編者按：本書是兩位以文學(xué)為志業(yè)者的真誠(chéng)對(duì)話，是一部個(gè)人寫作史，也是對(duì)當(dāng)代文壇的一次回顧。在書中，王安憶談到自己如何感受寫作的快樂(lè)，坦承文學(xué)道路上的幾次重大轉(zhuǎn)折。她分享了自己的創(chuàng)作觀，談小說(shuō)家如何打量日常生活，談虛構(gòu)與審美化的力量，談創(chuàng)作者對(duì)時(shí)代的關(guān)切和疏離。她回憶與冰心、宗璞、汪曾祺等文學(xué)前輩的交往，談及陳映真、史鐵生、陳丹青等對(duì)自己的影響，暢談與莫言、余華、阿城等當(dāng)代作家的相知相惜。 

張新穎：你怎么認(rèn)識(shí)劉慶邦的？

王安憶：我認(rèn)識(shí)他，起因很簡(jiǎn)單。我記得很清楚，八十年代，有一次我翻刊物，在《北京文學(xué)》上，有他一篇小說(shuō)，排在最后一篇，是個(gè)陌生的名字，但是我覺(jué)得這篇東西好得不得了，就是《走窯漢》。我就給程德培打電話，要他去看。程德培看了，也說(shuō)這么好的小說(shuō)，結(jié)果就收到一個(gè)什么年度的選編里面去了。后來(lái)話七傳八傳，傳到他的耳朵里，慶邦就知道我的看法了，就開(kāi)始交往了。他是我特別信任的人，這人很沉著的。在北京，有很多聊天的朋友，聚在一起很快活，但是我有什么事情的話，我第一想到的是慶邦，你提出任何要求，他一定給你辦到，特別靠得住。我到北京兩次租房子，都是他幫我租的。

張新穎：他的小說(shuō)，現(xiàn)在當(dāng)然注意的人多了，但以前，也一直寫得很不錯(cuò)。

王安憶：慶邦曾經(jīng)寫過(guò)一篇小說(shuō)《玉字》，我是向無(wú)數(shù)導(dǎo)演去推薦，它可以拍成一部很好的電影，可是沒(méi)有人理我。它是寫一個(gè)女孩子在看電影回來(lái)的路上被兩個(gè)人強(qiáng)奸了，回到家里，她肯定是要尋死覓活的，那家里人當(dāng)然都不讓她死，村里的人也都來(lái)勸她。她躺了三天三夜，終于爬起來(lái)梳洗吃飯，開(kāi)始正常生活。一旦正常生活以后嘛，家人卻覺(jué)得掛不住了，村里人也用鄙夷的眼光看她，原來(lái)追求她的男孩子也不追求她了。這個(gè)女孩子可說(shuō)是欲死不得，欲活也不得，而她似乎對(duì)此早有準(zhǔn)備，她三天三夜不說(shuō)話不吃喝的時(shí)候，她心里面在做這個(gè)準(zhǔn)備，此時(shí)，她做了個(gè)奇怪的動(dòng)作，她去找他們村上最癩最癩的人，一個(gè)宰羊的光棍，和他講，你去找媒人下個(gè)聘禮，我嫁給你。她為什么找這個(gè)人是很有道理，那天她被兩個(gè)人強(qiáng)奸的時(shí)候，她聞到第二個(gè)上她身的人，身上有股羊膻味，她就懷疑這個(gè)人，而這個(gè)宰羊的人又一直騷擾她。因?yàn)檫@個(gè)人是完全找不到老婆的人，一聽(tīng)到她這樣的指令，立刻找了媒人去說(shuō)媒，一說(shuō)就成，他們家巴不得趕緊把她嫁出去。她嫁過(guò)去以后可說(shuō)小說(shuō)正式展開(kāi)，真是寫得好極了。她對(duì)這個(gè)人是這樣的態(tài)度，對(duì)他很好，但是她常常會(huì)說(shuō)這樣一句話，很暗示性的，她說(shuō)：你要是那第一個(gè)就好了。這個(gè)人一聽(tīng)到這句話，就非常掃興，而她呢又總是在他最興奮的時(shí)候講，你要是第一個(gè)就好了，這個(gè)人的情緒就變得非常嫉妒，最后是這個(gè)宰羊的人把那第一個(gè)殺了。就是說(shuō)，她終于報(bào)了仇，可說(shuō)是用自己的生活，身體，殺開(kāi)血路，把這個(gè)局面扳回來(lái)了。劉慶邦寫的東西，真的是蠻好的，這是天生成。勤奮，認(rèn)真都是后天的努力，才能是天生成。

