理查德·伯克（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

理查德·伯克（Richard Bourke）教授的《帝國(guó)與革命：愛德蒙·伯克的政治生涯》（Empire and Revolution: The Political Life of Edmund Burke）是一部探討政治哲學(xué)思想的力作。作為劍橋?qū)W派的一員，理查德·伯克致力于復(fù)原愛德蒙·伯克政治生涯的具體歷史語(yǔ)境。2019年起伯克當(dāng)選劍橋大學(xué)歷史系政治思想史講席教授，該講席歷任厄內(nèi)斯特·巴克爵士、昆廷·斯金納、約翰·羅伯森等名家。此外伯克還當(dāng)選了英國(guó)國(guó)家學(xué)術(shù)院院士。近日伯克教授應(yīng)復(fù)旦大學(xué)歷史系之邀來(lái)滬講學(xué)，《上海書評(píng)》請(qǐng)他談了英國(guó)的政治傳統(tǒng)與當(dāng)下政治格局。他認(rèn)為知識(shí)分子不應(yīng)忠于政黨或立場(chǎng)，而應(yīng)忠于智性思考，不論在分析歷史問題或當(dāng)下政治，都應(yīng)跳出非左即右的兩極式思維框架。

《帝國(guó)與革命：愛德蒙·伯克的政治生涯》，[英]理查德·伯克著，普林斯頓大學(xué)出版社，2015年9月出版，1032頁(yè)，37.95英鎊（精裝）

塞繆爾·約翰生博士曾經(jīng)對(duì)愛德蒙·伯克贊賞有加，馬克思卻貶低他是“阿諛奉承之徒”“徹頭徹尾的庸俗資產(chǎn)階級(jí)”，以賽亞·伯林對(duì)他不置可否。愛德蒙·伯克是討論英國(guó)政治傳統(tǒng)時(shí)繞不過(guò)去的人物，您在復(fù)旦的講座上說(shuō)他是政客而非哲學(xué)家，那么為什么一個(gè)政客能有如此持久的吸引力？他從哪種意義上塑造了英國(guó)政治？

理查德·伯克：約翰生博士是愛德蒙·伯克的同時(shí)代人（約翰生比伯克年長(zhǎng)二十歲且屬于不同黨派——編按），他的原話是這樣的：“要是下雨天你碰巧跟他在同一屋檐下躲雨，可能連五分鐘也受不了，但你依然得承認(rèn)身邊這位是你一生未曾見過(guò)的偉人。”由此可見伯克給人留下的深刻印象。馬克思當(dāng)然對(duì)伯克沒感覺，其生也晚，沒見過(guò)伯克；伯林對(duì)十八世紀(jì)的政治思想恐怕不能算專家，我不會(huì)太關(guān)心他怎么看。我說(shuō)伯克是政客而非哲學(xué)家，因?yàn)樗麤]有在大學(xué)里工作過(guò)，決定他議程的不是業(yè)余興趣或獨(dú)立思想，而是英國(guó)議會(huì)中下議院日常辯論的議題。他留下的文字要么是在下議院發(fā)表的演說(shuō)稿，要么是書信，從這個(gè)狹隘的實(shí)用角度去看，他是一名政客。但是伯克的極度特殊之處在于，雖然他的日常工作是政客，但他深深浸淫于歐洲和大不列顛的思想傳統(tǒng)之中，從1750年代起就有成為文人學(xué)者的抱負(fù)。他的思想體系受到孟德斯鳩、亞當(dāng)·斯密、休謨、約翰生等人的影響，在政治演說(shuō)中會(huì)引用各種思想資源，所以也有人說(shuō)他是“有哲理的政治家”。

要說(shuō)他對(duì)英國(guó)政治的影響，是個(gè)比較復(fù)雜的話題。他主要活躍于十八世紀(jì)末的英國(guó)政壇，在本土政治領(lǐng)域，他參與了議員的角色職能的辯論（是直接代表選區(qū)民眾的意見，還是以自己的意見為選民做主）、代議制度改革的辯論、宗教寬容的辯論等重大議題；在大英帝國(guó)的領(lǐng)域，他參與了北美危機(jī)的辯論，作為反對(duì)黨的一員，他和同僚的工作起到了限制政府行動(dòng)的效果。他不是政策的直接制定者，而是通過(guò)辯論來(lái)改變規(guī)則，比如對(duì)東印度公司的限制，以及為愛爾蘭爭(zhēng)取貿(mào)易權(quán)益；在歐洲的領(lǐng)域，他也通過(guò)辯論產(chǎn)生了巨大影響——1790年出版的《反思法國(guó)大革命》即是明證。思想界對(duì)法國(guó)大革命的詮釋有三種代表：馬克思的，托克維爾的，還有一種就是伯克的。

