編者按：本書(shū)是兩位以文學(xué)為志業(yè)者的真誠(chéng)對(duì)話，是一部個(gè)人寫(xiě)作史，也是對(duì)當(dāng)代文壇的一次回顧。在書(shū)中，王安憶談到自己如何感受寫(xiě)作的快樂(lè)，坦承文學(xué)道路上的幾次重大轉(zhuǎn)折。她分享了自己的創(chuàng)作觀，談小說(shuō)家如何打量日常生活，談虛構(gòu)與審美化的力量，談創(chuàng)作者對(duì)時(shí)代的關(guān)切和疏離。她回憶與冰心、宗璞、汪曾祺等文學(xué)前輩的交往，談及陳映真、史鐵生、陳丹青等對(duì)自己的影響，暢談與莫言、余華、阿城等當(dāng)代作家的相知相惜。 

張新穎：賈平凹、莫言這樣的作家，都算得上異數(shù)；和他們不一樣的阿城，也是個(gè)異數(shù)。

王安憶：阿城很喜歡賈平凹和莫言的，我覺(jué)得他喜歡他們大概是覺(jué)得他們有民間的風(fēng)格吧。

張新穎：那就談?wù)劙⒊前伞?/p>

王安憶：阿城就是那樣的一個(gè)人，老把式，真是一個(gè)老把式了。他有的時(shí)候很唬人的，有一次唬人真的是唬得太厲害了，有一次說(shuō)新石器時(shí)代和舊石器時(shí)代的劃分，就是舊石器時(shí)代是被鑿，新石器時(shí)代是鑿。那我就說(shuō)舊石器時(shí)代拿什么鑿，新石器時(shí)代又是什么被鑿？我從書(shū)上看到的，是說(shuō)舊石器時(shí)代就是打鑿，新石器時(shí)代則是會(huì)鉆眼啊這樣的，我說(shuō)這是書(shū)上寫(xiě)的。他一愣，就說(shuō)，啊你知道?？傊?，阿城是一個(gè)有清談風(fēng)格的人。現(xiàn)在作家里面其實(shí)很少有清談風(fēng)格的，生活很功用，但是他是有清談風(fēng)格的，他就覺(jué)得人生最大的享受就是在一起吃吃東西，海闊天空地聊天。法國(guó)人也有清談風(fēng)格。

張新穎：那他清談和他不寫(xiě)有沒(méi)有關(guān)系呢，他現(xiàn)在反正也不寫(xiě)了，那么就談一談啦。

王安憶：他其實(shí)在寫(xiě)，他給我說(shuō)《臥虎藏龍》就是他寫(xiě)的劇本，他寫(xiě)還是在寫(xiě)，當(dāng)然是一些賺錢(qián)的東西什么的，但是我在想他這樣的人大概是寫(xiě)不多的。一九八三年我和陳丹青在美國(guó)見(jiàn)面，陳丹青就說(shuō)我認(rèn)識(shí)一個(gè)人，特別喜歡寫(xiě)作，然后從口袋里拿出一張紙，活頁(yè)紙，四折，打開(kāi)以后就是阿城寫(xiě)的一篇小說(shuō)，陳丹青再三就說(shuō)你看看。在那個(gè)嘈雜的環(huán)境里我也沒(méi)耐心看，也沒(méi)吸引住我，我就還給他，那時(shí)候我已經(jīng)很驕傲了，好像已經(jīng)是作家無(wú)疑，呵呵，這就是我看到的阿城的第一篇小說(shuō)，后來(lái)他就寫(xiě)了《棋王》。最紅了。他反正特別有清談風(fēng)格，漫無(wú)邊際，你不能帶問(wèn)題去赴他的清談的，如果你帶著問(wèn)題去問(wèn)他的話，你永遠(yuǎn)也得不到回答的，你問(wèn)他此，他總是回答你彼，比如上次我看他的那個(gè)《海上花》，我就覺(jué)得云遮霧繞的……

張新穎：你是說(shuō)侯孝賢拍的電影？

王安憶：電影。我就說(shuō)阿城你能不能稍微給我解釋一下那個(gè)《海上花》什么意思，他就給我講什么啦，反正我當(dāng)時(shí)覺(jué)得完全是文不對(duì)題，他談了一通侯孝賢，又說(shuō)他和侯之間如何，就是不說(shuō)《海上花》。

