隨著互聯網技術的發展，如今我們身處的信息時代又被稱為大數據時代。數據，已經成為世界經濟甚至政治的重要資源之一，未來的人類生活很有可能落入自動化的數據分析之下，圍繞數據的競爭也將愈演愈烈。平臺，作為不同群體互動的場所，已經成為了諸多企業基于互聯網技術的組織模式，而平臺上的所有活動信息都將成為某個算法的分析材料，從某種意義上說，平臺成為了建構以數據為中心的經濟的商業模式。英國倫敦國王學院數字經濟學講師尼克·斯爾尼切克（Nick Srnicek）在其著作《平臺資本主義》中，將這一正在興起的經濟模式命名為“平臺資本主義”，詳盡地分析了這一商業體系的發展過程、弊端與威脅，還在《衛報》上發表了提議將谷歌、臉書和亞馬遜等平臺國有化的文章。平臺資本主義的核心在于提取更多的數據，通過全面側寫用戶畫像，大平臺可以進一步拓寬業務范圍并成為壟斷性企業，而被大量信息喂養的機器學習意味著壟斷平臺的人工智能技術能夠令其追求更多的利潤和權力。這篇原刊于《洛杉磯書評》的訪談中，記者托比亞斯·哈勃科恩（Tobias Haberkorn）采訪了《平臺資本主義》的作者尼克·斯爾尼切克，向他詢問了數碼技術平臺公司（如谷歌、臉書、亞馬遜和沃爾瑪等）的本質及其壟斷可能帶來的風險，由于許多平臺已經深入了人們的公共生活領域，所以應當重視數據倫理的問題，從公共事業管理的角度找尋最優方案，以避免未來的社會（數字）基礎設施成為壟斷平臺的工具。

“平臺”、壟斷與監控資本主義

您在最近出版的書《平臺資本主義》的結尾，暗示我們有很多充分的理由將谷歌或Facebook這樣的大型平臺國有化。讓我們從最基本的問題開始：你所說的“平臺”是什么意思？

斯爾尼切克：這個平臺實際上是一個相當古老的商業模式，但是隨著數字技術的興起，它變得更加普及。實際上，平臺是兩個或更多不同群體之間的中介。我們可能會想到早期的市場、集市，但是這個平臺作為一個模型，在過去10年里已經隨著數字技術的興起而迅速發展起來。例如，Facebook是廣告商和用戶、軟件開發者以及創建網頁和聊天機器人的諸多公司之間的中介。Facebook將所有這些不同的群體聚集在一起，從中獲取價值，與更傳統的企業相比，這是非常新穎的。這些平臺正在成為當代資本主義的核心：它們越來越成為世界上最能獲利、最富有、最強大的公司。

還有什么歷史上出現過的“平臺”案例？

斯爾尼切克：典型的例子是類似購物中心的場所。購物中心一方面聚集了許多獨立的商店，另一方面吸引了一大群顧客。它作為一個物理平臺將這兩方面聚集在一起。物理平臺已經存在了很久，但是隨著數字平臺的出現，這種商業模式正變得越來越普遍。作為中介，平臺能夠收集和提取在其上交互的各個群體行為的所有數據。所有這些數據資源都可以很容易地被提取，這有助于解釋為什么我們開始看到平臺不僅出現在技術領域，而且出現在任何地方：農業領域的孟山都（Monsanto）和約翰迪爾（John Deere），制造業的西門子和通用電氣，飛機發動機業務的勞斯萊斯等等。從各方面來看，這些公司都將“平臺”作為他們的商業模式。

你能解釋西門子或通用電氣是如何成為平臺的嗎？將Facebook視為一個平臺是非常直觀的，因為內容和個人資料都在Facebook“上面”（on）。但是像西門子這樣的工業公司怎么能以類似的方式運作呢？

