編者按：本書是兩位以文學為志業者的真誠對話，是一部個人寫作史，也是對當代文壇的一次回顧。在書中，王安憶談到自己如何感受寫作的快樂，坦承文學道路上的幾次重大轉折。她分享了自己的創作觀，談小說家如何打量日常生活，談虛構與審美化的力量，談創作者對時代的關切和疏離。她回憶與冰心、宗璞、汪曾祺等文學前輩的交往，談及陳映真、史鐵生、陳丹青等對自己的影響，暢談與莫言、余華、阿城等當代作家的相知相惜。 

張新穎：賈平凹、莫言這樣的作家，都算得上異數；和他們不一樣的阿城，也是個異數。

王安憶：阿城很喜歡賈平凹和莫言的，我覺得他喜歡他們大概是覺得他們有民間的風格吧。

張新穎：那就談談阿城吧。

王安憶：阿城就是那樣的一個人，老把式，真是一個老把式了。他有的時候很唬人的，有一次唬人真的是唬得太厲害了，有一次說新石器時代和舊石器時代的劃分，就是舊石器時代是被鑿，新石器時代是鑿。那我就說舊石器時代拿什么鑿，新石器時代又是什么被鑿？我從書上看到的，是說舊石器時代就是打鑿，新石器時代則是會鉆眼啊這樣的，我說這是書上寫的。他一愣，就說，啊你知道。總之，阿城是一個有清談風格的人。現在作家里面其實很少有清談風格的，生活很功用，但是他是有清談風格的，他就覺得人生最大的享受就是在一起吃吃東西，海闊天空地聊天。法國人也有清談風格。

張新穎：那他清談和他不寫有沒有關系呢，他現在反正也不寫了，那么就談一談啦。

王安憶：他其實在寫，他給我說《臥虎藏龍》就是他寫的劇本，他寫還是在寫，當然是一些賺錢的東西什么的，但是我在想他這樣的人大概是寫不多的。一九八三年我和陳丹青在美國見面，陳丹青就說我認識一個人，特別喜歡寫作，然后從口袋里拿出一張紙，活頁紙，四折，打開以后就是阿城寫的一篇小說，陳丹青再三就說你看看。在那個嘈雜的環境里我也沒耐心看，也沒吸引住我，我就還給他，那時候我已經很驕傲了，好像已經是作家無疑，呵呵，這就是我看到的阿城的第一篇小說，后來他就寫了《棋王》。最紅了。他反正特別有清談風格，漫無邊際，你不能帶問題去赴他的清談的，如果你帶著問題去問他的話，你永遠也得不到回答的，你問他此，他總是回答你彼，比如上次我看他的那個《海上花》，我就覺得云遮霧繞的……

張新穎：你是說侯孝賢拍的電影？

王安憶：電影。我就說阿城你能不能稍微給我解釋一下那個《海上花》什么意思，他就給我講什么啦，反正我當時覺得完全是文不對題，他談了一通侯孝賢，又說他和侯之間如何，就是不說《海上花》。

張新穎：我們系里的一個老師，陳允吉先生，已經退了，他講我們系里的老先生的故事，講得很好玩。他說讀書讀不通，讀不懂，就去請教系里的老先生，都是學問非常好、大名鼎鼎的。請教朱東潤先生，朱先生就說，這個東西嘛，古人有的時候也是寫得不通的；同樣的問題去請教蔣天樞先生，蔣先生就說，你們年輕人真是不讀書，要解決這個問題你要先讀《說文解字》，讀完《說文解字》再讀什么什么，讀完這些，你這個問題自然就解決了；然后呢再去請教劉大杰先生，劉先生就說，哎呀這個問題很簡單么，他就給你講，講了兩個小時，聽完之后想想劉先生其實根本沒講這個問題，但是這兩個小時也聽得很過癮，他講得很好。

王安憶：但是阿城是直接的偏題，我問他，他就不直接回答，搞得我也很苦惱，因為我實在想知道這個電影是講什么的。我帶著這個疑問好多年，直到有一回在臺灣碰到蔣勛，他才給我解釋，蔣勛就解釋得很好。

張新穎：怎么解釋，我也有興趣。

王安憶：他就是說中國男人從來不缺女人的，他家里有妻子，有妾，妾還要有幾房。那么他們還到妓院里去干什么呢？他說他們到妓院是要去找男女的平等關系。電影里面一上來就是那個王老爺在慪氣，誰能給他氣慪？在長三堂子里就有，他還要哄著這個女人，在這里的男女關系，是合法社會里不存在的。

張新穎：我也看了這個電影，原著也看過，我就有一個感覺，就覺得侯孝賢這個電影里面的男人都很可憐，原來的小說里面沒這么可憐的，原來的小說里面男人也可憐，但是電影就是大大強化了這個可憐。電影里面的男人，他就是去找這個妓女嘛，然后就被搞得焦頭爛額的。

