近年來網上盛行付費音視頻課程，不少學者參與其中，成為主力，這些形式的知識獲取被人們稱為“知識付費”。普通聽眾可以用付費的方式購買著名專家學者和各界名人的授課內容，不少學者藉此成為“網紅”，在獲得巨大社會影響力的同時也靠前所未有的流量積累起財富。

2019年4月18日下午，在華東師大閔行校區人文樓5303學術報告廳，第五屆思勉人文思想節主題論壇“網絡時代的知識付費與知識獲取”邀請文學、歷史、哲學、法學、政治學、傳播學等學科的學者，對這一新興的知識傳播形式展開討論，分析其出現的原因、在傳播知識方面的優勢與弊端，以及未來走向等問題。以下系現場實錄之節選。

葉祝弟（《探索與爭鳴》雜志主編）：

“網絡時代的知識付費與知識獲取”是一個非常重要的話題，我手上有一個艾瑞咨詢發布的報告，他們認為2016年是中國知識付費的元年，2017年中國有1.88億人參與了購買付費知識產品，2018年達到了2.92億。知識付費作為一個新的現象，非常值得我們來關注和研討。

方笑一（華東師范大學思勉人文高等研究院副院長、古籍研究所教授）：

知識付費的受眾遠比我們想象的廣泛的多，我覺得弄的不好可能會產生兩種悲劇：知識付費方付出了費用，但沒有獲得知識；知識提供方貢獻了真知，但沒有拿到費用。知識付費的理想狀態當然是提供了真正的知識，并讓真知物有所值。到底怎么來看待這個問題，還請各位學者來發表高見。

周志強（南開大學文學院教授、中文系副主任）：

我認為知識越來越反動的時代到來了，知識權威主義的鐵幕已經落下，雖然這有點危言聳聽。其實我也在網上開了一個不怎么賣錢的文學課，我為什么這么做呢？是因為在和學生的交流中我發現，大眾媒體生產出來的知識，不僅是指導他的人生，還指導著他的學術思考，這點我非常震撼，我覺得作為一個老師我有責任去思考這個問題。所以我到網上去，跟他們爭奪這個陣地，說實話，慘敗而歸。

知識越多越反動了，為什么？我們首先要討論知識到底是什么。黑格爾說，真理在它實現自己、完成它自身的過程中才叫真理；同時他也意識到知識的特點就是凝固靜態的整體。知識的特性就是只能被告知而不允許反思，知識不等于真理。黑格爾講的很漂亮，馬克思進一步指出，問題在于改變世界，知識這一特性是改變世界的阻礙力。

在網絡上購買知識，和我們傳統教育中收學費有什么不同？網上的知識購買的過程就是知識崇拜的過程，通過網絡購買的知識希望它保值，希望它一直存在下去，能夠支撐你的思想。所以它跟傳統的教育付費不一樣，在大學里面你學的東西不應該是知識，而是學習知識的方法和利用知識去反思和思考的手段。這就像高速公路，高速公路路權是公民共有的，但是只有有車的人才能享受到它。

音頻知識的生產門檻非常低，我們發現這給人們帶來知識大解放、知識大民主，但這是幻覺。實際上只有這三種知識才能成為知識付費的核心商品：第一個是實用主義的知識，只要有用的就是好的，公務員考試的課三次能賣上千元，今天知識付費讓實用主義的知識大行其道。第二個是經驗主義的知識，知識不脫離經驗，我們肉體生活在油鹽醬醋茶里面，我們的思想也在油鹽醬醋茶里面，經驗是單薄和單一的，可這種單一有一種好處，它可以帶來強烈的掌控幻覺。第三個叫做權威主義的知識，知識付費會創造一種商品化的知識權威，我看到很多知識付費的平臺，他們打造的老師完全是知識帥哥或者知識美女的感覺，這種知識權威是今天知識偶像化的一個副產品。

為什么知識付費在中國這么興旺發達？第一，知識生產的剩余，使得許多人在受教育之后的自我教育中不知道該怎么辦。第二，珍視焦慮。每個人都特別想珍惜點什么，這種珍視焦慮使得我們需求獲得心靈上的東西，珍視一點知識。

