《反杜林論》和《自然辯證法》，頭腦里都是辯證法的思維，再讀黑格爾就更是如此。這個與我們那時候的政治關懷和時代的感觀有關系。這種閱讀是希望能夠解開我們那個時代的困惑。所以，我相信年輕時候真正影響我們形成辯證的學術思維的，是馬克思主義經典著作。

任建敏：近年來，您發表的一系列文章、筆談，以及影響力超越了歷史學界的著作《在歷史中尋找中國》，我感覺和您以前的寫作風格相比有了一些新變化。您把多年相關研究心得，包括明清國家轉型、貢賦經濟體制等，通過更為宏觀、概括、系統的方式，向讀者呈現您及您的同人所共享的對中國歷史研究的思考。能說說您這一系列研究的出發點和目標是什么嗎？

劉志偉：我近年來比較多寫（談）些議論性的思考性的文字，第一個原因是自己老了，時日無多了，覺得過去閱讀和研究過程中思考過的問題和產生的想法，還是要趕快用筆記錄下來，留下一點想法，這是比較正面的動力。

第二個是比較負面的動力，就是越來越覺得自己做不了什么專門的實證的研究了。要為自己找借口，可以找出很多客觀原因的，如費很多精力要去管理各種各樣的項目，我都是要承擔“管家”的角色，再加上多年來從事行政工作，雖然沒有離開讀書和研究，但專精深入的研究逐漸少了。除了這個借口以外，更重要的是，我原來主要做明代的研究，我們以前讀書的時候，能看的明代歷史文獻很少，尤其是明人的文集，基本文獻大致能仔細研讀。但從20世紀90年代開始，過去看不到的明代文獻大量被影印出版。最早是把《四庫全書》里面的明人文集單獨影印出來。現在的人可能把這套書忘了，但當時這套書出來之后，我一看，就知道麻煩了。我以前做研究的時候，看得到的只有收入《四部叢刊》的那幾本，現在一下子可以看到那么多。繼這一套書之后，《四庫存目叢書》《續修四庫全書》《四庫禁毀書》系列也陸續出來了。還有過去只能從《天下郡國利病書》中看到明代方志的片段，也大量影印出版了。于是，一方面我們能看到的明代文獻呈數以百倍的規模增加，另一方面自己能用于研究的時間越來越少。以前我們做研究要求能掌握基本史料，但當時在中山大學，連《諸司職掌》《大明令》這些典籍都看不到，甚至《明會典》在中山大學圖書館也缺藏，所以有一種能掌握基本史料的自信。但90年代以后，大量明代文獻涌到自己面前的時候，一下子產生了畏懼感，從此，我越來越相信自己剩下的時間做不了多少研究了。

第三個原因是在我重版書的后記里面提到的，我當年期望繼續深入做下去的主要問題，最近十多年來，有越來越多人關注了，尤其是年輕學者們，他們找到的材料也越來越豐富，研究的專精和細致，都比我做得好。我覺得我已經落伍了，更沒有信心了！

這些也許是我近年比較多發議論而少做專題研究的原因吧。