【編者按】

近幾十年，世界承平日久，樂觀的人們以為，個人命運可以掌握在自己手中?；仡^看逝去的歲月，個人遭際與時代有極強的關聯，個體在一定程度上并無法掌握自己的命運，個人命運是隨時代起伏的。我們該如何面對時代？經濟學是最緊扣時代脈搏的科學，主流經濟學家是大時代的親歷者，他們的人生隨國運起伏，同時他們用學識解釋過去，設計未來。澎湃新聞推出“經濟學家訪談”系列，通過講述中國經濟學家個人成長、治學故事，來解釋時代的秘密，給以我們面對未來的勇氣。

今天我們刊發的是北京大學國家發展研究院院長姚洋口述的第二部分：

現代化的路徑

澎湃新聞：前面我們談到開啟中國的現代化，但現代化還沒完成，接下來該怎么辦？

姚洋：我們物質的現代化還沒有完成，需要先完成這一步再說。從物質角度來說，我們全面實現現代化沒有問題。我做過一些計算，到2035年，我們成為世界的現代化強國，到2050年我們變成高收入國家，相當于OECD國家的水平，這些都沒有太大問題。問題是我們在思想層面、國家治理、社會治理的現代化能不能完成，完成的過程能不能更溫和一些？對此我有疑問?？赡芨邔诱J為我們物質現代化還沒有完成，我們先完成物質基礎再說。以農村為例。

我比較跨界，對中國農村、發達國家的農村、發展中國家的農村，都有些了解。過去40年，政府做了很多工作，我們還面臨收入水平有待提高的問題，某些方面還需要國家力量去解決問題。但中國過去40年對于農村扶貧，做得比別的國家好得多，中國一個窮人比印度的一個窮人要好得多。印度兩極分化非常嚴重，有些窮人一輩子很有可能沒見過一個政府官員，沒有拿到政府一點好處。而中國至少村村通公路，幾乎每個農民都可以享受到無線通訊，中國中等發達地區的農村，許多人家都有小汽車，這在世界上是了不起的成就，政府在其中發揮的作用不能被抹殺。

澎湃新聞：我也來自西部農村，農村基礎設施的確建得很不錯了，但是我們那邊農村已經沒有多少青壯年，居民在大幅減少，但基建投入很大，甚至在修第二條高鐵，這種投入還有必要嗎？

姚洋：雖然這個過程中浪費多，但我們得向前看，我們要有合適的心態。中國體量那么大，短則6、7年，長則10年，我們肯定是世界第一大經濟體。中國的社會管理、經濟管理都需要進一步現代化，還是要以開放來促進國家現代化，這是1840年以來一直在起作用的一個教訓。當然1840年是列強迫使我們打開了大門，現在我們完全可以高姿態、主動地去開放。所謂的百年屈辱，我們是要銘記，但也不能一直用受害者心態對待世界。我們應該站在更高的道德高地上說“我原諒你了”。我和一個澳大利亞朋友談起二戰后盟國如何讓日本賠禮道歉，他跟我說的一句話，我印象很深刻：日本人也侵略過澳大利亞，你看那張砍我們受俘軍人腦袋的照片。最后我們還是原諒它了。你們中國也應該這樣。

當年毛澤東和周恩來就選擇原諒日本，我們不需要它的戰爭賠款。后來日本人帶著贖罪感支持中國，為中國提供低息貸款30多年，直到最近幾年才停止了。1980年代初，日元升值非常快，中國還債償付能力有問題，中國就找日本談，日本說那我們重新談一個還款計劃。日本帶著這種負罪感，他覺得應該幫中國，中國是日本的文化源頭。1980年代大家甚至在說中日是唇齒相依的鄰邦，兩國關系拔高到那個份上有點過了，但我們如果換個方式看世界，中國的朋友不就多了嗎？中國應該用強者心態看世界，我是強者，就要對外開放，允許你來賺我的錢。有些價值我也可以接受，比如個人的自由、民主協商。我們不要西方的民主，西方的民主我們嫌太亂，共產黨領導的這種政體，有它的優勢和合理性，絕大多數知識分子是支持中國共產黨領導的這個體制，中國過去40年的成就跟共產黨的領導息息相關。但是我們還要往前進一步，考慮如何讓社會現代化繼續進行，譬如，我們在現在的基礎上如何擴大民眾的政治參與度，如何給予普通個體更多的自由。就像有人講的，做到老百姓有事做，企業家有錢賺，學者有話可說。經濟上，有些項目能不能讓民間去投資，不要政府大包大攬？農村有很多人喝不上潔凈水，沒有廁所，政府要不要把修高鐵的錢花到這些地方？政府要想辦法放寬民間投資，更加聚焦社情民生，放緩總體經濟的發展速度，讓個體有所發展等等。

