近年，伴隨世界范圍內一系列政治、經濟局勢的變化和熱點事件的發生，“逆全球化”“民粹主義”“反智”等概念也在學術界、輿論界引發了諸多的討論。復旦大學歷史系李宏圖教授主治歐洲近現代思想史，在法國巴黎高師訪學期間親歷了“黃背心”運動，對于前述問題，也有自己的思考：他認為逆全球化、民粹主義等問題的背后，關乎的是平等與不平等——全球化在“加速度”地行進，而人類思考、解決問題的腳步卻落后了。

李宏圖（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

近年從特朗普當選、英國脫歐等一系列政治事件開始，逆全球化的討論似乎一下成為媒體、學界討論的熱點問題，從思想史的角度看，逆全球化的思潮是如何發生的？

李宏圖：全球化和逆全球化，特別是逆全球化，這幾年無論在學術界還是媒體都是一個被廣泛談論的問題，也成了一個流行的概念。但逆全球化的思潮，并不是特朗普當選之后才開始的，從思想史的角度，放在歐洲近代歷史進程中來看，在全球化剛開始的時候，全球化和逆全球化的思潮就是兩股一直存在的力量。

舉個例子來說，十九世紀馬克思出版了《共產黨宣言》，書中特別提到資本主義在全球的擴張，從而形成了世界市場，甚至文學都隨之成為世界文學。所以，這本書不僅是一個共產主義的宣言，從全球化進程來看，也可以看作為是馬克思對全球化的理解，也是一個全球化的宣言。談到世界市場，自然就會涉及到亞當·斯密的理論，他在《國富論》里力主自由貿易。但德國經濟學家李斯特的主張就與亞當·斯密不同，他認為亞當·斯密所提出的經濟學是“世界主義”經濟學，而現在的德國則不能進行自由貿易，而是要實行關稅保護。因此，他明確提出要建立“民族性”的經濟學來對抗亞當·斯密的“世界主義”經濟學，也就是說，要用關稅保護和民族的邊界來抵擋以市場自由貿易為代表的全球化進程。不僅是德國，當時的法國也是用關稅保護的方式來扶植自己的民族工業。所以，全球化和逆全球化這兩個思潮從一開始就是同時存在的。

當然，特朗普當選之后，人們似乎覺得“逆全球化”的聲浪更加突出，我想有這個更“突出”的觀感在于，過去美國是全球市場的主導者，主導著全球化在世界范圍的推行，但現在美國要立足于自身利益來反對全球化，這樣的反差，讓人們尤其覺得是特朗普當選之后，逆全球化的這股浪潮隨之風起，其實，從歷史上看并非如此。

除了剛才提到的十九世紀的歷史實例之外，還可以舉出當代的一些案例，例如二十世紀八十年代，法國理論界和政界都反對美國提出的全球化理論，這一方面基于其反美的傳統，認為法國作為歐洲大國不能夠被美國所主導，另一方面也是基于實際利益的考量，接受全球化不僅意味著在經濟領域開放市場，這種“開放”進而還會進入文化領域等其他方面，那么法國人不能接受美國文化的肆意進入。當然到了二十一世紀以后，法國也開始擁抱全球主義，并融入其中——因為全球化浪潮是擋也擋不住的，參與其中也能得到更多的利益，所以，法國也就接受了。甚至，在歷史學界，原本很傳統的法國學者也開始討論和研究全球化和全球史——以前，這是很難想象的。這也從一個角度說明，全球化進程的推進以及學界對這一歷史進程的關注和呼應。

逆全球化的討論會在這系列事件爆發的當口成為人們關注的焦點，這背后隱含的問題是什么？

李宏圖：我理解學者現在也在研究為什么會出現這些事件？英國脫歐、移民、商品和資本的全球流動等這些問題也讓我們思考：全球化給世界帶來了什么？逆全球化會給世界帶來什么改變？全球化和逆全球化兩股力量互相博弈的過程中，又會給未來世界帶來哪些不確定性？