知識付費應該呼喚新精英型的大眾知識分子。我將知識大眾分成兩類，一個是經驗型的知識大眾，一個是精英型的知識大眾。如果知識付費只是一種自我心靈幻覺的維護方式，知識付費可能會成為知識的墳墓。而今天新精英型的知識大眾如何構造，如何在未來的知識付費中確立自己的知識觀念，是值得思考的。

劉擎（華東師范大學政治學系教授、系主任）：

周老師說的很多事情我是有同感，不過網絡時代的知識付費與傳統時代的不同之處在于，知識發布的門檻低了，任何人原則上都可以開課，只要有人買就可以生存，這就構成了一個非常開放，也魚龍混雜的競爭市場。第二個，它的一個重要指標是商品化，商品化這個事情并不是在知識付費這個年代才出現的，其實我們的知識一直是付費的，或者說相當多的時候是付費的，大家上學的時候要付學費。我們的基礎教育是免費的，是國家在付費，其實它是有成本的，所以付費并不是一件多么駭人聽聞的事情。一件事情并不是因為它本身的商品化而帶來原罪，但是商品化確實會扭曲很多東西。

對于任何一個東西，它的大眾化和它的高雅高貴是一個矛盾。在知識上，這個矛盾也是格外突出的。當平等主義作為現代價值被接受，越來越多的人擁有知識，知識的含金量和高貴性便降低了。當獲取知識從特權變成一種權利的時候，它一定會有一些損失。這時候就要看你站在哪個立場上，如果你站在一個更具有同情心的，更具有平民精神的立場上，正像當年馬丁·路德把圣經翻成德語的時候，他讓更多人接觸到圣經，讓他們得以直接面對上帝，這帶來了很大的革命?？偟膩碚f，我認為這個商品化本身并不包含特別負面，甚或不可逆轉的損失，正如你們所批判的那樣，商品化就意味著可能要迎合需求，知識在政治社會公民的社會化以及人類精神的再生產中十分重要，當網絡時代的知識付費搶奪了教育本身的功能時，我們是不是應該要對它提出一些倫理要求，因為我們要成為合格社會的一員，要在人生問題以及人際交往中要遵循一定倫理要求。市場上賣得最好的并非最有價值的，在市場原則中完全沒有任何價值判斷，我們要做的是不是把價值放進去？

實際上市場的經濟理論原則，對價值的挑戰在現代大學當中早己出現，以前牛津劍橋根本不辦商學院的，現在也投降了。我們站在人類認知的角度，這個世界已然如此，我們跟當代世界割裂的時候一定會產生焦慮，一個人要理解認知這個世界新的現象、新的經驗，不然在現代的潮流當中你不是生命的舵手，你是隨波逐流的落葉，你對自己的預期失去了控制。要追趕這個時代，可以理解，這里更難的問題是，你怎樣應對市場，甚或包括經濟、官僚工具和理性等共同組成的系統？沒有人能夠給出特別可靠的標準答案。

榮躍明（上海社會科學院文學研究所研究員、所長）：

知識付費和知識獲取這么一個新的現象，從經濟學視角來看，它就是知識生產的一種結構性變革。知識本身有一個生產過程，人們對知識的學習與獲取都可以被看成是一個消費的過程。每個時代經濟生產技術各方面的條件不一樣，其知識生產的結構也是不一樣的。

從我們做文化研究的角度來講，網絡文學的發展模式某種意義上也是知識付費的形式。早期的網絡文學沒有門檻，后來在網絡資本的支撐下，一套付費模式創立起來，從此形成了一個網絡文學的產業。正因為有了這么一個商業模式，現在中國的網絡文學作為一種文化樣式，它可以跟好萊塢電影、日本動漫、韓國電視劇相媲美，其實現在知識付費也是借用了網絡文學的這一模式。由于這樣一種結構性的變革，總體上來說知識生產和消費的成本降低了，在社會層面上由知識連接的人類的社會關系也因此發生了改變。

在知識付費形態當中，由于知識生產者門檻的降低，傳統視域下具有確定性的知識發生了很大變化，這對傳統權威的解構是明顯的，從社會意義上來說，它導致了權力的分散以及轉移。但是另外一方面，知識付費作為一種生產方式，由于有了資本的介入，可以極大的推動我們的知識生產，但也會帶來很多負面的影響，跟資本介入的所有的領域都一樣，資本有它自身的局限，它必定會利用資本的這個強勢，采用很多的手段，來進行壟斷。最典型的，現在各大期刊論文數據庫的資本壟斷就很嚴重，大家的切身感受可能不那么深，那是因為學校每年為此支付年費?，F在很多做自然科學的要在國際期刊上發表論文必須向他們付費，這個壟斷實際上已經影響了我們國家整體上知識生產的進程。