澎湃新聞：絕大多數經濟學家都是自由派，你跟他們相比有不同思考，這些思考的思想源頭來自哪里？

姚洋：我覺得可能跟求學經歷有很大關系。我博士時就讀的威斯康星大學在美國是一個非常左翼的學校。在美國1960年代鬧學運的時候，美國有三所大學是學生運動的大本營，它們是伯克利大學、哈佛大學，再就是威斯康星麥迪遜分校。雖然威斯康星大學這幾十年衰落得很厲害，但現在依舊是很好的大學，而在當時它是公立學校里最好的大學，那時它跟哈佛齊名。在威斯康星大學讀書時，我的導師上的第一節課講馬克思，我特別困惑，因為我在國內已經學夠了馬克思主義了，怎么到了美國還要學馬克思主義？如此可見威斯康星大學的左翼色彩，我在那里受到潛移默化的左翼影響?；貒螅已芯恐袊r村土地制度，一開始我也認為土地應該私有化，集體所有制很別扭。但后來結合我小時候的經歷一加思考，就認識到土地立即私有化恐怕不行，因為土地還有社會保障功能。1997年中國受亞洲金融危機的影響，40%外出打工的人又回到了農村，這個過程非常安靜，40%的務工者來去悄無聲息，為什么？因為農村有土地可以保障生活，所以在社會保障制度還沒有完善的時候，還是應該堅持土地的集體所有制。當然現在我們農村的社會保障體系越來越好了，至少疾病保險已經有了，有些地方也有了養老保險，土地也不值錢了，土地的社會保障功能就非常弱了，沒必要再別別扭扭地搞農村土地三權分立，這沒有多大意義。

所以，很難說清具體是什么因素影響了我，但求學和農村的經歷對我有很大的影響，尤其農村讓我知道中國有很多人的生活狀態很差，需要基本的公平，社會需要基本的公平。要實現公平不能僅僅靠所謂的程序公平，經濟學家中的自由派認為把程序搞對就行了，不需要關注結果平等，如果強調結果平等是有害的。這種想法有些偏頗，比如建筑工人年底拿不到工資，按照自由派經濟學家朋友的想法，他們可以去打官司呀！但是，他們連法院的門朝哪開都不知道，即便知道了也不敢進去，進去了也沒錢打官司。而司法是個被動的過程，你不來告，法院是不能主動上門詢問有沒有官司要打。所以這時候，政府有一定的作為在我們這個時代是需要的。再譬如上訪制度，我老家有人來上訪，找我幫忙，我說我一書生哪幫得了你，你去打官司，他說打贏了也沒用，執行不了。后來我委托熟人把他的上訪信遞到中央信訪辦，然后批轉回江西省，省委書記有天看到，批到縣里，就把事情解決了。為此我很矛盾，一方面覺得這不是現代社會的做法，但另一方面，它的確解決了問題。信訪制度有其價值，這是中國現代化過程中的一個臨時但必要的措施。所以，我很難變成一個所謂的自由派經濟學家，把什么都交給市場、法律，這不太可能，我們需要政府和社會的支持。

均貧富的沖動

澎湃新聞：最近我看到做衣服的機械手臂開始成熟，完全自動化的機器做一件T恤的速度非?？?。自動化程度越來越高，失業率會變高，這時候如何保證結果公平？

姚洋：現在好在勞動力還沒有貴到那種程度，要是再貴一點工廠就全部都用機器了。我看過一個鞋廠，鞋廠老板說生產線上還剩幾個工人，如果機器稍微調整一下又可以替代掉兩個工人，沒這樣做是因為工人的工資還沒有高到那種程度。