張新穎：他的小說(shuō)里面，有一種沉默在底下的東西，推動(dòng)著故事發(fā)展。這個(gè)底下的東西，表面上看不出來(lái)，卻是很有力量，把全篇都籠住了，所以會(huì)覺(jué)得他的故事都很緊。

王安憶：他還寫過(guò)一個(gè)短篇叫《血?jiǎng)拧罚乙蚕蛉思彝扑]拍電影，也會(huì)拍得很好，但也沒(méi)人理我。他就講一個(gè)礦工，這個(gè)礦工的老婆特別看不起他。當(dāng)時(shí)他老婆是看到報(bào)上登了一篇文章說(shuō)，礦上的工人找不到對(duì)象，她剛剛中學(xué)畢業(yè)，滿腦子熱情，就主動(dòng)跑去說(shuō)要嫁給一個(gè)礦工。領(lǐng)導(dǎo)上也很重視的，就把他們礦上兩個(gè)模范給推薦出來(lái)了，另外一個(gè)模范不干，這一個(gè)就是他，就和這個(gè)女孩子結(jié)婚了。風(fēng)光之后，礦上給她找工作的諾言并不能兌現(xiàn)，這個(gè)模范也沒(méi)什么本事，就是挖個(gè)煤，生活又非常艱苦。這個(gè)女學(xué)生就開(kāi)始看不起他，和他們鎮(zhèn)上一個(gè)賣狗肉的人搞在一起了，并且很公開(kāi)地搞，等于是羞辱他，她公開(kāi)地不和礦工睡覺(jué)，當(dāng)他的面往狗肉鋪?zhàn)幼摺Ａ硗庖粋€(gè)，就是本來(lái)要讓女孩子嫁給他的模范礦工，他很沉默地看著這一切，然后他就到狗肉鋪?zhàn)永锞婺莻€(gè)人，不要把我們兄弟惹翻，不是他，是我們后面一幫挖煤的窯哥；跟那個(gè)女的也這么說(shuō)，事情不要做得太過(guò)火。礦底下開(kāi)的玩笑都很葷的，大家都非常嘲笑這個(gè)礦工，把這個(gè)人弄得很沒(méi)面子，他發(fā)誓說(shuō)，我一定會(huì)殺了他，你們放心好了。然后大家就都等著他殺，因?yàn)槟氵@樣窩囊我們都沒(méi)面子。但他是一個(gè)軟弱的人，殺不了人的人。終于這對(duì)狗男女在床上被人殺了。事情是明顯的，就是那名工友干的，因?yàn)槟钦煞蚴且粋€(gè)手軟的人，干不出來(lái)，一切的疑點(diǎn)都集中在他身上。當(dāng)公安局的人到礦下去抓那個(gè)工友的時(shí)候，她的丈夫，那個(gè)很軟弱的人卻站出來(lái)說(shuō)，人是我殺的，他是狂叫著說(shuō)的。這時(shí)候他寫了一個(gè)場(chǎng)面很壯觀，所有礦燈都亮起來(lái)，照向他。他終于挽回了他，以及礦工的榮譽(yù)。我真的覺(jué)得寫得非常好，劉慶邦是一個(gè)特別會(huì)寫故事的人，他天生有虛構(gòu)能力，看出去的世界和別人都不一樣，講虛構(gòu)和非虛構(gòu)吧，區(qū)別就在這里，不虛構(gòu)的人看出去，事實(shí)就是這樣，一就是一， 二就是二，虛構(gòu)的人看出去，一不是一， 二不是二。這真不僅是一個(gè)技巧的問(wèn)題，是看世界的方法。

張新穎：這是劉慶邦的一面；還有一面，我看的劉慶邦的小說(shuō)，倒不是有故事，他寫了很多那種不太有什么故事的，但是很抒情的，很溫暖的。

王安憶：寫鄉(xiāng)里的小姑娘的？這些寫得很好的。我覺(jué)得他的短篇真的是篇篇都好。他的中篇和長(zhǎng)篇也不是說(shuō)不好，就不如他的短篇。

張新穎：他這個(gè)人應(yīng)該是寫短篇的。

王安憶：中國(guó)人的長(zhǎng)篇吧，缺乏形式。中國(guó)人的長(zhǎng)篇就是說(shuō)書人，今天說(shuō)，明天說(shuō)，可以無(wú)限量地說(shuō)下去，沒(méi)有一個(gè)完整的結(jié)構(gòu)。我有一次就對(duì)他說(shuō)，慶邦，你的重點(diǎn)應(yīng)該在短篇，而且短篇一定要靠量取勝的，一篇兩篇不行，一定要一大批，像契訶夫那樣子。慶邦的短篇，叫我是沒(méi)這個(gè)能耐，能夠連續(xù)不斷地寫出這么多。