我們需要思考，在進入網絡時代的知識生產新階段之后，中國怎么這個領域中，一方面更好的把握知識生產結構的改變，盡快的建構我們在知識生產中的話語體系；另一方面重建有關知識生產和付費，以及與此相關的所有的倫理道德。我們利用各種搜索引擎獲取免費知識時面臨被商業利益綁架的風險，正是我們現在缺乏完整的兼顧各方利益的一個新的規則體系、認定標準、價值標準的表現。

郭強（同濟大學馬克思主義學院教授、上海國信社會服務評估院院長）：

我對人文學者在網絡時代的境遇非常關注，知識付費時代，可能你們人文學者是首批被“拉下水”的人，怎么樣不被“拉下水”，或者被拉下水后怎樣避免被“蹂躪”是值得深思的。我們現在處于一個感覺世界，而不是理性世界，大眾想要聽點人文的東西，資本的介入使得你在這個過程中受益，但接下來可能要面對資本的壓榨和剝削。這是需要人文學者們在知識付費時代警醒的。

正如前面幾位老師所說，一定程度上我們每個人都是知識付費者。不僅僅是網絡的知識付費，現在遍地開花的各類輔導班也是另一種形式的知識付費。上世紀五十年代，美國學者就寫過一本講知識產業的書，從工業化進入到信息化之后，知識產業是這個社會里面的主導產業，所以知識付費是正當的。

社會化的內核是知識化。為什么今天年輕人愿意為知識付費，因為沒有知識你的社會化程度是不可能提高的，我們要成為市場社會里的社會人，沒有知識化是實現不了的。但現代性的今天社會的碎片化和知識的斷裂性，使得每個人所擁有的知識多少都存在缺陷，這就給知識付費提供了基本條件。而知識化斷裂，實際上是權力化和商品化共同建構的結果。我們要成為現在的社會人，一定要知識化，也意味著要接受知識付費。現代性就是理性化的過程，知識之于理性化十分重要，我們要成為現代人，要具有現代社會秉性，就必須要進行知識化和社會化的交互。

第一，要區分“知識在體”和“知識載體”，購買書本你獲得是知識載體，而社會化的行動關涉到的概念是“知識在體”?，F在很多知識付費平臺找教授開課，為什么找教授而不是讓機器人帶大家讀書？因為教授是知識在體，“知識在體”就是知識行動者，我們要想真正買到具有經驗性的知識，就一定要找到個人而不是AI。

第二，要區分“我的知識”和“我們的知識”。一類是公共知識或共有知識因為知識斷裂化，你未能擁有一些本不需掏錢的這類知識，我們將它拿來講給你，把“我們的知識”變成“我的知識”賣給你即把公有知識私有化。公共知識的個人化，意味著社會就完全進入了市場化，如果沿著這條路下去，知識完全進入資本社會，這個社會就徹底私有化了。更多的公共知識讓大家享有時我們才進步，資本的擴張使更多的公有知識變成私有知識是不應該的。知識的普及，文明提高，要讓更多的私有知識變成公有知識，這是我們的發展方向。

資本進入知識是資本最后的瘋狂。有本書里面就講到，現在剝削的不是工人，工人不再制造剩余價值，是知識制造剩余價值。我認為這完全胡扯，為什么呢？因為資本不僅剝削現場的人，還剝削非現場的人，不僅剝削活人，還剝削死人。資本怎么樣進入知識呢？首先進入人文領域，如果你們人文領域能守得住資本的攻擊，你們就為社會發展作出了貢獻。所以盼望你們人文學者能夠給我們守好這一關，守不住就很麻煩。

宋偉（東北大學藝術學院教授、人文藝術研究中心主任）：

我基本上在書齋做一些比較理論的問題，對網絡時代的知識付費沒有太多的體會。但是近幾年這個問題已經成為我們必須要面對的了。我下面主要從理論的層面上，對網絡時代知識生產與流通進行一個反思，可能不太接地氣。