您還提過(guò)伯克不算特別成功的政客，長(zhǎng)期在野。不過(guò)當(dāng)反對(duì)黨是不是也有一定的好處，可以總是攻擊而不必防守？

理查德·伯克：這點(diǎn)需要具體說(shuō)明。伯克從政期間他所屬的輝格黨上臺(tái)過(guò)三次，1766年他當(dāng)過(guò)首相的秘書，算是重量級(jí)的決策角色。不過(guò)他從政三十多年，在野的時(shí)候居多。當(dāng)然政客都想成為決策者，無(wú)法執(zhí)政是巨大的不利，但是反對(duì)黨也可以從另一個(gè)方面塑造政局——通過(guò)要求執(zhí)政黨對(duì)其行為負(fù)責(zé)。執(zhí)政黨的決策先要通過(guò)公開的議會(huì)辯論，在走完立法程序以后還要向公眾通報(bào)，這些步驟中反對(duì)黨可以起到監(jiān)督和制約的作用。從另一方面講，反對(duì)黨可能輸?shù)舻闹皇菐状无q論戰(zhàn)役，但還是有機(jī)會(huì)贏得戰(zhàn)爭(zhēng)——短期看是執(zhí)政黨在做決定，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，辯論的原則是由反對(duì)黨設(shè)置的，所有人都必須遵守這些原則。伯克關(guān)于法國(guó)大革命的辯論到二十一世紀(jì)還在大學(xué)課堂上被討論，沒有一個(gè)十八世紀(jì)的英國(guó)議員或政客能夠有如此深遠(yuǎn)的影響力。馬克思也沒有當(dāng)過(guò)政，但他的思想影響從二十世紀(jì)延續(xù)至今。

大衛(wèi)·布羅姆維奇教授寫了一本伯克的思想傳記，您的書注重于伯克的政治生涯，有沒有人寫過(guò)伯克的私人生活？

理查德·伯克：的確有一部伯克的傳記是傳統(tǒng)意義上的生平，F(xiàn). P. 洛克寫的兩卷本《愛德蒙·伯克》，也是很好的研究。我和布羅姆維奇更關(guān)注的是伯克政治生活中的思想內(nèi)容，那也是他為何在今天依然重要的原因；我的書其實(shí)也可以視作思想傳記，但布羅姆維奇的書先出版，好題目就被他用掉了。最準(zhǔn)確的書名應(yīng)該是伯克的政治和思想，但一聽就不好賣，只能選一個(gè)要素。我主要的工作是復(fù)原伯克政治生涯的具體歷史語(yǔ)境，因?yàn)樗刻煲鎸?duì)的就是復(fù)雜現(xiàn)實(shí)。雖然書名不同，我和布羅姆維奇并沒有特別大的分歧，我們都認(rèn)為伯克的生活是政治和思想的復(fù)合體。至于他的私人生活，可能比較寡淡，沒有什么值得大書特書的私事，我覺得比較有意思的是他寫北美但從未去過(guò)北美，寫印度也沒去過(guò)印度。當(dāng)然在十八世紀(jì)乘船去印度很受罪，而且如果你每天要去議院點(diǎn)卯，肯定沒法請(qǐng)半年的長(zhǎng)假。