澎湃新聞：可能是因為設備還不太智能，技術進步無邊界，機器成本可以繼續降低的。

姚洋：對，我也覺得這是個大問題。雖然我們的失業率數據一直是4%、5%，但農村里閑著的人很多。我上次回農村，一堆青壯年沒事干，都在打零工，一旦失業就回家待一段時間，等到熟人介紹工作再出來。估計這些人沒被統計進失業率里，所以未來這個的的確確是個大問題。提高教育水平，當然可能讓一部分人就業，但不能寄托太多希望。有些人說工業革命不都在替代人工嗎，新的崗位還會創造出來。但這次不一樣，這次是把人的工作從根源上取消掉了。有些國家在考慮基本收入，給每個人一筆保證基本生活的錢，你愛啥干啥去。我覺得這不是個辦法，人會被摧毀的，人要有獲得感、成就感，他一點成就感都沒有，天天傻吃傻喝，不垮掉了嗎？他肯定會沾上好吃懶做的壞毛病，譬如賭博。這個問題我覺得國家重視不夠，我感覺短則十年之內，長則二十年之內，失業會是個大問題。

澎湃新聞：對于貧富差距，現在出現了用激進方式實現結果公平的聲音，估計農村底層肯定對此有比較現實的訴求。

姚洋：對，我們40年的經濟建設搞到今天，是時候重新思考農村問題了。以前已經采取了一些措施，比如建立社會保障制度。但是下一步該怎么辦？我們農村人口還有那么多，按照統計還有40%的人住在農村，那就有4、5億人住在農村，當然有一些是在發達農村，可是，那些比較貧困的人怎么辦？鄉村振興怎樣去振興？我們繼續在農村搞經濟建設的方向還是沒有轉變。任何有農村經驗的人都知道農業是不賺錢的，所有的農民都想變成非農民。沒有在農村生活過的人對農村有浪漫的遐想，認為農村保持生態，農民就該種地。憑什么農民就該種地？農民也想要過上好的生活。所以我認為解決農村問題的方法有兩點。第一是開放城市。我們還得允許農民進城。戶口制度要放開，讓一部分農民永久離開農村，農村消亡絕不可惜，在農村生活的人絕對不可惜這種消亡。第二點，集中空心村。我估計，城市化到最后，至少還有30%以上的人依然居住在農村。政府可以將空心村集中起來建設成小鎮，農民自己出一些錢，國家補貼一部分錢，集中建房。也不一定建樓房，可以建獨棟的，但是要集中起來。這樣不僅節約了土地，空心村莊也沒了，騰出土地，也能讓農民享受現代化的好處，抽水馬桶、自來水、煤氣這些都能裝上，這個工作政府一定得做，否則農民的生活水平上不去，哪怕農民的收入水平提高了，生活水平還是提高不了。其實上層已經有這個意識了，把農業部變成了農業農村部，就是個很重要的改變。

澎湃新聞：中性政府是你經常提的一個概念，它是什么樣的？

姚洋：中國共產黨為什么成功？通過國際比較，原因就是中國共產黨或者中國政府比較中性。在別的國家，政府都是有利益偏向的，政府首先服務于利益集團，它會被利益集團左右。這樣的例子很多。而中國共產黨代表了全體老百姓，它能一碗水端平，不會偏向某一個群體。有些人就誤解我，以為我說的中性政府是好人政府。我不是這個意思，我是說政府不偏向某一利益集團?，F在的反腐就證明了這一點。曾經在1980年代、1990年代，政府對農村的支持不夠，2003年之后政府把這個改回來了，國家在農村建立社保體制。所以，從長期來看，從全局來看，中國政府相當中性，它有利于經濟增長，破除壟斷壁壘。如果政府因為某一部分人的支持而存在，那個集團肯定要得很多好處，這個好處就是壟斷。很多發展中國家是這樣的，比如馬來西亞的電信、銀行都是壟斷的，需要政府頒發牌照才能做，拿到牌照的人有強烈的自保意愿，其他人無法進入這個行業。我就問他們，移動支付在馬來西亞能推廣嗎？他們說推廣不了，因為它對電信、銀行，沖擊太大，根本做不了。這就是利益集團在左右政府。如果中國政府不是中立的，就不可能有微信支付。