首先從經典馬克思主義的理論上來看一下。馬克思對資本邏輯全面支配現代社會，究竟是怎么看的？對此當然有不同的觀點，馬克思講人類社會發展有三大形態，我們現在處在物與物之間相互依賴的支配的第二種形態中。從字面上看，“人被物或商品異化了，被全面支配了”，好像是必須要被批判的；實際上按馬克思所講，這畢竟要比第一種人身依附的形態有很大的進步。換句話說這就是我為錢服務和我為志強老師服務的區別，我做他的奴隸還不如做錢的奴隸，這保留了一部分自由的權利，也為第三階段每個個體自由發展奠定了基礎。

我們都已經置身于網絡時代，知識付費可能是一個大勢所趨，這就關系到我們如何反思的問題。我認為這主要還是如何解決人文知識和實用知識，精英知識和大眾知識之間的沖突、矛盾的問題。從傳統知識的角度講知識付費早已有之，但不像網絡時代這般快捷、全面、無處不在。在這種情況下，傳統的人文知識，特別具有內在價值的知識，如何與功利的實用價值知識相平衡，值得我們沉思。

我想到的結論是兩個方面，一個是要正確的認識資本，我們再考慮未來如何超越資本的問題。第二，我們要思考和預防權利和資本在知識生產中形成共謀關系，一旦如此則知識生產可能更加喪失其最本原的東西；而直達人心的知識形態或知識價值的喪失恐怕會更為嚴重，這也是我們未來要面對的問題。

陳龍（蘇州大學傳媒學院教授、院長）：

我認為網絡時代的知識付費是現代性進程中，規定性情境的媒介生產，到了這個階段肯定會出現這種情況。我們從表象來看它是一種奇觀，知識付費經歷了從景觀到奇觀的轉變。作為一種景觀，它是從出版開始，然后隨著技術的進步，很快轉移到虛擬空間，進而現在借助網絡平臺，它變成了一種奇觀。

我覺得哈特穆特的社會加速理論可以幫我們來理解這個問題。他把加速社會分為三個方面，技術加速、社會加速、日常生活節奏的加速。技術加速帶來很多社會變革，它帶來了今天UGC（User Generated Content，用戶原創內容）的無限可能性，只要有需求就可以生產，所以知識付費也是這個網絡時代UGC發展的一種需要。我們經常會聽到的模式變革、模式創新，新事物不斷產生、更替、消亡，加速社會不停的往前走，沒有一個東西能夠固定下來，都是碎片化的。

第二，我們要從消費社會的角度來理解，知識需求市場在今天形成了，這是否標志著現代性走到一個高級階段呢？很難說，但是市場已經形成了，這個市場里面有權威和大眾，大眾對權威知識的膜拜，為知識的商品化創造了可能性。從消費社會來看它是一個正常的東西，只是在知識變成消費社會里面的商品之后我們不適應，哈特穆特認為這種不適應是一個過程，最終要走向適應。

網絡時代的知識付費和知識獲取，對我們傳統的知識獲得模式形成了挑戰。也是這個時代的一種反傳統的表現，是一種癥候和表征。知識付費到今天，僅僅被看作是一種商業形式是不夠的，知識付費更是這個社會的一種癥候。這個社會有各種各樣的不安全感，存在諸種社會問題，比如說階層固化，應對這一問題是不是要豐富我的知識？于是考證成風，各種各樣的證書形成了一個市場。這種潮流之后，新的潮流到來，從網上購買知識，掌握了知識，對我來說在職場、教育競爭當中我是不是又獲得了某種優勢？這背后反映出的就是一種社會焦慮和不安全感的癥候。這是社會現代性進程到了今天這個階段所特有的，也許到明天再來看這一階段，它又是可笑的。

舊的東西消逝、新的東西出現，充滿無限可能性，我們一進入生活便面臨著這種極致狀態。哈特穆特提出的解決方案是共鳴共振，所謂的共鳴就是適應它，但是對我們國家來說，它還有一些社會和文化發展的特殊要求，比如說這個東西發展下去，會不會對我們這個社會知識共享的傳統形成一種沖擊？再比如說知識的封鎖和私有化，可通造成一些社會問題，是不是更加擴大了知識鴻溝？

從文化發展角度講，網絡時代背景下的知識生產往往是選擇可以做成商品的知識（往往都是一些簡單的、可以大眾化的知識），表面上打著知識的旗號，但是實際上是一些適用于消費休閑的東西，對這個時代來說，可能也會造成一些問題。另外網絡時代的碎片化知識會不會對我們保護傳統文化、保護民族所固有的東西帶來沖擊、風險、甚或危機，都是值得深思的。