大衛(wèi)·布羅姆維奇：《愛德蒙·伯克思想傳記：從崇高與美到美國(guó)獨(dú)立》

伯克的日常生活基本上由寫信、準(zhǔn)備演說(shuō)稿、演說(shuō)及選區(qū)事務(wù)構(gòu)成，他有家庭，有宗教信仰，他非常喜歡兒子理查德，可惜兒子先他去世了，這對(duì)他的情感打擊很大，他那段時(shí)期的通信充滿了悲戚。他的通信內(nèi)容基本上全是政治，很少提到妻子，提到兒子的地方稍微多些，因?yàn)樗Ｍ麅鹤右矎恼Ｋ麅鹤右婚_始也的確從政了，可惜驕傲自負(fù)，仕途不暢。伯克對(duì)自己的財(cái)產(chǎn)應(yīng)該比較自豪，他幾乎是白手起家，父親是愛爾蘭的低階律師。跟議院中的貴族同僚比，伯克稱自己是“新式人”。他本來(lái)有機(jī)會(huì)進(jìn)入上議院，成為因出色貢獻(xiàn)而得冊(cè)封的非世襲貴族，但也因?yàn)殚L(zhǎng)期位居反對(duì)派而招來(lái)了不少敵人，沒能如愿，其政治生涯也以一次失敗的訴訟畫上句號(hào)。性格上看，他很自以為是，沒有發(fā)展出承認(rèn)自己也會(huì)犯錯(cuò)的感知力。他對(duì)藝術(shù)很有興趣，跟畫家約書亞·雷諾茲是朋友，贊助過(guò)畫家詹姆斯·巴里，跟文學(xué)沙龍女主人交朋友，還當(dāng)過(guò)當(dāng)時(shí)的一份評(píng)論刊物《年度紀(jì)事》（The Annual Register）的主編。值得強(qiáng)調(diào)的是，他是一位杰出的演說(shuō)家，我們現(xiàn)在只能根據(jù)當(dāng)時(shí)人的報(bào)道來(lái)想象他演講時(shí)的風(fēng)采，他可以用極有感染力和雄辯的風(fēng)格講上不是幾小時(shí)——而是幾天！他在沃倫·黑斯廷斯（時(shí)任大英帝國(guó)駐印度總督，伯克對(duì)他提起訴訟，但經(jīng)過(guò)七年的漫長(zhǎng)審理，最后黑斯廷斯被判無(wú)罪——編按）的審判中的開篇演說(shuō)持續(xù)了整整四天。他的演講往往旁征博引、妙語(yǔ)迭出，聽過(guò)的人無(wú)不嘆服。

二十世紀(jì)的英國(guó)誕生了許多有名的左翼史家，從克里斯托弗·希爾、E. P. 湯普森、霍布斯鮑姆一直到佩里·安德森、塔里克·阿里等等；工黨主政時(shí)期的福利國(guó)家至今仍有很多人懷念；經(jīng)濟(jì)學(xué)家凱恩斯的理論依然時(shí)常得到討論，您怎么看這些現(xiàn)象？

理查德·伯克：我想應(yīng)該先把這些史家區(qū)分一下，克里斯托弗·希爾研究的是十七世紀(jì)英國(guó)史（工業(yè)革命）和文學(xué)（彌爾頓），上世紀(jì)五六十年代，英國(guó)左派對(duì)工業(yè)革命的激進(jìn)元素產(chǎn)生了興趣——興趣點(diǎn)是英國(guó)為何沒有走上激進(jìn)道路。這興趣非常怪異，因?yàn)槭呤兰o(jì)的英國(guó)激進(jìn)主義與宗教激進(jìn)主義的關(guān)聯(lián)要比與社會(huì)激進(jìn)主義的關(guān)聯(lián)緊密得多。E. P. 湯普森是個(gè)特別的人，研究過(guò)十八世紀(jì)晚期歷史、工人階級(jí)的興起、階級(jí)利益，我認(rèn)為應(yīng)該把他們與新左派史家徹底區(qū)分開來(lái)看。我個(gè)人不會(huì)把塔里克·阿里歸入歷史學(xué)家的陣營(yíng)里，他更是辯論家或者活動(dòng)家。安德森的情況要復(fù)雜一些，他在英國(guó)社會(huì)找到了一種小眾市場(chǎng)，而他所代表的那種知識(shí)分子類型是更偏法國(guó)而不是英國(guó)的。雖然他也不是職業(yè)史家，但是寫了很多歷史研究類的書，比如《絕對(duì)主義國(guó)家的譜系》等。后來(lái)他以知識(shí)分子的身份在大學(xué)里找到教職，這是與希爾和湯普森等學(xué)院出身的史家不太一樣的職業(yè)軌道，此外，他和湯普森等人是完全不同的左派。在我看來(lái)左派大部分是各自打造一種派系忠誠(chéng)，而其實(shí)際立場(chǎng)幾乎沒有重合之處。霍布斯鮑姆絕對(duì)是歷史學(xué)家，而且是二十世紀(jì)下半葉最重要的英國(guó)史家之一；霍布斯鮑姆是共產(chǎn)黨，而新左派只能拿九十年代以后共產(chǎn)主義還剩下的選項(xiàng)將就著用了。這二者的政治立場(chǎng)其實(shí)非常不同，但人們往往出于文化認(rèn)同把他們籠統(tǒng)地放在一起說(shuō)。我覺得這樣不合適，如果他們政治立場(chǎng)分歧那么大，就不應(yīng)該被放在一起，大家應(yīng)該關(guān)注他們具體的政治主張，而不是統(tǒng)稱之為左派或左翼。