當地時間2019年1月29日，英國倫敦，英國支持和反對脫歐民眾集會游行。

我想，首先要思考的一個問題是，如果說逆全球化是重新立足于民族國家利益，以此作為國家在經濟、政治、國際關系等方面的行為準則，那么，這個轉型其背后隱含了什么要素，是什么決定了這些政治家一定要重新確立以民族國家利益為上的地位？這個是一個值得研究的問題。而我自己覺得，平等和不平等是一個主要問題。

如果從西方近代歷史的進程來看，我認為自十七、十八世紀以來，歷史走到當下，我們正在經歷第三波不平等進程。第一波的不平等就是例如法國大革命所要解決的不平等——身份、階層和地位上的不平等。第二波的不平等是工業革命后產生的，也就是包括馬克思和恩格斯在內的一批社會主義者所致力于批判與消滅的資本主義。而當下的這一波不平等是由高科技和全球性資本主導下而形成的。

如今是高科技、資本的力量得到充分張揚的一個時代。過去，這個力量的張揚是在一個國家或者區域內配置資源，有一個確定的邊界——資本的邊界和民族國家的邊界基本是吻合的。全球化之后，資本的力量更加張揚，可以在全球配置資源，極速擴張，其力量變得更強大，得到的利潤也比從前獲取更多。而且，全球化不僅意味著資本在全球范圍內的資源配置，還有勞動力、商品在全球范圍的流動和配置，因此，移民等其他問題也一并而來，這就導致了我們所看到的全球化對每個國家的民族國家本位的沖擊。如何解決這些問題？那么，人們直接想到與解決這個問題的首要方式，就是放緩全球化，遏制資本的擴張，重新以民族國家利益為本位——首先確立自己的位置，然后再去全球化。所以，我們看到了當下的這樣一個轉向。

事實上，在九十年代初，一些理論家已經看出了全球化進程中可能存在的這些問題。記得有位學者就曾經討論了國家和跨國企業的關系是怎么樣的？國家對跨國企業要怎么管理，管控的邊界在哪里？同樣，國內外學界也有對不平等問題的討論，只是這在當時還沒有引起足夠的重視。我個人的感受是，2002年我在芬蘭赫爾辛基大學跟一位圖書館管理員吃飯聊天時，他就告訴我，諾基亞在全球配置資源，反倒造成芬蘭工人的失業。所以，資本全球化帶來的不平等，不僅是對外部的國家、地區的不平等，還有一個國家內部的不平等。而且，我們所處的這一波不平等進程中，財富積累之速度、數額差距之大，是與以往任何時期都是非常不同，以及不可比擬的。十八至十九世紀西方工業革命的時候，資本家是通過做實業，辦工廠積累財富，他的財富是他個人的一生一世，以及世代積累起來的，而現在伴隨高科技的發展，資本投機性的增強，我們可以看到像比爾·蓋茨、扎克伯格這樣很年輕就獲得了巨大財富的人，這種沖擊更讓人感受到：不平等在加劇。而從一些數據統計來看，現在的確是產生巨大不平等的時刻了。而在此的背后，涉及到在全球化背景下的如何理解與定位勞動與資本這兩個最為重要的要素。

另外，我還認為：在這一波全球性的不平等問題里，中國亦身處其中。因為在經濟全球化的進程中，中國是其中重要的參與者，不僅自身從中獲益，而且也進一步推動了全球化。而這一波全球化拉大了地區間的貧富差距，無論是中國，還是其他地區、國家，情況也都如此。假如說，中國能意識到這個問題，解決自身的不平等問題，那么也是為解決世界的不平等問題做出了貢獻。