文貴良（華東師范大學中文系教授、副系主任）：

知識付費這個問題我確實是沒有思考過，我去年也參與了一個知識付費節目的錄制，不像周志強老師一樣是主動出擊，我是被動被卷入的。面對這樣一樣論題，我要是反對知識付費節目，可我自己就是制作者，這就是一個兩難的困境。

拋開參與者的角色，我想從兩個方面來看這個問題。

首先是從20世紀知識傳媒到來后，一些新文學作家的生存狀況來看。魯迅作為一代文豪，有兩個東西拯救了他，一個是白話文；一個就是媒體，因為有《新青年》不斷鼓吹他。沈從文當年到北京后完全是靠在報紙雜志發表個人創作獲得稿費才生存下來。魯迅和沈從文，他們都有過受傷的感覺，但是在受傷當中成功了。從知識生產的媒體傳播角度來講，不要對現在的知識付費那么排斥，它對于發展來說是一個好的事情。

另外從學習角度來講，傳統學習模式分兩類：一類是一對一的師徒模式，這一模式的局限性非常大；另一類是一對多的學校教育模式，這里的成本國家會承擔一部分，而師徒模式的成本完全是由學徒及其家庭承擔。到網絡時代學習模式發生了巨大的變化，它是一對無限多，因為你可以不斷的選擇，當然這個過程當中個人是要付費的。這樣一個學習模式，對于有求知欲望的人來講是好事。從學習角度來講，知識付費平臺是可行的，至于這個節目的水準有多高、成本是否合理，是可以商量的。

我覺得面對知識付費節目作為人文知識分子來說，就是保持你自己的水準，你講出你應該講的東西，我在音頻課程錄制過程中他們修正我的主要是某個字是不是重新讀一下，因為我普通話不是很好，但是他們并不要你改動內容，你完全可以保持自己的立場。剛才郭老師講到人文知識分子能不能守住陣地的問題，這個給我們的任務壓力太大了，我的態度就是自己該怎么講就怎么講。當然這個當中還有很多值得探討的空間，因為我對知識付費本身的制作、利潤怎么分配不知道。節目是播了，但是報酬還沒有給我們，也沒有預付款，因為是朋友找到我來做這個音頻節目，而不是平臺直接找到我。

王遷（華東政法大學法律學院教授、校學術委員會副主任）：

剛才說2016年是知識付費的元年，我覺得這句話只有在特定的語境下這句話是成立的，在此之前知識付費實際上是普遍存在的。剛才周老師問了一句話，知識是不是商品？從經濟學和法學層面去考慮這個問題是很簡單的，知識當然可以成為商品，它可以成為市場交易的對象，按照平等、自由、等價、有償來進行交易，這是市場經濟的自然的現象。我覺得如果不把知識付費的范圍僅限于知乎、喜馬拉雅等平臺，我想每個人都參與過，試問我們有沒有去別的學校講座，收取過人家的勞務費。我們為什么在學校里面領取工資，就是因為傳播了知識，我們的工資就是我們對知識的產生和傳輸的一種報酬，它是普遍存在的，只是我們當初沒有用這個名詞而已。

剛才郭老師也問一個深刻的東西，知識付費是不是應該有的現象？我覺得如果從經濟學和法學角度來討論它，這不是該不該有的問題，而是市場經濟的規律會自然的發揮作用的結果，有需求就有供給，也會就有這個商品自然的價格。憲法上有一句很簡單的表述，法無禁止皆可行，另一句話是法無授權不可為。只要法律沒有規定一個公民不能做的事情就可以去做，知識付費形態是法律禁止的嗎？沒有，只要他提供的內容不是黃色的、反動的。這種交易形態是無論喜歡不喜歡它，都有它存在的價值。

當然這并不意味著公眾對知識的獲取都要去直接付費，有兩種情況，一種情況是知識擁有者他愿意免費提供；另外一種情況是國家承擔了成本，比如說公立學校九年義務制教育，學生是不需要承擔學費的。相反民辦學校很貴，不過家長愿意付額外的費用以使孩子享受更高層次的教育，這都是市場在發揮自己的作用，這是我說的第一點，但不是我說的重點。