E. P. 湯普森

新左派在1970年代初比較強(qiáng)勢(shì)，在文化和學(xué)生運(yùn)動(dòng)方面都有相當(dāng)影響，但之后政治影響力就一直在衰落，尤其是到了撒切爾時(shí)代，大量工薪階級(jí)投票支持保守黨。等到工黨以中間派的取位上臺(tái)執(zhí)政期間，新左派也沒有太多政治建樹，不過(guò)其在學(xué)院中的分支在文化理論方面產(chǎn)生了一定的影響。雖然新左派沒有主動(dòng)獻(xiàn)身給身份政治，不過(guò)在馬克思主義的左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)式微后，他們的話語(yǔ)越來(lái)越多地轉(zhuǎn)到了文化領(lǐng)域——這很有趣，二十世紀(jì)那些自封的馬克思主義者都不會(huì)談經(jīng)濟(jì)了——文化理論、文學(xué)批評(píng)理論、美學(xué)理論、關(guān)于文化態(tài)度的理論，不經(jīng)意間對(duì)身份政治的某些領(lǐng)域產(chǎn)生了影響，而且身份政治的鼓吹者（尤其在美國(guó)）通常會(huì)將自己歸入新左陣營(yíng)。不過(guò)這些文化理論領(lǐng)域的長(zhǎng)期發(fā)展還沒有史家寫過(guò)詳盡的研究，很難細(xì)說(shuō)。簡(jiǎn)單總結(jié)一下，你提到的這些人物在我看來(lái)屬于非常不同的類型，共產(chǎn)黨在1950年代的英國(guó)很強(qiáng)，是真正能夠參與權(quán)力角逐的力量，但在1970年代卻幾乎銷聲匿跡，更別提1990年代以后了。

福利國(guó)家并不完全是工黨的創(chuàng)造，其理念來(lái)自基督教民主主義，而非左翼思想，在實(shí)際操作中是保守黨的中間派想要消除極端革命派（在極左和極右的慘痛歷史教訓(xùn)之后）的政治影響所做的努力，它的設(shè)計(jì)初衷是為了將革命從政治選項(xiàng)中剔除出去。要知道，以今日的標(biāo)準(zhǔn)衡量，1950年代保守黨的經(jīng)濟(jì)政策相當(dāng)左，所以我不喜歡用左或右的立場(chǎng)去描述或解釋歷史，我們應(yīng)該跳出這種兩極化的思維框架。許多福利國(guó)家的代表性政策是由保守黨推行的，比如“全民醫(yī)療服務(wù)”（NHS）一直被視作工黨的偉大成就，但先期的智識(shí)準(zhǔn)備在1945年工黨上臺(tái)前是由保守黨完成的。

凱恩斯的政策在戰(zhàn)后得到工黨的采納，但他本人并不屬于工黨。凱恩斯主義從本質(zhì)上說(shuō)未必是工黨專有的，保守黨也有不少政策帶有凱恩斯色彩，他的學(xué)說(shuō)在戰(zhàn)后被工黨采納繼而被視為左翼理論是偶然事件。

撒切爾夫人

在經(jīng)歷了撒切爾主義崛起與衰落后，工黨也有大幅的轉(zhuǎn)變。撒切爾1979年上臺(tái)，她廢除高稅收與高支出政策獲得了巨大成功，采用貨幣主義抵抗通脹，工黨在那十幾年里碌碌無(wú)為，在媒體上根本無(wú)法贏得任何經(jīng)濟(jì)辯論。1990年代布萊爾和布朗試圖奪回輿論高地時(shí)，以前的威爾遜主義和高稅收高支出的論調(diào)已經(jīng)無(wú)法贏得選民，必須重新考量。對(duì)社會(huì)民主派政黨來(lái)說(shuō)，如何在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)下進(jìn)行持續(xù)的合理分配是一大挑戰(zhàn)，因?yàn)樵谀承╊I(lǐng)域的稅收不當(dāng)會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)下滑，需要十分小心。至今學(xué)界對(duì)布萊爾政府的經(jīng)濟(jì)政策是否成功還有爭(zhēng)論，反諷的是，導(dǎo)致“布萊爾主義”慘淡收?qǐng)龅牟皇墙?jīng)濟(jì)，而是陷入伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的泥潭。