工業革命后，勞工的權利、福利等問題在歐洲是最凸顯的，在勞工的抗爭，社會的努力之下形成了今天的福利社會。您覺得當下所謂“民粹”是這個抗爭傳統的延續嗎？

李宏圖：在歷史上，特別是十九世紀，歐洲一直在為解決不平等問題而努力，包括工人階級自身的抗議，例如英國憲章運動，法國1848年革命和1871年巴黎公社起義等。這些努力都是要解決人的生存權利，或者說人的尊嚴問題。一戰后，歐洲開始從工作環境、工作年齡、工作時長以及最低工資等方面進行規定，最后就形成了我們現在統稱為福利社會的這樣一個結果，利用這個機制來矯正市場的缺陷。所謂市場的缺陷，就是說，人的能力是不一樣的，在市場機制主導下，每個人能獲得的機會也就會不同。在早期資本主義發展的時期，那時的理念認為，你沒有能力，賺不到足夠的工資，生活得不好，那是天經地義的，因為你作為弱勢人群就理應被淘汰。但是后來這個邏輯改變了，因為人們認識到，如果聽任貧富分化拉大，這不是一個和諧與有機連帶的社會，因此，必須要解決社會的貧困問題，解決公共衛生、住房和教育等基礎性問題，應該看到，這些“社會福利”性的安排不單單是對窮人等弱勢人群，而是面向所有人。但歷史告訴我們，福利社會的建立是跟人民本身的訴求表達，甚至反抗緊密相連。那么，聯系到當下所談論的民粹主義問題，我的觀點很簡單，我認為，現在很多人是把“民粹”污名化了。

1871年巴黎公社期間位于伏爾泰大街與理查德.勒努瓦大街之間的街壘。攝于2011年4月5日巴黎市政廳“1871年巴黎公社，巴黎首都起義”的展覽中。

如何定義、解讀“民粹”，現在最多的討論還是來自精英的理論家，所以，“民粹”是“精英”所認為的“民粹”。我理解精英理論家的看法，也同意他們的擔憂：我們不能讓人民的意見帶來集體性的暴力；但面對人民的訴求，我認為我們也要承認人民的權利。對此，托克維爾對1848年法國工人階級起義所寫的“回憶錄”值得一看，其基本觀點也具現實意義：一個社會要讓精英占居主導地位，但同時也要給人民以尊嚴和權利，其實社會福利國家也就是由這個邏輯演化發展出來的。

聯系我們正在經歷的第三波不平等與當下民眾的表現，如果我們把今天所謂的民粹主義、民粹運動看作是1848年法國工人反抗，1871年的巴黎公社起義的話，那就變得容易理解了，也可以被看作為歷史上“第三波”的人民的反抗，也即是十九世紀工人階級面對社會不平等的一種抗爭傳統的延續。在此視角下就會促使我們去思考，今天被認為是“民粹主義”的基本訴求是什么？面對民眾的聲音，我想我們不能簡單地視其為“多數人的暴力”而由此忽視了普通民眾的內在訴求。這就是我所說的“污名化”。我的擔心是在將其“污名化”的時候，遮蔽或過濾掉了民眾的聲音，這可能會造成對未來的誤判，或者我們在制定政策和選擇發展道路的時候可能因此而會產生偏差。

民粹是相對于精英而言的。近幾年與民粹一起的另一個被討論的話題是反智。您怎么看精英和民眾的脫節？

李宏圖：如果回顧歐洲近代歷史的發展，你會發現一個有趣的現象，它們走得是自由優先，民主在后的發展道路，直到二十世紀初民眾才獲得選舉權，實現普選。因此，歷來都是精英掌握與主導政治。在他們看來，社會就應該是這樣安排與運轉的，但民主制度給了大眾投票的權利，那么民眾選出來的結果就有可能偏離精英設定的方向。特朗普當選、英國脫歐，看起來就是這樣的結果。這樣，我們要思考的是：精英在哪里犯了錯誤？精英的社會政策和理念為什么沒有代表這批人民？或者說未能獲得下層，甚至中產階級里面的中下層的認可？就以法國黃背心運動來說，集中反映出來的問題是中下階層的貧困化與焦慮化。精英有沒有意識到這個問題？他們是怎么思考和解決這個問題的？我認為思考這個問題必須深入到國家內部去，思考社會結構這一問題。