因為我研究知識產權法的，讓我來參與討論可能因為知識付費和知識產權有關系。有關系的是知識產權法中的著作權法。很多知識形態都是作品，為了獲取作品就要付費，那這個知識的傳播是不是因此受到影響？答案是否定的！為什么？我說兩點：

第一，并非所有的知識形態都是受著作權法保護的，著作權法保護的是作品，作品是一種特殊的知識形態。不是所有的智力成果都是受著作權法保護的作品，相反大多數是可以自由流動的信息，著作權法不予以保護，比如說歷史、地理知識。著作權法第一不保護思想、觀點、創意，第二不保護事實、客觀存在的東西，哪怕一個人第一次發現、描述或報道它，著作權法保護的是思想對事實的具體表達。著作權法絕不是要壟斷知識本身，著作權法要保護的是對知識的一種表達，比如說表達你觀點的一篇論文，他人不能進行基本上逐字逐句的抄襲。另外著作權法還有保護期。

第二，我們要正確理解著作權法中的權利。先授權再使用，這句話沒錯的，但是很多人對它有誤解，著作權法的確為著作人規定了一些權利，我們稱為使用權，這個使用跟我們生活中的使用是兩回事，著作權法規定的一系列專有權利所規制的行為的總和，這其中沒有一項被稱為閱讀權的，買盜版書來看本質上是未經許可閱讀作品，著作權法不能控制他人未經購買閱讀的行為即不能控制別人讀盜版的行為，所以著作權法主要控制作品的提供，基本不控制作品的獲取。下載盜版音樂這個行為和剛才買盜版書的行為略有不同，因為下載來看或者聽，下載是一個復制行為，著作權法對復制行為進行了控制，我們國家的著作權法在這個問題上采取了寬松的態度。不過我得給大家提醒，國外情況不一樣。

著作權法對作品的獲取端就算有控制，這個控制是并不苛刻的，同時還有合理規定來確保對知識的正常應用。前兩天視覺中國侵權一事大家應該都知道，假如我上課，我把這個照片復制到我的課件中，我是未經許可復制了這張照片，我的行為卻不侵權，為什么？我是為了用這個照片來講解著作權法的問題，屬于為了說明某問題而適當的引用。

著作權法的立法目的是鼓勵作品的創作和傳播。就是要讓作者能夠從作品的創作中獲得合理的回報，從而讓他覺得有繼續創作的動力。同時給年輕一代很好的示范，讓年輕人覺得將來創作有很好的前途。

前面有專家討論說，網絡時代的知識付費會不會造成對作品或其他知識的壟斷，目前到不了這個程度，道理很簡單，比如說有學生買不起很貴的書，可以去圖書館借閱。除非在網絡成為獲取作品和知識的唯一渠道，而且網絡作品有技術措施的存在，迫使大家為從網絡獲取的作品付費，那種情況才下可能形成。就算將來到了這天，國家有責任和義務，保證每位公民有最基本的受教育權和獲得文化知識的權利。

周志強：

我在思考兩個問題：第一個問題，我們發現在生活當中有一個現象，一個事件只要發生了，而且合理的結束了，這個事件就會獲得存在的合理性和合法性。知識付費在今天已然成為一個事實，所以很多人說這個事情就是這樣了。但這并不意味著不能抵抗它了。反過來，恰恰就是因為這樣了，我才主張占領這個陣地，要警惕知識的實用主義、經驗主義和權威主義，這個郭強老師和我的看法一樣，人文學者在這一點上要有自己的責任感，而不是說它可以被法律、經濟、市場認可，我們就妥協。

第二個，知識付費確實是一直都存在，英國的學者威廉斯認為文化商品化要優于文化依附于貴族和精英階層，市場可以讓一個作家藝術家為絕大多數人生產，但這個觀點的背后是存在問題的。

首先我們來看文老師的觀點，魯迅和沈從文從那個年代的知識付費中得到了好處，我嚴重的同意這個觀點，但他用已然發生的類似的事件，來取代我們當前發生的完全不同的事件，即便其發生方式是一樣的，但是因為發生的時間、地點不一樣，結果可能就完全不一樣。