2008年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)是兩黨執(zhí)政期間金融機(jī)構(gòu)泛濫累積的災(zāi)難性惡果，之后保守黨進(jìn)行財(cái)政緊縮，這為選民帶來(lái)了對(duì)未來(lái)的不確定之感，使得科爾賓的崛起成為可能。凱恩斯主義是否有卷土重來(lái)的趨勢(shì)還不好說(shuō)，英國(guó)各界在經(jīng)濟(jì)如何前行的問題上沒有形成共識(shí)。在英國(guó)的確有很強(qiáng)的民意傾向于福利國(guó)家，英國(guó)社會(huì)生活的很多方面依然是帶有社會(huì)主義色彩的——“全民醫(yī)療服務(wù)”不但給每個(gè)英國(guó)人提供免費(fèi)醫(yī)療服務(wù)，而且為所有在英國(guó)的歐洲公民服務(wù)（這是導(dǎo)致退歐聲浪的一大問題）。我們能看到工黨在不斷改變，但它最后會(huì)變成什么樣子，那是另外的問題了。

還有一個(gè)相關(guān)的小問題，為什么英國(guó)人那么迷戀劍橋間諜？都已經(jīng)過(guò)去那么多年了，但關(guān)于劍橋間諜的小說(shuō)和影視劇仍然在不斷涌現(xiàn)……

理查德·伯克：我想可能有幾個(gè)原因，人們對(duì)間諜這個(gè)類型話題很感興趣，勒卡雷的小說(shuō)一直很暢銷，這類故事的戲劇性和懸疑感很強(qiáng)；另外，劍橋間諜所代表的一個(gè)國(guó)家最高層人物的背叛，是很吸引知識(shí)界的話題；這些人物開始嶄露頭角的年代也有其自身的魅力，1930年代歐洲被極左和極右的思潮撕裂，蓋伊·伯吉斯、安東尼·布朗特等人覺得英國(guó)對(duì)法西斯過(guò)于縱容，是國(guó)家背叛了他們。而且共產(chǎn)主義在當(dāng)時(shí)也是比較強(qiáng)勢(shì)的智識(shí)選項(xiàng)，蘇聯(lián)的農(nóng)業(yè)集體化吸引了很多知識(shí)分子，而且負(fù)面的故事還沒有浮出水面，共產(chǎn)主義在英國(guó)要到1950年代以后才逐漸退潮。此外，圍繞劍橋間諜的還有波希米亞生活方式、同性戀、藝術(shù)史、公學(xué)教育等有趣的話題。

英劇《劍橋風(fēng)云》

您是劍橋?qū)W派的一員，能比較一下劍橋和牛津的政治學(xué)傳統(tǒng)嗎？牛津的哲學(xué)、政治學(xué)及經(jīng)濟(jì)學(xué)（PPE）好像經(jīng)常被戲稱為政客訓(xùn)練營(yíng)，許多兩黨領(lǐng)袖都是那里畢業(yè)的……

理查德·伯克：大概一百年前牛津把哲學(xué)、政治學(xué)及經(jīng)濟(jì)學(xué)放在一起作為本科學(xué)位教育，這是牛津課程設(shè)置的創(chuàng)新舉措，主要為達(dá)到兩個(gè)目的：首先是招募新式學(xué)生，當(dāng)時(shí)在牛津要拿學(xué)位必須接受古典學(xué)訓(xùn)練——也就是古希臘語(yǔ)和拉丁語(yǔ)，新學(xué)科的設(shè)置允許沒有古典學(xué)背景的學(xué)生入學(xué)，比如沒上過(guò)公學(xué)的學(xué)生或是美國(guó)來(lái)的學(xué)生；其次是提供一種更現(xiàn)代的、面向未來(lái)的學(xué)位，更多地接觸時(shí)事，培養(yǎng)為政府工作的人才。雖然PPE教育并不是那么直接地以職業(yè)為導(dǎo)向，但其設(shè)計(jì)的初衷的確是為了培養(yǎng)政治精英，英國(guó)好幾任首相、大量?jī)牲h要員和報(bào)紙總編都是那里畢業(yè)的。需要指出的是，“想進(jìn)入英國(guó)政治精英圈就要去牛津讀PPE”可以說(shuō)是一種“自我實(shí)現(xiàn)預(yù)言”，年輕人學(xué)前輩的樣去PPE讀書然后從政，于是神話不斷自我復(fù)制。不過(guò)比起糟糕的哈佛大學(xué)肯尼迪學(xué)院，牛津的PPE還算相當(dāng)學(xué)術(shù)的。