張新穎：他確實(shí)是量很大。

王安憶：質(zhì)一點(diǎn)都沒(méi)有下降。

張新穎：你講劉慶邦小說(shuō)的時(shí)候，我就想到你的小說(shuō)《姊妹行》，我很喜歡那個(gè)。特別是這個(gè)女孩子回來(lái)以后，又出去找她的伙伴，那種性格，百折不回的求生的意志，真是有力量。

王安憶：對(duì)啊，我搞不懂，為什么評(píng)《發(fā)廊情話》，肯定是《姊妹行》寫得好呀。當(dāng)時(shí)我在山東臨朐婦聯(lián)，她們給我講這個(gè)故事的時(shí)候，我最被打動(dòng)的，就是這一筆。如果這個(gè)女孩子回去以后沒(méi)有去找她的伙伴，我就不會(huì)寫了。就這一筆，我覺(jué)得這個(gè)女孩子特別有性格，性格一下子就出來(lái)了。

張新穎：小說(shuō)的前面很正常，大家都可以寫出來(lái)的，但是一般的人寫到她自己解救出來(lái)以后就差不多了，后面就寫不出來(lái)。其實(shí)好戲才開(kāi)始，那我覺(jué)得你好就好在從這兒開(kāi)始，然后一步一步地，越來(lái)越好，這個(gè)力量就寫出來(lái)了。好多小說(shuō)沒(méi)有力量。

王安憶：這種好故事是可遇不可求的。小說(shuō)就要寫不平凡的事情，我們寫小說(shuō)的人都是要找不平凡的事情。不平凡的事情很少，很難找到。現(xiàn)在的小說(shuō)最后都是一個(gè)平凡的結(jié)局，使我不滿足，人們都要寫平凡的事情，平凡的事情有合理性，合乎現(xiàn)實(shí)，但反映現(xiàn)實(shí)不是小說(shuō)的目的。

張新穎：談?wù)勀愀鷦⒑愕慕煌?/p>

王安憶：我跟劉恒的交往也蠻有歷史的，他是我最早一篇成人小說(shuō)的編輯，《北京文學(xué)》的編輯，那時(shí)候，他還不叫劉恒，叫劉冠軍。我寫《雨，沙沙沙》，他刪掉我一些東西，哎呀，我感到很不滿意。他還給我寫了封信，意思是你要謙虛。后來(lái)寫《大哉趙子謙》，一篇短篇小說(shuō)，也是他責(zé)編，當(dāng)時(shí)我們?cè)诒本╅_(kāi)一個(gè)發(fā)獎(jiǎng)會(huì)之類的，他要求我留下來(lái)做些修改，就把我安排到北影廠的招待所住了幾天。那時(shí)他還沒(méi)怎么寫東西，后來(lái)寫了，寫得蠻好的。有一篇叫《黑的血》，寫一個(gè)監(jiān)獄放出來(lái)的青年，有點(diǎn)寫得和別人不一樣，那青年的獄友從監(jiān)獄逃出來(lái)，躲到他那里去，你會(huì)感覺(jué)到，他們是一個(gè)部落，一個(gè)另類的人群，在正面的社會(huì)之外，這才叫另類。我們現(xiàn)在小資寫的所謂另類其實(shí)是主流。所以那個(gè)釋放的青年回到社會(huì)上簡(jiǎn)直找不到生活，可是，最后還是被捅死了。這個(gè)死法很有意味，意味著他也被他原先的群落逐出，無(wú)立足之地。好像現(xiàn)代生活里面吧，所有的英雄都被折磨得變形了，變得很不起眼，但他們那種落落寡合的表情正是英雄的遺痕。這次在法國(guó)的時(shí)候，我去巴黎圣母院，正好碰到他們做彌撒，我就從頭到尾參加了一場(chǎng)彌撒，我腦子里就想到雨果。去巴黎很奇怪，就覺(jué)得你很熟悉，都是法國(guó)文學(xué)里面看到的。我就想象，卡西莫多就爬在這個(gè)梁上，像一條蟲(chóng)一樣的，卑賤但是又那么有圣意，是神落到凡間的變相。我覺(jué)得在現(xiàn)代的民主社會(huì)里，普羅大眾起來(lái)了，英雄隱在人群里，變相作罪犯、邊緣人物、精神病者。他們的特殊性格沒(méi)有泯滅，妨礙他們?nèi)谌肴肆鳎谑撬麄冇纸y(tǒng)統(tǒng)是痛苦的。

（未完待續(xù)）

摘自《談話錄》，王安憶/張新穎 著，譯林出版社2019年4月版