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專訪東大開學致辭者：年輕人不要光想著甩掉別人
這篇文章引起了很大反響。演講人名叫上野千鶴子，是日本著名的社會學家。
Lens又和她做了一次專訪，進一步解釋了“要讓弱者以弱者的身份受到尊重”這樣的觀點，也談到“996”、“小鮮肉”、“擁有過剩自信心的年輕人”等話題。
上野教授提到，東大那場演講在日本社會也引起了討論。
她說自己最初只是想告知大家，就連東京大學這樣的精英之地也存在性別歧視的現象。
演講結束后，她遭到了部分男學生和男性家長的抗議，但同時聽到了更多贊同的聲音。
針對“996”，她說日本過去也存在這種企業文化，但年輕一代突然發現，努力了一輩子的父母現在一點也不幸福......
針對現在流行的“小鮮肉”現象，她則分析“是有實力的女性，更喜歡具有觀賞性的男性”......
上野是日本著名的女權主義者，著有《厭女》等，很多觀點都曾一石激起千層浪，爭議不小。
她說自己也遭遇過不少歧視，最大的一個是因她不生孩子，就說她這樣“不算合格的女人——男人這樣說，女人也這樣說。”
以下文章僅代表嘉賓個人觀點。
01
“女性不必成為男性的復制品”
從東大演講說起......
Lens：你演講中的“要讓弱者以弱者的身份受到尊重”引起了一些爭議。有人認為把女性看作弱者不是恰當的，您怎么看待這種觀點？
上野：單看數據的話，女性作為一個集體的弱勢是顯而易見的。
Lens：很多女權的主張是要證明女性也是強者，這種觀念您怎么看？
上野：如果成為“強者”指的是要成為歧視弱者的“歧視者”，那這就是無意義的。只會有新的被歧視群體產生。
讓女性成為男性的復制品，這種觀點我沒法贊同。沒必要去模仿男性的一些愚蠢行徑，比如權力斗爭。
Lens：近年來，一些人推崇精致的利己主義和社會達爾文主義，日本也曾經歷過類似時期，這樣的觀念會產生什么樣的后果？
上野：這是弱肉強食、選擇淘汰的思想。在這種社會里弱者是無法生存的。新自由主義把這種思維方式進一步強化了。
但是，我們人類和動物不一樣。我們會照顧沒有了用處的老年人、保護無法工作的殘障人士。
誰都會變老。誰都有可能成為殘障人士。我認為能夠分擔這種痛楚（風險）的社會才是更富庶的社會。
日本為此還特別建立了健康保險、護理保險等一系列社會保障制度。
上野：日本也盛行過這種長時間勞動（現在也是），但后來大家逐漸意識到了它的弊端。
在信息資本主義（知識資本主義）時代，信息的附加價值勞動生產率是無法用勞動時間來簡單衡量的。
Lens：在日本，很多長輩都會激烈地批評年輕一代，認為他們不夠努力……
上野：戰敗后為了日本復興而拼命工作的那代人或許是那樣。但現在時代已經變了。年輕一代不聽從他人安排，只做自己認定的事情。這種方式要幸福很多。
Lens：有學者介紹說，日本現在的“低欲望社會”，正是當年類似“996”文化的后遺癥，年輕一代不認同父輩犧牲家庭的那種拼搏文化，是這樣嗎？
上野：正是如此。因為努力了一輩子的父母那代人看起來完全不幸福。
而且，現在已經不是父輩們所經歷的經濟成長期了。年輕人可能覺得：即便是努力了，也無法像父母那樣得到回報吧。
Lens：我們注意到日本的一項調查，對于出軌的容忍度，年輕一代恰恰是最低的，這和您年輕時大概正好相反。為什么會有這樣的現象？
上野：日本的離婚率和未婚率都在上升。可能是感受到了家庭的脆弱、易碎的年輕人，在試圖守護這種夫妻與家庭的羈絆吧。
但這并不是單純的保守，而是經歷了一輪家庭危機之后的新型家庭意識的表現。
過去的日本夫妻對于出軌之所以相對寬容，是因為夫妻間對于彼此的期待值很低。
02
“結婚率下降是因為女性意識到，
婚姻對女性是不利的。”
對社會現象的點評......