劍橋的故事就很不一樣了。政治學(xué)是從歷史學(xué)里分出來(lái)的，十九世紀(jì)末二十世紀(jì)初的許多歷史學(xué)家也關(guān)心政治學(xué)，我現(xiàn)在的講席以前叫“政治科學(xué)講席”，直到本世紀(jì)初才改為“政治思想史講席”。劍橋的政治學(xué)教育不那么以職業(yè)為導(dǎo)向，我研究的政治思想史在牛津就沒什么人做。牛津還有一個(gè)奇特現(xiàn)象：在思想上有創(chuàng)新的哲學(xué)家都來(lái)自古典學(xué)而不是PPE，比如伯納德·威廉斯、H. L. A. 哈特、J. L. 奧斯丁等等。劍橋的政治學(xué)是以出思想家著稱的，這么說(shuō)吧，要想從牛津PPE畢業(yè)順利進(jìn)入政壇，還是得讀劍橋的思想家寫的書吶。我們教育他們，他們?nèi)ジ吨T實(shí)踐。

那您覺得政治家需要研究政治思想史嗎？在您看來(lái)，哪些當(dāng)代英國(guó)政治家真正有思想？

理查德·伯克：雖然我是研究政治思想史的，但我也不覺得沒研究過(guò)政治思想的人就一定當(dāng)不好政治家。政治思想史是很好的文化資源和思想資源，但未必要通過(guò)什么渠道進(jìn)入日常政府管理中去，它的影響是更長(zhǎng)期的，不在于一時(shí)一地。比方說(shuō)我自己就絕對(duì)不會(huì)想去從政，或者當(dāng)?shù)蹘煟瑢W(xué)者更傾向于保持距離去反思政治文化的合法性原則，而不是每時(shí)每刻都在考慮如何去應(yīng)用的問題。美國(guó)的智庫(kù)成天在討論什么政策好，如何用政策去實(shí)現(xiàn)想法，我不想跟人討論政策制訂，我們關(guān)心的是長(zhǎng)期的根本的結(jié)構(gòu)性原則的變化。簡(jiǎn)單說(shuō)，學(xué)者不應(yīng)該去操心應(yīng)用，而政客或智庫(kù)也不必耗費(fèi)太多精力在與當(dāng)下社會(huì)沒有太多關(guān)聯(lián)的歷史問題里，他們主要的任務(wù)是應(yīng)對(duì)當(dāng)下的問題，當(dāng)然跳出短期視角對(duì)他們肯定也有好處。英國(guó)政治精英階層的構(gòu)成是出了名的窄小，議院作為民意代表機(jī)構(gòu)，應(yīng)該代表更多元化的民意才對(duì)。英國(guó)下院的議員有大量是從牛津劍橋畢業(yè)的，這更像是倒退而不是面向未來(lái)的進(jìn)步態(tài)度。我覺得對(duì)政客來(lái)說(shuō)，最重要的還是要有寬廣的生活經(jīng)驗(yàn)和社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然如果能學(xué)一些政治思想就是錦上添花了。

杰西·諾曼

兩黨里有不少議員在思想界很活躍，比如工黨的莫里斯·格拉斯曼（Maurice Glasman）、保守黨的杰西·諾曼（Jesse Norman），后者寫過(guò)關(guān)于愛德蒙·伯克和亞當(dāng)·斯密的專著。上院有彼得·約翰·亨尼斯（Peter John Hennessy）等，他們都對(duì)英國(guó)上下的許多問題的辯論有所貢獻(xiàn)。下院還有很多法學(xué)專家，我覺得多樣化是好事。他們并不是職業(yè)的哲學(xué)家或思想家，但能夠以長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光來(lái)做決策。我們不需要海德格爾來(lái)當(dāng)首相，我也不覺得哲學(xué)家能治理國(guó)家，概念、思想與實(shí)踐之間的關(guān)系要復(fù)雜得多。