當地時間2019年4月10日，美國圣安東尼奧市，美國總統特朗普與競選資金捐助者舉行圓桌會議，講話內容談及美墨邊境問題。

如何從社會以及社會結構這一維度來理解民粹主義，或者民眾的反抗？

李宏圖：就法國的情況來說，從十幾年前至今一直就遇到了這樣的困境——人們勤奮勞動不足，經濟增長乏力，還要承擔社會福利的巨大開支。那么，怎么解決這個困境？從薩科齊到馬克龍，在這十多年的時間里，執政者也看到了這些問題的存在，也決意要進行改革，但他們改革的思路是以十九世紀所形成的資本與市場化這樣兩個維度來進行的，希望重新激活資本的力量，通過市場機制，使每個人也都參與到市場競爭中去。薩科齊總統說要多勞多得、少勞少得、不勞不得；馬克龍總統為富人減稅，提高國際學生學費，提高燃油稅等等都是這一思路，但這顯然沒有考慮到普通中下層的利益。法國就有人批評馬克龍，說他沒有基層工作經驗，為富人減稅，又提高燃油稅，就相當于給窮人增稅，這不是適得其反嗎？為什么稅負如此承重，這是福利國家的基礎，因為如果沒有稅收就無法支撐起社會福利社會的運轉。但現在由于經濟增長乏力，民眾的收入沒有提高，因此造成如今法國人普遍抱怨稅收加重，不光是中下階層，中上階層也在抱怨——要知道兩百三十年前的法國大革命，就是由稅收問題而引發的。

從內在的理念上來說，馬克龍等法國領導人所進行的改革，其內在邏輯就是要走以資本為主導的市場化的道路，而這是十九世紀社會運轉的方式，也是資本主義的社會邏輯。其實這一理念與社會運轉的邏輯已經不太適用于當下的法國，因為現在的法國已是福利國家了。按照很多學者，包括歷史學者都如此認為，福利國家的核心和基礎是國家權力要致力于矯正與修正市場的力量，不能是完全按照市場機制來進行利益分配，相反，國家要確保每一個人過上一種有尊嚴的生活。由此，就形成了目前的一種困境，我將其稱之為“結構性困境”。所謂“結構性困境”，猶如法國歷史學家布羅代爾所說的“結構裝置”在制約著人們。理解這一點就需要回到十九世紀所形成的社會結構，這即通常所說的資本主義社會，這個社會是以資本、市場和財產權為基礎而形成的；而二十世紀所形成的福利國家的社會運轉邏輯則與此相反，不僅社會形成了矯正與修復市場化缺陷的社會結構和運轉機制，而且人們也對市場化和資本化保持著百般的警覺與警惕，以及形成了反資本化和反市場化的文化和心態。這也可以理解每次人民的抗議，包括這次法國的黃背心運動都會提出“打倒資本主義”這一類的口號，并認為馬克龍就是資本的代表。因此，在這一背景下，我們可以看到，目前以馬克龍為代表的精英們仍然以為，需要激活資本的力量，走市場化的道路來實現經濟增長，其實這就是典型的“路徑依賴”。然而，也許他們沒有意識到的是，今天的社會結構以及刺激人們勤奮勞動已經無法僅僅再用資本與市場化兩種力量來進行改造與轉換，從而促進其經濟增長；同樣，他們在選擇激活資本和市場化的時候，也常常不能把握其度和確立起應有的邊界，這更激發起民眾的不滿。可以說，精英對這種加速度的全球化、加速度的貧富差距和不平等沒有思想準備，他們所使用的以往的經驗與資源目前也已不足以應對今天的困境。因此，從特朗普當選，到馬克龍的改革困境，我們可以發現兩種力量：一是精英或者說政治精英們所堅守的資本與市場的力量，另一個是包括民眾以及知識界在內的整個社會的反市場和反資本的力量。目前，這兩種力量沒有辦法調和。面對這一困境，我的想法是，今天我們需要超越，需要找到克服這一“結構性困境”的第三條道路。