斯爾尼切克：西門子或通用電氣背后的平臺就像工業互聯網（industrial internet）。在德國，他們將此稱為工業4.0：你可以將工廠的所有組件、機器、產品連接到本地局域網。這種方法的目的是使工廠更加自動化（降低勞動力成本），更加高效和多產，更不容易發生故障（因為傳感器可以持續監控磨損情況）。通用電氣和西門子公司目前正在研發數十億美元的云計算和分析軟件，以及允許開發者為此開發新軟件的工具。想想看，西門子和通用電氣正在競相為工廠建造一個應用商店。不是每個工廠都必須從頭開始構建軟件，他們只需要采用西門子或通用電氣的平臺，然后購買他們可能需要的數據分析應用程序。對西門子和通用電氣來說，這意味著其他所有制造公司在經濟和政治上都依賴于它們。其結果是，少數壟斷企業有可能主導全球的大部分制造業。

以汽車行業為例，在德國大約有800,000個工作崗位，長期以來一直在分配生產鏈。大眾或戴姆勒等公司利用供應商網絡，將模塊構建成不同汽車品牌的模型。他們還不算是平臺嗎？

斯爾尼切克：不算是。汽車工業的傳統商業模式更加線性。你從供應商那里拿到供應品，帶到你的工廠，制造成汽車，然后賣給顧客。這個市場有不同的規模，但關鍵是，它們在形成平臺的方式上并不相互依賴。一個簡單的例子：優步的兩個方面是高度相互依存的：你必須有足夠的司機來吸引足夠多的乘客，足夠多的乘客來吸引足夠多的司機，否則平臺將無法工作。這兩件事相互循環，這是平臺的獨特之處。此外，平臺會產生網絡效應。在最基本的層面上，這意味著平臺涉及的人越多，平臺對其他人來說就越有價值。你可能不喜歡馬克·扎克伯格，你可能不喜歡Facebook的隱私丑聞，你可能不喜歡他們的監控，但是，如果你要加入社交網站，很可能選擇Facebook，因為你所有的朋友和家人都已經在那里了。隨著越來越多的人使用這個平臺，它對每個人都變得更有價值。這就是為什么平臺傾向于制造壟斷。有了網絡效應，競爭對手很難獲得任何影響力。

Facebook的問題在于，他們成為了建造公共領域這一工程的壟斷者，這將使其成為一個非常強大的可以操縱別人的平臺。我們已經看到了關于干涉美國選舉、針對特定受眾的Facebook廣告等等的爭議。現在選舉開始了，政客們似乎已經意識到公眾輿論的平臺已經變得多么強大。你對最近在政治層面監管和控制Facebook的嘗試有何看法？

斯爾尼切克：我認為到目前為止有兩種廣泛的反應。首先，Facebook堅持認為他們可以而且將會自我監管。他們試圖標出虛假新聞，或者他們承諾人工智能將解決他們的問題，就是這種趨勢的例子。這種方法的問題在于，他們的整個商業模式都依賴于廣告，而網絡經濟中的廣告是基于監控的。所以Facebook必須監控人們，它必須收集數據，他們能得到的私人數據越多，對他們的底線越有利。盡管Facebook員工的意圖不在于此，但結構上的必要性使他們必須收集越來越多的數據。我認為自我監管永遠也克服不了這個障礙。

另一方面，越來越多的監管者（尤其是歐洲的監管者）要求對Facebook進行更嚴格的控制。雖然關于Facebook的拆分或數據共享政策的執行有更激進的聲音，但實際上這些監管措施相對來說很少。也許最成問題的是，很多討論都假設Facebook——和其他私人平臺——應該對審查、內容和訪問做出決定。正如你提到的，像Facebook這樣的平臺越來越多地承擔公共事業的職能，因此，它們需要由公眾來管理，而不是由私人公司及其高管來管理。這意味著完全改變這些平臺的治理結構。

在馬克·扎克伯格最近聲明中有一點很有意思，他說他希望用戶在Facebook上花的時間更少，也希望某些介入措施會減少。他說，他想讓Facebook上的時間更有社交價值，讓時間花得好。你認為這是空洞的言辭，還是認為他在急于推動商業模式發展？

斯爾尼切克：我認為這部分是數據質量與數量之間的問題。要了解這意味著什么，我們可以看看對人們交給谷歌和Facebook的數據的研究。當人們在社交媒體上展示自己時，他們會以美化的方式展示自己的理想化形象——這意味著Facebook也傾向于獲得更多被美化的數據。這影響了Facebook對這些人的了解程度，以及他們對廣告商的了解程度。相比之下，谷歌是一個相對匿名的平臺。例如，你可以搜索你的健康狀況，或者搜索公共社交媒體上永遠不會談論的事情。結果是，谷歌可以說擁有更好的數據——它的質量更高。