作為一個(gè)生活在倫敦的愛爾蘭人，您怎么看退歐？

理查德·伯克：我不知道自己能不能代表大部分愛爾蘭人，因?yàn)槲业膶W(xué)習(xí)和職業(yè)生涯全是在倫敦和劍橋度過(guò)的，不過(guò)英國(guó)退歐后我作為愛爾蘭人還是能保留歐盟公民身份。英國(guó)的學(xué)術(shù)界是全體反對(duì)退歐的，認(rèn)為這是對(duì)世界主義、聯(lián)合精神的巨大背叛，我個(gè)人覺得學(xué)術(shù)界有將問題簡(jiǎn)化的傾向。歐盟的歷史相當(dāng)復(fù)雜，它的初衷是為了避免歐洲內(nèi)部再次發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，建立“更緊密的聯(lián)盟”，通過(guò)貿(mào)易合作和政治結(jié)盟來(lái)推動(dòng)歐洲整體經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。起初英國(guó)的保守黨比較支持歐盟，而工黨大部分人強(qiáng)烈反對(duì)，理由是會(huì)損害勞動(dòng)者的利益。撒切爾夫人執(zhí)政早期對(duì)歐盟理念很熱衷，但她的態(tài)度在歐盟開始實(shí)施對(duì)勞工有益的條規(guī)（比如最低工資、產(chǎn)假）后有所改變，她認(rèn)為這是對(duì)自由市場(chǎng)的干擾。所以其實(shí)保守黨內(nèi)的極右派和工黨內(nèi)的左派都不喜歡歐盟。即便主導(dǎo)歐盟的德國(guó)內(nèi)部，也有對(duì)“更緊密的聯(lián)盟”的反對(duì)聲音，因?yàn)槟且馕吨聡?guó)要為希臘、意大利等國(guó)的經(jīng)濟(jì)問題買單。從地緣政治的角度看，英國(guó)留在歐盟更有好處，但是如果無(wú)視或蔑視對(duì)歐盟的懷疑聲音，那就是知識(shí)界的無(wú)知和懶惰。歐盟也應(yīng)該多聆聽其成員國(guó)的訴求，靈活處理問題，改善其越來(lái)越官僚化的體制。

特蕾莎·梅

退歐鬧劇在英國(guó)被視為“保守黨的爛攤子”（先是卡梅倫宣布退歐公投闖下大禍，特蕾莎·梅又無(wú)力善后），工黨現(xiàn)在是不是有點(diǎn)兒幸災(zāi)樂禍，并伺機(jī)奪權(quán)？

理查德·伯克：這里有兩個(gè)問題，一個(gè)是工黨是否在等待機(jī)會(huì)奪權(quán)，一個(gè)是工黨是否在幸災(zāi)樂禍。我不認(rèn)為他們?cè)谛覟?zāi)樂禍，因?yàn)楣h目前的處境比保守黨好不到哪兒去。卡梅倫提出公投，本來(lái)以為可以輕松過(guò)關(guān)，讓保守黨內(nèi)的疑歐派閉嘴，結(jié)果弄巧成拙。他不得不辭職，特蕾莎·梅本來(lái)是主張留在歐盟的（僅帶一點(diǎn)點(diǎn)懷疑色彩），接替卡梅倫成為首相。在所有的內(nèi)行預(yù)測(cè)都認(rèn)為絕對(duì)不會(huì)失手的情況下，2017年梅宣布提前進(jìn)行大選，希望能鞏固保守黨在議會(huì)中的多數(shù)席位，順利推動(dòng)退歐議程，結(jié)果又弄巧成拙，不得不被迫與北愛爾蘭民主統(tǒng)一黨聯(lián)合組閣，此后時(shí)常要看這個(gè)名聲不佳的小黨的臉色。她可以掌控的空間非常小，這導(dǎo)致保守黨內(nèi)的少數(shù)派獲得了更大的空間去反對(duì)她的領(lǐng)導(dǎo)，而工黨內(nèi)部大部分人都反對(duì)科爾賓的領(lǐng)導(dǎo)，他的日子一點(diǎn)不好過(guò)，他本人作為七十年代左翼打心底里是堅(jiān)定的退歐派，無(wú)法領(lǐng)導(dǎo)工黨在退歐問題上形成內(nèi)部共識(shí)，所以工黨沒什么資格幸災(zāi)樂禍。那么他們是在邊看熱鬧邊等著機(jī)會(huì)奪權(quán)嗎？科爾賓自己根本沒想過(guò)能當(dāng)上工黨領(lǐng)袖，他以前一直是工黨里的邊緣人物，參與一些要么很極端要么很古怪的政治活動(dòng)，他陰差陽(yáng)錯(cuò)的上位堪稱世界級(jí)的反諷。渴望權(quán)力不是他的性格組成部分，工黨內(nèi)部有些有能力也有抱負(fù)的人物，但被科爾賓的風(fēng)頭蓋住了。他在當(dāng)上黨魁以后吸引了不少年輕追隨者，社會(huì)運(yùn)動(dòng)的能量也不可小覷，假設(shè)他在極小概率情況下當(dāng)上首相，卻始終無(wú)法在自己黨內(nèi)獲得多數(shù)支持，那將是一個(gè)災(zāi)難。在目前的經(jīng)濟(jì)緊縮態(tài)勢(shì)下，他承諾要重新分配社會(huì)資源，兼顧各個(gè)階層的選民，這當(dāng)然聽上去很美好，可是他具體怎么兌現(xiàn)承諾，對(duì)任何一個(gè)略懂行情的政治評(píng)論人來(lái)說(shuō)都是一個(gè)謎。