澎湃新聞：是不是因為傳統行業無法看到移動支付的機會，如果它能看到，肯定要自己做？

姚洋：這是因為我們沒有意愿強烈的利益集團。國家確實沒有發現網絡支付的商機，國家對網絡銀行的限制還是很大的——它們的資本金不能太大，所以新舊之間還在博弈。有一段時間騰訊、阿里要出銀行卡、信用卡，如果它們出了信用卡，那銀行肯定要死掉，最后國家沒有批準，這說明兩方還在博弈。所有國家都有新舊博弈，中國肯定也有這種博弈，但是政府并沒有完全偏向一方，我們的互聯網支付還是全世界最領先的。所以我是從比較的角度來說，中國政府是一個中性政府，它對長期的經濟增長起了很大作用。

解開死循環

澎湃新聞：最近國內國外都在提結構性改革，大家提的內容一樣嗎？

姚洋：我覺得這是更有指向性的說法，其實就是改革，所有改革都是結構性改革?？赡芫唧w內容不太一樣，我們說的結構性改革主要是比例，各個部門比例結構的調整，還有一些計劃經濟的味道。美國人強調的是管理調整、利益調整，他們更多的是指國企和其他企業之間利益的調整。

澎湃新聞：說到國企，最近關于去杠桿，你為什么提出要先進行國企改革？

姚洋：我們的杠桿率高主要還是國企杠桿率高，國企占了我國存量杠桿的60%以上，所以國企去杠桿是第一位的，國企的杠桿率比民企還高。即便去年去杠桿的力度很大，但國企的總體杠桿率還很高。民企的杠桿率在上升，主要是因為它們的資產在流失。所以，國企改革和去杠桿并不矛盾，甚至有種可能——只有國企改革，杠桿率才能長期地下降。

澎湃新聞：去杠桿和股市走高有什么關聯？

姚洋：一方面央行有很多動作，貨幣政策更加寬松；另一方面，財政發力，1、2月份中央提前下撥的中央轉移支付和專項債等，這幾個疊加起來有好幾萬億。所以，我覺得節后穩杠桿的效果更明顯，因為地方政府有錢了，可以把一些工程繼續干下去。央行增加流動性的方向是對的，但問題是傳導機制還不健全，央行發行的貨幣沒有全部到達實體經濟，許多還在空轉。消化這些錢就需要買一些短期的產品，這樣有一些貨幣可能轉到股市里，然后行情就會好一些。

澎湃新聞：地方政府推動的很多工程是收益非常差的項目，如果政府缺錢，項目進行不下去，政府會欠企業的錢，杠桿下不來。如果政府有錢，還是去推垃圾項目。這個死循環怎么解決？

姚洋：政府投資工程是個臨時性的措施，但是我們要把目前這關過去。然后，我們必須開始改革。地方政府融資必須要有長效機制，但目前這種臨時性措施還得做，但不能經常這么做。我希望政府把這輪做完后，就認真討論地方政府融資的問題，出臺新的機制。我的建議是一刀切，把政府直接管理的商業性的融資全部禁止，項目一事一議，讓企業拿著項目自己到市場去融資。允許的融資只有兩種，一個是國債，另一個是到市場發債，能發出來就做，發不出去別做。其他融資手段一律禁止，不然永遠是死循環，一波接一波的死循環。

澎湃新聞：我們有好多庫存越去越多的教訓，你說的“這輪”的下限怎么劃？

姚洋：這輪就是讓經濟回到正軌，然后趕緊實行地方政府融資的改革。

澎湃新聞：我們這次不就因為去杠桿，反而讓杠桿更高了嗎？

姚洋：不一定要去杠桿，地方政府還可以有杠桿，但杠桿來源要透明，現在的杠桿來源太不透明。你知道你們武威（甘肅省武威市）負債多少嗎？沒人知道，大家都在瞎猜。如果杠桿透明就知道負債多少，方便市場給它定價，如果地方負債太多，人大就可以否決融資提案。