回到Facebook關于“讓時間花得好”的決定，我認為部分原因是他們意識到，如果虛假新聞和低質量材料被允許繼續廣泛傳播，這將對他們的數據質量產生不利影響：人們的敵意，用戶的離開，用戶認為發帖無用而不再發帖。所有這些都嚴重損害了Facebook的核心業務。所以我認為現在發生的事情實際上是一場戰略游戲，為了獲得更高質量的數據，放棄了一些數據的數量。

我認為我們都明白Facebook壟斷信息和政治新聞的趨勢是有問題的。但是，如果我們以亞馬遜這樣的平臺為例，它能夠增強用戶服務，能夠作為一個平臺將整個獨立書店網絡濃縮成一個平臺，在這個平臺上，你可以找到價格合理的書籍，等等——亞馬遜就是這樣被創建的——那么你必須承認，從個人用戶的角度來看，它們可以說在許多方面產生了積極的影響。你認為一旦他們在電子商務的許多方面獲得了主導地位，幾乎是壟斷地位，他們必然會濫用權力嗎？

斯爾尼切克：對，在消費者層面上，這些東西經常帶來顯著的好處。優步比傳統出租車方便得多；如果你使用Gmail，讓你的郵件信息自動導入你的日歷會讓你受益；等等。整合這些東西會有很多好處。這些好處反過來又助長了這些公司的壟斷性——但它們也構成了這樣一種想法的基礎，即如果這些公司不歸公共事業所有，至少應該作為公共事業受到監管（因為解散它們會適得其反）。

至于這些公司是否會出于更惡劣的原因使用他們的權力，我認為這已經發生了。亞馬遜尋找他們的第二個總部就是一個很好的例子。他們讓幾個城市相互競爭，為亞馬遜提供最好的稅收優惠，最好的激勵措施，將總部設在那里。為了讓亞馬遜來到鎮上，開啟了一場刷新底線的競賽——這只有憑借亞馬遜目前擁有的力量才有可能。這只是一個例子。

也許人們可以說這是他們在2008年左右發現的商業模式。有一點他們非常清楚，他們之前沒有商業模式，這是他們后來發現的，對吧？對于這些類型的公司，尤其是Facebook，可能很難區分它們最初的驅動力和它們是如何一步步發展成為一家試圖盈利的企業的。

斯爾尼切克：沒錯，互聯網上只有幾個看似可行的商業模式（至少在資本主義條件下），其中許多模式都是圍繞提取個人數據并利用其銷售廣告。對于許多公司來說，這已經成為主導性的方法——監控資本主義，用Shoshana Zuboff的話來說。

然而與此同時，這些主要的互聯網公司中的大多數實際上都沒有盈利。LinkedIn從未盈利過；WhatsApp從未盈利；Snapchat從未盈利；優步也從未盈利過——這份名單還在繼續。所有這些公司每一年都有虧損。因此，我認為這些公司越來越絕望，想找到一種有利可圖的方法——以及瘋狂追求利潤所帶來的對隱私、安全和社會操縱的影響。從長遠來看，我們可能會懷疑互聯網是否適合資本主義。或許，為了真正看到互聯網的潛力，我們需要逃離（監控）資本主義。

平臺的營收與競爭

在《平臺資本主義》中，你對廣告平臺的可行性表達了很多懷疑。你說像亞馬遜這樣以電子商務、具體商品貿易為基礎的公司，有著比谷歌和Facebook更為可行的商業模式。為什么？

斯爾尼切克：我認為廣告模式有幾個問題。首先，它深受經濟波動的影響。如果經濟陷入衰退，企業削減的第一件事就是廣告支出。經濟周期和廣告支出之間有著眾所周知的關聯。這意味著谷歌和Facebook極易受到經濟波動的影響。對他們來說，另一個問題是，我們在數碼的廣告中看到的增長仍在繼續，但這一增長率每年都在下降。隨著越來越多的傳統廣告進入網絡世界，最終用在道路兩旁的傳統廣告的費用會越來越少。因此，廣告平臺的收入仍在增長，但這一模式也存在問題。另一方面，Facebook和谷歌已經基本上劃分了在線廣告領域。他們控制著利潤豐厚的西方在線廣告市場的50%或60% （各國的估計不盡相同，但通常都在50%以上）。但是這意味著他們能輕易從其他公司獲得的收入現在基本上已經消失了。現在，每年80%到90%的數字廣告新支出都流向Facebook和谷歌。從現在起，他們唯一能取得增長的方式就是互相殘殺。這意味著它們能帶來的收入是有限的。如果廣告是其他業務的基本資源來源——因為這些其他業務都不盈利——那就限制了你的能力。