科爾賓

現(xiàn)在的情況很詭異，這可能是英國(guó)長(zhǎng)久以來(lái)第一次真正面對(duì)一種政治不穩(wěn)定，對(duì)于一個(gè)有著極為穩(wěn)固歷史的議會(huì)傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，目前的局面是很稀罕的。旁觀者覺得熱鬧，選民覺得憂心，我個(gè)人不太擔(dān)心會(huì)有整個(gè)議會(huì)體制崩塌的可能，畢竟議會(huì)的行止不算太糟糕，政黨間的交流合作在加強(qiáng)，議會(huì)可以通過(guò)種種手段強(qiáng)迫執(zhí)政者就范，這些都算是小小的進(jìn)步吧。

但在退歐公投和特朗普當(dāng)選之后，現(xiàn)在有很多人覺得選舉制度（甚至民主本身）已經(jīng)徹底失敗了……

理查德·伯克：我覺得他們對(duì)“何為失敗”的歷史記憶可能出了問題。失敗意味著國(guó)家的瓦解，現(xiàn)在還沒有證據(jù)表明我們已經(jīng)到了那一步。毋庸置疑英國(guó)和美國(guó)政治現(xiàn)在有很多問題，但更是個(gè)別政策層面上的，如果從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，也許目前的一些挫折會(huì)帶來(lái)正面的改變，比如在美國(guó)被忽略的群體有了自己的聲音，他們是全球化經(jīng)濟(jì)的受害者，敵視受過(guò)高等教育的精英，你不必去同意或者喜歡這樣的聲音，但他們有權(quán)投票，不能因?yàn)檫x出了特朗普，就整個(gè)兒去怪罪選舉制度。學(xué)術(shù)界很多人攻擊跟他們背景或理念不同的人，否認(rèn)別人也有靠投票改變現(xiàn)狀的權(quán)利，這也讓我反感。

您能推薦一些分析政治比較高明的電視節(jié)目、刊物或是播客嗎？

“安德魯·瑪爾秀”

“提問時(shí)間”

理查德·伯克：我訂閱《金融時(shí)報(bào)》的電子版，這樣在旅行時(shí)也可以看，它的國(guó)內(nèi)國(guó)際報(bào)道很全面，也有退歐專題分析。電視節(jié)目我看BBC一臺(tái)周日上午的“安德魯·瑪爾秀”（The Andrew Marr Show），有圓桌討論報(bào)紙新聞，有人物專訪，我覺得英國(guó)電視節(jié)目的采訪藝術(shù)相當(dāng)高明；我還喜歡“提問時(shí)間”（Question Time），這個(gè)節(jié)目邀請(qǐng)政客和政治評(píng)論家上臺(tái)，回答觀眾提問。新聞節(jié)目我通常看十點(diǎn)半“新聞之夜”，有點(diǎn)兒像雜志一樣分析點(diǎn)評(píng)近期重大新聞。播客的話，我聽劍橋同事大衛(wèi)·朗西曼（David Runciman）主持的“談?wù)巍保═alking Politics），這檔節(jié)目是真正針對(duì)時(shí)事的智性分析和評(píng)論，能開闊思路，而不是那些立場(chǎng)先行或立場(chǎng)主導(dǎo)的討論，值得大力推薦。

（復(fù)旦大學(xué)外文學(xué)院張楠副教授對(duì)此訪談亦有貢獻(xiàn)）