Lens：中國出現了一些“女性導師”，靠教導女性如何更好地取悅男性獲得歡迎并得利，有人說這是更實用的幫助女性的方法，有人不能理解，覺得這是很大的退步，您怎么看待這種現象的出現？
上野：通過取悅男性來獲利是女性在父權制社會中活下去的生存策略。
如果在這之前這種技能沒有在中國傳承下來，可能是因為那段時間中國的男女平等程度較高，而當下財富分配加劇了男女差距吧。
與其看著男人的臉色來獲得利益施舍，通過自己的努力和能力來獲利要更加牢靠。
在日本，這種生存策略一直被當作“精明女人”的生活智慧傳承至今，但已經逐漸過時了。
Lens：中國這幾年出現一個趨勢：大都市的女性會通過自己買房來保障自己的獨立性，甚至在結婚前突擊買房，資金則來自父母、或者自己貸款。
上野：確保一個不會被趕出去的、屬于自己的住所是生存的基本。
以前金融機構很不愿意向單身女性貸款，但最近這樣的情況越來越少了。
有穩定收入的女性一邊工作一邊還貸款，確保一個屬于自己的住所是一件好事。
上野：結婚率降低應該是因為越來越多的女性意識到，婚姻對女性是不利的了吧。
不過在歐美，法律婚姻的比例雖然在下降，事實婚姻卻在增加。因此男女開始同居的年齡其實并未發生明顯變化。
而在日本和中國，法律婚姻和同居常常是同時發生的（社會習俗不是很鼓勵婚前同居），所以晚婚、不婚、少子才會越來越多。
中國政府不是還曾經為了控制出生人口鼓勵過晚婚嗎？
日本的話，事實婚姻沒怎么增加，婚前性行為倒是變得很自由了。
Lens：你怎么看待“代孕”？
上野：代孕說起來是助人，但實際上已經變成了有經濟實力的人群壓榨貧困女性的生意。我認為將人的受孕能力和嬰兒的生命進行交易是不人道的。
Lens：東亞國家在審美上似乎都偏向年輕女孩，在中國，一些中年的女演員就感覺自己機會渺茫……
上野：日本過去也曾有過這種現象。但現在，很多年長的男女演員都還活躍在銀幕上。
這可能是因為不得不照顧到老年收視群體的喜好了吧。他們是一塊很大的市場。
Lens：對于東亞流行的“小鮮肉”、女性化男性的現象您怎么看？
上野：這大概是因為女性作為大眾文化的消費者形成了一塊很大的市場，開始主動消費男性偶像了。
對于那些有實力和財力的女性，比起能夠保護自己的肌肉男，可能更偏好那種具有觀賞性的男性。
Lens：有一部分東亞女性對于BL題材很喜愛，您怎么看這種現象？
上野：BL的相關研究已經有很多了。根據這些研究，因為不觸及異性戀設定中回避不了的性別歧視，BL的讀者們可以把自己代入穿上男裝的異性戀情侶的任意一方來進行文化消費。
在這個現象的背后，是一個性別隔離嚴重的社會及隨之而來的性別歧視。
日本的BL在其他擁有同樣文化特征的亞洲國家被跨境消費的原因也在此。
03
“在哪個社會，
女權主義者都會被認為是丑女”
關于性別平等......
Lens：東亞女性在平權上面臨哪些特殊的處境？
上野：東亞傳統的父系家庭制度、男尊女卑的倫理觀和宗教都是巨大的障礙。
在這些文化傳統的基礎上，新的市場經濟又進一步加劇了男女差距。因為市場并不會為女性的生育成本買單。
Lens：很多中國人對于日本女性的處境存在一種矛盾的認識：覺得日本女性地位低，但從實用主義的角度又覺得制度上的保障很好。
上野：在全球男女平等排行榜上，中國比日本的排名要高。這可能是因為中國的女性就業率高，以及男女工資差距相對較小吧。
日本有《男女雇用機會均等法》、《男女共同參畫社會基本法》、《家庭暴力防止法》等法律制度，但都沒有太多實效性。
但日本有公民社會與社會運動。這其中就包含女性運動。許多法律、社會制度都是這么一點一點斗爭得來的。
當事人如果不主動斗爭，訴求就無法實現。因此“女性歧視是存在的”必須首先成為一種共識。
雖然只是我的推論，在中國“婦女能頂半邊天”的大原則下，“女性歧視是存在的”這種認識在現實中是不是還不太夠呢？
上野：任何時代的變化都是不成熟的。我們都生活在時代的過渡期當中。
既然現實還是不平等的，人們自然就會根據這個現實做出相應舉動。
一起吃飯時，要是對方是有錢人，有錢人出更多不是很正常的嗎？
Lens：很多女性表示在覺醒過程中依然很難擺脫“想要受到男性的寵愛與認可”的心理，您對此怎么看？
上野：人就是一種模棱兩可而矛盾的生物。女性自然也是分裂的。
如果在獲得男人的認可的過程中必須偽裝、壓抑自己，漫長的人生里一定會很痛苦的。
長遠來看，不依賴他人的認可，忠于自我地活著要更開心，也更輕松。
Lens：您如何看待那些真心享受當家庭主婦的女性？
上野：人總是會正當化自己的選擇。
所謂主婦，就是把丈夫和孩子的利益放在自己的利益之前。
如果你仔細探尋，她們的內心深處一定會有對自己未曾選擇的人生的向往，以及對丈夫懷有的不滿。
上野：實在是太多了，有點數不過來（笑）。
曾經受過的最大歧視，是拿“不生孩子的女人不算合格的女人”來指責我。男人這樣說，女人也這樣說。
Lens：有很多人認為女權主義者太偏激、仇男……
上野：似乎在哪個社會，女權主義者都會被認為是仇男又歇斯底里的丑女呢（笑）。
女權主義的手段因人而異。早期為了吸引眾人的關注也許會有一些過激的表現，現在的話應該誰都能平常自然地自稱女權主義者了吧。
Lens：對于那些想要平權的男性，您有哪些建議？
上野：在想著為平權出力之前，首先要做的應該是反思自己的男性意識吧。
希望你們可以動用心思和想象力，嚴格審視自己對女性抱有的歧視想法，并且帶頭去做那些被認為是女人份內的事情。
Lens：對于中國年輕一代女性，您有什么了解和建議嗎？
上野：我認識的都是從大城市來日本留學的精英，所以對此沒有太多發言權。
不過，我發現因為是獨生子女而被父母重視，從而擁有過剩自信心的年輕人很多。他們的上進心很強。
我希望他們可以在一個競爭主義的社會中，不要光想著甩掉別人，也好好想想：如何才能建造一個溫柔地對待弱者的社會。
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商業策劃、兒童美學職位及實習生。
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