王安憶：蔣勛他回答了我這個問題，電影實在是太曖昧了。朱天文專門給侯孝賢寫劇本的，曾經在張愛玲討論會上她講過這個電影拍攝的過程，提到負責美工的阿城的一句話，我覺得這句話是很體現阿城風格的，阿城說，沒有用的東西要多。他說沒有用的東西多了，就有氣氛了嘛。

張新穎：阿城在臺灣名氣很大的。

王安憶：他是最早介紹到臺灣去的作家，最早介紹到臺灣去的當代作家。然后才開始輪到我們這些人。可以說臺灣那邊了解大陸的文學，魯迅后面就是阿城。

張新穎：這樣也不錯啊，畢竟他是個好作家。

王安憶：他最喜歡的事情是電影，他自己說是“迷戀”，這可能和他的寫實傾向有關，電影是最寫實的藝術，最具有寫實的手段。他有種晚清民初氣質，我很喜歡他的松弛的狀態，而且他的清談的風格我也很喜歡，不過我實在還是希望他能明確一點。我記得彭小蓮寫過一個《他們的世界》，寫她的父母，主要是父親，然后給阿城看，阿城就對她做了些評語，說你這里面有一種共和國氣質，這個評價可說是針對所有我們這些人的，他和我們氣質不同。阿城要向你描繪事情的時候就會描述得非常生動，這也是寫實派的特征，他很會描繪。描繪的生活狀態也很好。我覺得阿城有一點很好，他喜歡一種藝術吧，他一定會在生活里面體現這種藝術。我們的藝術和生活往往是分家的，比如我在我的作品里講這么一件事情，可是我的生活往往完全是另外一個狀態；而他的生活狀態卻是在實踐他的藝術觀念的，或者反過來說，他的藝術是體現在生活上的。就是說，他有一種生活美學的觀念，比如，說到老北京，他父親帶他去買鞋，到鞋店里面一邊試鞋一邊聊天，沒有一句話是說到這個買賣，最后他終于試到一雙合適的，那個店員就說了一句，穿走吧！多文啊。我覺得他是有點古風的，當然古也不是太古，就古到晚清，因為他還不夠質樸。他是一個文人。

張新穎：接著阿城，說說王朔吧。

王安憶：我覺得王朔其實是一個溫情主義者，他有一次喝了酒，我覺得他喝酒以后就特別可愛，腳是軟的，眼光也是軟的，好像有千言萬語要跟你說的樣子，他說我就是一個普通人，你不要來考驗我，我經不起考驗，一考驗我肯定叛變，立刻就成為一個壞人，他說我們中國人最最可悲，就是老是遭到考驗，大部分人不是英雄，是軟弱的，于是不能不變得很卑鄙和卑瑣了。我覺得這個人真的是溫情主義者，他很容易受傷害的。他為了掩飾自己的傷痛呢，就會做出特別兇悍的樣子，他會做出特別抵抗的樣子，或者胡來胡鬧，把事情搞成一團醬。他那部《看上去很美》，前面兩萬字寫得多好啊，就寫那個很小的小孩，在幼兒園，幼兒園被他寫成充滿了暴力的一個環境，其實是剛出殼的小雞雛一下子面對的一個人世，多么叫人驚懊，他寫那個那么小的小孩，夜里到洗手間看到自己的一雙眼睛那么深那么黑。可惜寫到這以后，就滑下來了。我在認識王朔以前，就看過他的那篇《一半是海水一半是火焰》，我特別喜歡他第一個故事，我覺得他寫得特別傷心，他就寫一個女孩子愛上了一個流氓青年，受了傷害，決定報復他，怎么報復？墮落，她加入到他們這一伙里面來，濫交，犯罪，徹底改造自己的人生，放棄正常生活的希望，寫得很傷心。我覺得這是真的王朔，到后來王朔身上穿的盔甲就太多了，層層疊疊，連他自己都認不出自己了。

張新穎：他說自己是普通人，就是說他會把自己放得很低很低，攻擊別人的時候，把自己放在很低的那個位置上。

王安憶：我覺得那是自我保護呀，他其實就是說，我已經是這樣了，你還能把我怎么樣。簡直就是耍無賴了。這是一種抵抗的姿態，但不是上乘，有點可惜。

張新穎：真正的普通人，應該是像他早期作品里面，有你剛才說的那些傷心的、溫情的東西。

王安憶：對的。他很能體會人的情感，但是我覺得他太軟弱了。

張新穎：你說他太軟弱了？

王安憶：是的，所以很多東西他不能抵御。

（未完待續）

摘自《談話錄》，王安憶/張新穎 著，譯林出版社2019年4月版