張新穎：我們系里的一個(gè)老師，陳允吉先生，已經(jīng)退了，他講我們系里的老先生的故事，講得很好玩。他說(shuō)讀書(shū)讀不通，讀不懂，就去請(qǐng)教系里的老先生，都是學(xué)問(wèn)非常好、大名鼎鼎的。請(qǐng)教朱東潤(rùn)先生，朱先生就說(shuō)，這個(gè)東西嘛，古人有的時(shí)候也是寫(xiě)得不通的；同樣的問(wèn)題去請(qǐng)教蔣天樞先生，蔣先生就說(shuō)，你們年輕人真是不讀書(shū)，要解決這個(gè)問(wèn)題你要先讀《說(shuō)文解字》，讀完《說(shuō)文解字》再讀什么什么，讀完這些，你這個(gè)問(wèn)題自然就解決了；然后呢再去請(qǐng)教劉大杰先生，劉先生就說(shuō)，哎呀這個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單么，他就給你講，講了兩個(gè)小時(shí)，聽(tīng)完之后想想劉先生其實(shí)根本沒(méi)講這個(gè)問(wèn)題，但是這兩個(gè)小時(shí)也聽(tīng)得很過(guò)癮，他講得很好。

王安憶：但是阿城是直接的偏題，我問(wèn)他，他就不直接回答，搞得我也很苦惱，因?yàn)槲覍?shí)在想知道這個(gè)電影是講什么的。我?guī)е@個(gè)疑問(wèn)好多年，直到有一回在臺(tái)灣碰到蔣勛，他才給我解釋，蔣勛就解釋得很好。

張新穎：怎么解釋，我也有興趣。

王安憶：他就是說(shuō)中國(guó)男人從來(lái)不缺女人的，他家里有妻子，有妾，妾還要有幾房。那么他們還到妓院里去干什么呢？他說(shuō)他們到妓院是要去找男女的平等關(guān)系。電影里面一上來(lái)就是那個(gè)王老爺在慪氣，誰(shuí)能給他氣慪？在長(zhǎng)三堂子里就有，他還要哄著這個(gè)女人，在這里的男女關(guān)系，是合法社會(huì)里不存在的。

張新穎：我也看了這個(gè)電影，原著也看過(guò)，我就有一個(gè)感覺(jué)，就覺(jué)得侯孝賢這個(gè)電影里面的男人都很可憐，原來(lái)的小說(shuō)里面沒(méi)這么可憐的，原來(lái)的小說(shuō)里面男人也可憐，但是電影就是大大強(qiáng)化了這個(gè)可憐。電影里面的男人，他就是去找這個(gè)妓女嘛，然后就被搞得焦頭爛額的。

王安憶：蔣勛他回答了我這個(gè)問(wèn)題，電影實(shí)在是太曖昧了。朱天文專門(mén)給侯孝賢寫(xiě)劇本的，曾經(jīng)在張愛(ài)玲討論會(huì)上她講過(guò)這個(gè)電影拍攝的過(guò)程，提到負(fù)責(zé)美工的阿城的一句話，我覺(jué)得這句話是很體現(xiàn)阿城風(fēng)格的，阿城說(shuō)，沒(méi)有用的東西要多。他說(shuō)沒(méi)有用的東西多了，就有氣氛了嘛。

張新穎：阿城在臺(tái)灣名氣很大的。

王安憶：他是最早介紹到臺(tái)灣去的作家，最早介紹到臺(tái)灣去的當(dāng)代作家。然后才開(kāi)始輪到我們這些人?？梢哉f(shuō)臺(tái)灣那邊了解大陸的文學(xué)，魯迅后面就是阿城。