其次，知識付費和今天我們討論網絡時代的知識付費用了同一個詞，黑格爾講這叫概念的籮筐，因為詞是很有彈性的，不同的事可以用一個詞命名它。過去我們花錢上學和今天知識付費行為上其實完全不同，我因為一個概念把原本完全不同的東西放在一起了，這種概念性關系常常會讓人在邏輯上面發生一些有趣的認知，我們認為過去你交錢上學了，所以今天知識付費就是這個概念，所以出現從師徒教育到學校教育、到網絡教育，沒有問題。問題出在什么方面？知識生產可以分兩種生產，一種是為了讓知識成為商品進行生產，知識付費就是市場化的行為；而學校教育不是，它是公益性質而非商品性質的。非商品化的知識生產和商品化的知識生產，就是交換價值取代它的實際價值。學校教育重點在于學的過程，人的知識的生產過程才是學校教育的核心。

今天我既不認為要取消知識付費，也不反對，今天知識付費讓我們更容易獲得教育的機會，但是我不同認同現有的知識付費的方式。我們要改造知識付費，現在網絡的知識付費是由資本控制的，我們的陣地我們不去占領，敵人就占領了，有知識的人只是變成了知識付費的商品?，F在是資本要知識作為商品賣給機構，實際上是把知識和生產者都做成了商品。

劉擎：

周老師在整個資本批判過程當中，把資本想象成一個總體權利，而剝奪了所有人的自主性，認為所有購買知識產品的人都是完全喪失了主體性的，因為在資本主義框架里面你根本談不上自由可言，我認為這是錯誤的。我們在這里有一種知識精英的傲慢，認為只有我們自己是清醒的，而那些人都是群盲，這個傲慢是人文知識分子自己要反省的。剛才周志強老師說你不能用過去類似的東西來批判現在的東西，那你用什么呢？

現在批判反省這個東西的時候，我們需要小心，不要把它做同質化的處理，這里面有非常豐富的現象，在和知識付費平臺的交流中我發現，他們也不愿意把這個世界變成同質化的完全實用主義的東西，所以會來談談比如西方思想史的東西。我覺得我們不要把任何人妖魔化和同質化，資本方是有商業的利益，但并不是每個人都變成了一個完全無人性的工具理論下的一個齒輪。當然你也可以說他們做這些是為了讓產品更加具有魅惑力。這里面的確會有一些沖突，我們需要有一些堅持，這個過程還在進行，我們應該有一個更加開放和復雜的心態來對待。

文貴良：

剛才兩位老師都講的非常精彩，我再補充一點，我的立場跟周老師基本一致，我們不能完全認可現有的網絡這樣一個知識付費節目的制作方式，甚至于銷售方式。

知識付費節目不能夠取代學校教育，僅僅是作為補充存在。因為首先知識付費節目給人的知識是零碎的，大學教育是有系統、有層次的。第二個未來性是知識付費節目達不到，它的現實性很強。第三，課堂教育能夠有更豐富的教育方式，其中最重要的方式就是人格教育，而在知識付費節目中是學不到這個的。

剛才周老師認為大學里面的知識沒有商品，但是大學教育的成本很高，由國家來買，或者由學生來買，成本肯定是有的，就是說誰來投入的問題，這個值得探索。

郭強：

我發現他們被自由主義所俘虜了，把知識付費看作是現在必然出現的現象，這是對的。但是你光有工具，沒有價值嗎？我們每個人都獲得知識，哪個人愿意掏錢獲得知識，這就是我們的方向感，不能丟掉方向感，只有現實感。

一定要認清精神領域是人類最獨特的領域，不能跟經濟、跟其他的相并論的，當帶有精神性的知識、價值性的知識被買賣的時候，這個社會還是一個正常的社會嗎？知識領域是人類精神領域非常關鍵的領域，不能跟其他的一模一樣，這是人類必須堅守的最后一塊陣地。當精神被買賣的時候還有靈魂嗎？沒有！

劉擎：

我們是在精神領域，但是有一個問題，比買賣更壞的是權力推進，這個領域是不同于商品的，是要堅守的，方向是要給定的，誰給方向，什么樣的人能給方向，這是需要思考的，它不是那么簡單回答的，有的力量比資本的力量更強。我們要小心一點，以批評商品的這樣一種權利、資本的權利的表象下，恢復某種人生意向的權力，這是反動的。

榮躍明：

今天的知識付費，它是資本生產在非物質領域的一個擴張。也是剛才老師們講的資本最后的狂歡，資本在生產領域，雖然它有逐漸擴張的這樣一種沖動，但是它是有極限的，這個極限就在于物質生產的本質跟非物質生產本質是有差別的。