當地時間2019年3月30日，法國巴黎，法國“黃背心”抗議運動進入第20周，示威者們上街游行。據悉，自去年11月17日起的“黃背心”抗議活動，最初是為了抗議燃油稅上漲，在法國政府取消上調計劃后，游行并沒有停止，轉而抗議馬克龍的一系列政策。

從啟蒙運動到法國大革命，法國追求平等、人權的傳統，以及它想要做領袖的大國情懷，這與現實碰到的移民問題、經濟問題恰恰是矛盾的，而且遇到的這些問題正在瓦解它從歷史傳統中形成的這種追求。您怎么看這個困境？

李宏圖：對的，例如移民來了以后，除了公共開支問題之外，還有文化認同問題。1870年普法戰爭以后，法國強烈地進行民族主義和愛國主義教育，這一教育的起點就是講我們的祖先是高盧人，我們是法蘭西人，當大量移民來了以后，你讓這些移民的孩子說“我們的祖先是高盧人”，這在血緣與文化上是講不通的。法國人開始慢慢修改自己的民族國家認同教育，就是要多元化，由于法國是世俗國家，在公共場合不可以有宗教信仰，但移民可以去清真寺進行他們自己的信仰活動，并且也給移民修了新的清真寺等宗教場所，延續其文化傳統，但結果就造成了法蘭西的民族國家認同被稀釋了，國家認同教育失去了原本應該有的效果。民族的文化認同和國家的認同產生了背離。在十八至十九世紀所形成的民族國家形態中，血緣和文化意義上的民族和政治內涵上的國家正好重疊一致與等同，形成民族國家。而現在民族性的文化認同和政治性的國家認同之間出現了裂隙，甚至是背離，所以，我認為現在面臨一個“再民族國家化”的問題。

美國一個研究華人社區的教授跟我聊天，說生活在美國的華人，他們有著自己生活的社區，開設著自己的商店，自己的一套服務體系，創辦自己的報紙，電視臺，使用著中文，也就是說，他們形成了自己的獨立社區，一個封閉和自我運轉的文化圈，他們沒有也不想融入美國文化和價值的主流。對此還不能干預，因為如果你要是去干預的話，那么就是違反了自由與人權。這一現象不僅是出現在美國，法國等西方其他一些國家也是同樣。隨著全球化進程的推進，移民越來越多，由此就形成了空間與文化認同上的分離，這直接會導致一個民族國家在自然空間和文化認同空間上的碎片化。因此，這個問題困擾著西方世界，少數族裔利用西方的自由而又反過來獨立于這一文化價值之外，猶如“特洛伊木馬”一般，最終有可能會毀滅歐洲原先的主流價值與文化。

所以，我們需要反思這個問題，在我看來，如果要扭轉這個局面，就需要“再民族國家化”，與“再歐洲化”。前些時間，馬克龍總統在進行全國公開辯論中就將“移民與身份認同”列入為主題之一，由此也可見這以問題已經是非常嚴重與緊迫的問題。

在民族國家、全球化之間，還有個區域的問題——歐盟。當下，民族國家、歐盟、全球化三個層面都出現了問題，您怎么看這些問題？

李宏圖：的確，今天在全球化、區域化、民族國家這三個層面上都出現了問題，我想問題的關鍵還在于如何從社會這一維度，而不是僅僅從歐盟、民族國家等政治性視角來思考。那么如何破解這一社會性的“結構性困境”，需要思想家們的艱辛探討與創新。在我看來，可能適當地放緩全球化的速度，倒不失為一件好事。過去全球化進展的太快，是以加速度在進行的，同時人們也對全球化太樂觀了。因此，作為一個歷史學研究者，我想歷史研究除了慣常研究的空間和時間外，還應該研究“速度”。具體到思想史來說，全球化行進得太快，帶來了太多的問題，而在思想觀念上我們還跟不上，但未來朝著什么方向行進，這是全球史，特別是全球思想史需要關注與研究的最為核心的問題。