張新穎：這樣也不錯(cuò)啊，畢竟他是個(gè)好作家。

王安憶：他最喜歡的事情是電影，他自己說(shuō)是“迷戀”，這可能和他的寫(xiě)實(shí)傾向有關(guān)，電影是最寫(xiě)實(shí)的藝術(shù)，最具有寫(xiě)實(shí)的手段。他有種晚清民初氣質(zhì)，我很喜歡他的松弛的狀態(tài)，而且他的清談的風(fēng)格我也很喜歡，不過(guò)我實(shí)在還是希望他能明確一點(diǎn)。我記得彭小蓮寫(xiě)過(guò)一個(gè)《他們的世界》，寫(xiě)她的父母，主要是父親，然后給阿城看，阿城就對(duì)她做了些評(píng)語(yǔ)，說(shuō)你這里面有一種共和國(guó)氣質(zhì)，這個(gè)評(píng)價(jià)可說(shuō)是針對(duì)所有我們這些人的，他和我們氣質(zhì)不同。阿城要向你描繪事情的時(shí)候就會(huì)描述得非常生動(dòng)，這也是寫(xiě)實(shí)派的特征，他很會(huì)描繪。描繪的生活狀態(tài)也很好。我覺(jué)得阿城有一點(diǎn)很好，他喜歡一種藝術(shù)吧，他一定會(huì)在生活里面體現(xiàn)這種藝術(shù)。我們的藝術(shù)和生活往往是分家的，比如我在我的作品里講這么一件事情，可是我的生活往往完全是另外一個(gè)狀態(tài)；而他的生活狀態(tài)卻是在實(shí)踐他的藝術(shù)觀念的，或者反過(guò)來(lái)說(shuō)，他的藝術(shù)是體現(xiàn)在生活上的。就是說(shuō)，他有一種生活美學(xué)的觀念，比如，說(shuō)到老北京，他父親帶他去買(mǎi)鞋，到鞋店里面一邊試鞋一邊聊天，沒(méi)有一句話是說(shuō)到這個(gè)買(mǎi)賣(mài)，最后他終于試到一雙合適的，那個(gè)店員就說(shuō)了一句，穿走吧！多文啊。我覺(jué)得他是有點(diǎn)古風(fēng)的，當(dāng)然古也不是太古，就古到晚清，因?yàn)樗€不夠質(zhì)樸。他是一個(gè)文人。

張新穎：接著阿城，說(shuō)說(shuō)王朔吧。

王安憶：我覺(jué)得王朔其實(shí)是一個(gè)溫情主義者，他有一次喝了酒，我覺(jué)得他喝酒以后就特別可愛(ài)，腳是軟的，眼光也是軟的，好像有千言萬(wàn)語(yǔ)要跟你說(shuō)的樣子，他說(shuō)我就是一個(gè)普通人，你不要來(lái)考驗(yàn)我，我經(jīng)不起考驗(yàn)，一考驗(yàn)我肯定叛變，立刻就成為一個(gè)壞人，他說(shuō)我們中國(guó)人最最可悲，就是老是遭到考驗(yàn)，大部分人不是英雄，是軟弱的，于是不能不變得很卑鄙和卑瑣了。我覺(jué)得這個(gè)人真的是溫情主義者，他很容易受傷害的。他為了掩飾自己的傷痛呢，就會(huì)做出特別兇悍的樣子，他會(huì)做出特別抵抗的樣子，或者胡來(lái)胡鬧，把事情搞成一團(tuán)醬。他那部《看上去很美》，前面兩萬(wàn)字寫(xiě)得多好啊，就寫(xiě)那個(gè)很小的小孩，在幼兒園，幼兒園被他寫(xiě)成充滿了暴力的一個(gè)環(huán)境，其實(shí)是剛出殼的小雞雛一下子面對(duì)的一個(gè)人世，多么叫人驚懊，他寫(xiě)那個(gè)那么小的小孩，夜里到洗手間看到自己的一雙眼睛那么深那么黑?？上?xiě)到這以后，就滑下來(lái)了。我在認(rèn)識(shí)王朔以前，就看過(guò)他的那篇《一半是海水一半是火焰》，我特別喜歡他第一個(gè)故事，我覺(jué)得他寫(xiě)得特別傷心，他就寫(xiě)一個(gè)女孩子愛(ài)上了一個(gè)流氓青年，受了傷害，決定報(bào)復(fù)他，怎么報(bào)復(fù)？墮落，她加入到他們這一伙里面來(lái)，濫交，犯罪，徹底改造自己的人生，放棄正常生活的希望，寫(xiě)得很傷心。我覺(jué)得這是真的王朔，到后來(lái)王朔身上穿的盔甲就太多了，層層疊疊，連他自己都認(rèn)不出自己了。

張新穎：他說(shuō)自己是普通人，就是說(shuō)他會(huì)把自己放得很低很低，攻擊別人的時(shí)候，把自己放在很低的那個(gè)位置上。

王安憶：我覺(jué)得那是自我保護(hù)呀，他其實(shí)就是說(shuō)，我已經(jīng)是這樣了，你還能把我怎么樣。簡(jiǎn)直就是耍無(wú)賴了。這是一種抵抗的姿態(tài)，但不是上乘，有點(diǎn)可惜。

張新穎：真正的普通人，應(yīng)該是像他早期作品里面，有你剛才說(shuō)的那些傷心的、溫情的東西。

王安憶：對(duì)的。他很能體會(huì)人的情感，但是我覺(jué)得他太軟弱了。

張新穎：你說(shuō)他太軟弱了？

王安憶：是的，所以很多東西他不能抵御。

（未完待續(xù)）

摘自《談話錄》，王安憶/張新穎 著，譯林出版社2019年4月版