剛才幾位都在批判資本的貪婪、剝削，我們在知識付費過程當中所受到的剝削跟物質生產過程當中資本對功能的剝削是完全不同的，當資本進入到非物質生產領域的中，它逐步走向對立面，資本遇到了自身的極限。我在十幾年前寫過一篇文章，講文化超越資本。因為文化的本質是人類創造的一個共享的價值，知識也是應該人類共享的。今天我們為什么知識付費呢？這是一個階段性的事情，你必須要經歷這個階段，就像社會主義建設本身具有階段性一樣。今天社會主義建設中引入了市場經濟，市場經濟的進程當中資本必定有他的地位和價值，同時必須要看到資本的本質，這背后的問題就是我們怎么來駕馭資本。

方笑一：

實際上我對這件事情的看法有點不太一樣，知識付費模式在我看起來實質上它是一種表演。為什么說它是一種表演？因為它要滿足受眾的愿望，并不是讓受眾真正知道你有多少知識，而是要讓受眾感覺到你有知識。比如說一個懂法律的人，他講話要有邏輯，王老師剛才對著作權法的解釋，正好滿足了我對法律學著名教授的期待，如果王老師做一個著作權法的知識付費節目，我會立馬下單。同樣的一個做古典文學的學者，是要讓這個受眾覺得你很像一個帶有古典氣息的學者，而且受眾會預設的，你既然是搞古代的那各朝各代你都應該知道。

如果把它看成一個表演，很多事情就可以想得通了，買知識付費等于我聽一首歌，有的時候我喜歡你這個人、喜歡你講話的聲音、喜歡你在我耳邊娓娓道來的感覺，那么我就掏錢了，我聽著不舒服就不聽了。既然把它看作是一種知識的表演，那它和我們真正的課堂上傳授的知識，實際上完全是不一樣的。知識的學習也好，知識對于邊界的突破也好，是非常辛苦的事情。實際上真正的知識的習得與知識的生產，和現在的知識付費是兩碼事。

陳龍：

前面是探索，后面來點爭鳴，很多老師講到，這里面有知識分子精英階層的預設，知識分子先天感覺知識付費這個東西有問題，預設的啟蒙主義立場，決定我們多少會視之為洪水猛獸。我覺得還是把它還原到消費社會來看，它不過是一種休閑形態、休閑需要，各種游戲、各種娛樂都玩過了，我現在想玩點知識。像這些知識可以消除了我們大腦當中的不確定性的東西。我愿意付費來了解它們，即便我沒有掏錢，但是我交了流量，所以這是一種常態，通過在休閑當中消費，我們獲得了一種精神的愉悅。我聽關于細菌的講座，關于收藏的講座，關于歷史掌故的講座，填補了我大腦當中關于這些方面知識的空白，這個我覺得是很好的。

我們今天來思考知識付費的時候，更多的可能是要找一下形而上的東西，我們老是在想形而下有很多表現形態，如果上升到形而上的層面來思考，到底有什么值得思考的空間呢？從社會學、政治學、文化學都可以發現一些規律性的東西，我們可以來進行討論。從自由人靈魂的角度來對此進行批判也有道理，但是我們客觀來看，到了這個狀態，未來是不是要有些介入，這個東西值得商榷，這里有一些特定東西，需要要有中國方案，還要做深層次的思考。

葉祝弟：

謝謝各位老師，通過三個多小時的一個精彩的演講和辯論，使得我們對這個現象的認識進一步化，我試圖把各位老師三個多小時的演講做一點歸納。我覺得今天下午的討論主要圍繞三個方面來展開：一個是怎么認識知識付費這個問題；另外，哪些知識可以付費，哪些知識不應被納入其中；第三，廣義的知識分子怎么看待這個現象。

總體講來，我特別贊同劉擎老師，進攻是最大的守住，這樣一個陣地，人文知識分子不能漠視，我們要介入。今天我們這里不僅是在討論知識付費，其實我們也在生產思想，這個可能是比知識付費更高級的方式。我們在討論的時候我們有我們的規則，有我們的價值立場，不在于我們達成一致。

論壇現場速記稿由主辦方提供，澎湃新聞實習記者 丁洪然 整理節選，本文圖片由華東師范大學新聞與傳播學院的陳曉煜拍攝。