澎湃新聞：地方人大能起到這種作用嗎？

姚洋：能起到，時間長了就能起到這種作用。而且現在必須走這一步，按照規矩現在是讓常委們投票。我覺得常委們投票不解決問題，要健全全體人大代表投票機制，每年年初政府向人大報告財政支出的盤子有多大，給人大解釋要干什么，然后人大代表來審核。人大代表代表的是人民自身的利益，負債率太高會對代表自身利益有影響，因此大人會否決不合理的融資。

澎湃新聞：國企改革如何改才能達到你說的效果？

姚洋：我覺得混改是國企改革的一個方向?；旄牡慕Y果應該看作是從零到一的連續變化，它既可能是零，也可能是一。零就是沒任何改革，還會有純國企；一就是純私企。這兩種可能性之外，各種性質的股份占比可以任意組合。我們到基層去看，很多企業混改程度很深，國資占的份額很低了，國資并不是占有主導性的股份，不去謀求控股。我覺得混改是很好的解決方案，它能發揮國企在創新上投入大的優勢，也能發揮民企將創新變現的優勢，兩相結合，再通過激勵機制調動員工的積極性，就是最好的一個解決方案。好的國企都應該減持，然后充實社保，我們得為社保未雨綢繆，不然20年后怎么辦？

澎湃新聞：但現實中是好多民企被國企并購了。

姚洋：那是因為這一輪好多民企股票質押，股市下行把民企給搞死了。這種現象只是暫時的，不是方針性的。那些民企做不下去，只好請國企進來。而國企那邊，完全抓在國資委手里沒有必要。國資委要像淡馬錫一樣只管資產，不去直接管企業。現在正在往這個方向改革。最新的中央經濟工作會議就講了要管資產，而不是去管企業。譬如中糧集團把它所屬企業變成它的投資企業，企業都成為市場化企業，其中好多企業都是上市公司，它們完全市場化了，如果不這樣就沒有人愿意留在國企。另一方面，最新的文件有說法，私企的管理者也可以進入政界。這是一個令人欣喜的發展。

澎湃新聞：還有一個問題，我們做制度先進性的對比，經常會拿中國跟印度、菲律賓、非洲的一些國家對比，然后證明我們是個成功國家。你之前和韋森、汪丁丁做過一次制度經濟學的三人談，其中你們強調了制度和民族國家的歷史和社會的關系。這樣一來，中國是不是更應該與東亞的經濟體做對比，畢竟大家的歷史和文化更為接近。

姚洋：我覺得還是得做世界性的比較。無論在什么范圍內對比，中國還是做得相當不錯。雖然在東亞中國不是做得最好 ——亞洲四小龍比我們做得更好，但有個原因就是它們的體量小。韓國是四小龍里體量比較大的，也才五千萬人，五千萬人口的體量相當于我們半個廣東省，因此它的增長是比較快。中國是個大國，要比就是和印度、菲律賓這些體量相當的去比。中國人均GDP超過印度是在1992年，之前我們比它窮，現在中國的GDP是印度的4倍。這樣對比才有說服力。

澎湃新聞：但是不同國家的人并不是差別不大的經濟人，譬如中國人就比印度人勤奮很多。為什么勤奮不是出現差異的主因？

姚洋：這種說法挺常見。其實我們要放眼去看歷史，現在生活水平比較高的地方還是在歐亞大陸以及歐亞大陸衍生文化的區域，譬如北美、澳大利亞。其實，發展得比較好的也就歐亞大陸的兩頭，大陸的西海岸和大陸的東海岸比較好，大陸中間地帶也不行。大陸兩端之所以好，是因為在這些地方成長起來了農耕文明。有一種說法是說農耕文明發展起來的國家，那里的老百姓更加勤勞、節儉。所以，文化肯定起了一些作用。但是文化是個極慢變量，同時，你也不能否認別的國家就沒有有利于經濟增長的文化。但為什么中國有幾千年的領先歷史，卻在明清之后就衰落了？我們幾千年的文化一直在這兒，我們一直很節儉，為什么明清之后我們就衰落了？你解釋不了。文化需要一個快變量來激發它，所以我們還得研究在過去40年中國為何如此成功。