相比之下，像亞馬遜這樣的公司有更多的利潤增長空間——無論是通過云計算還是通過他們更傳統的電子商務業務。例如，后者仍然是美國零售業中相對較小的一部分——根據官方數據，略低于10 %。因此，亞馬遜有很大的發展空間，Facebook和谷歌的發展空間相對較小（至少對他們的核心業務而言）。

即使我們先不論增長極限的問題——廣告是未來的商業模式嗎？廣告的功能是創造欲望，給人們選擇或暗示他們可以選擇最好的產品。科技公司現在推廣的是在每個細節上都能完善生產-銷售鏈的個人助理，這是一種在愿望形成的瞬間就將愿望實現的服務，以至于不再需要廣告。

斯爾尼切克：是的，我認為這可能是他們理想中的事情，你按下亞馬遜的小按鈕，你就可以得到產品——這是一種理想化的最終目標：預測最終取代了廣告，產品甚至在你意識到你需要它們之前就出現在你的門口。

事實上，從消費者的角度來看，這將消除市場資本主義的核心原則，即：你可以在幾個選項中選擇一個，你可以選擇一個在你眼中質量更好、價格更低的選項。在一個我們不再有這些選擇的系統中，我們還有競爭嗎？競爭的程度如何？

斯爾尼切克：我認為有競爭，但這是在算法層面上的競爭，而不是企業通過廣告爭奪消費者的選擇。這是一個有趣的假設，其他人已經對此進行了更深入的探討，如《虛擬競爭：算法驅動型經濟的前途與危險》Virtual Competition: The Promise and Perils of the Algorithm-Driven Economy）。

但是不會有Alexa（亞馬遜的智能助手）和Google Home（谷歌智能家庭）之間的競爭，是嗎？你不會同時買兩個不同智能助手，然后問他們，“誰能以更好的價格給我買意大利面”，對吧？

斯爾尼切克：Alexa和Google Home之間可能會有競爭，消費者會同時在這兩個平臺上活動——但這會給用戶增加了更多的復雜性和成本，因此這種競爭似乎不會變得普遍。但是，為了打造滿足這一愿望的單一產品，將會有很多競爭。Alexa已經有一種趨勢，當人們要求購買基本商品時，它會展示亞馬遜品牌的商品，你可以想象在這里可能會發生的消費主義壟斷操縱。

在你的書的結尾，你談到了“平臺戰”，大科技公司將開始相互競爭的前景。但是看起來他們很開心地瓜分了互聯網，彼此相處得很好，沒有過多的干擾，不是嗎？谷歌在公開互聯網上做搜索引擎和廣告，Facebook在社交互動領域，亞馬遜關注電子商務，蘋果關注硬件——當然還有其他的，但是我們就暫且討論這四大巨頭吧。

斯爾尼切克：這四大巨頭中的每一個都是從歷史上某一特定地區開始的。無論是搜索引擎、社交媒體、電子商務，還是硬件和操作系統。但是，由于數據需求迫使他們擴大并尋找新的領域來收集數據，他們開始相互沖擊。我認為電子商務是一個很好的例子。Facebook正試圖在其網站上開發電子商務能力，作為一個平臺。谷歌也試圖在他們的平臺上進行電子商務。這些都直接與成為了亞馬遜平臺的對手。所以我們開始看到一些競爭：谷歌已經開始與沃爾瑪合作，沃爾瑪是亞馬遜最直接的競爭對手之一（沃爾瑪收購了亞馬遜在印度最大的競爭對手Flipkart ）。因此，目前這些伙伴關系和聯盟或多或少是為了間接競爭而建立的，但是競爭還是存在的（而且是一個數十億美元資金的競爭）。

在智能手機市場，亞馬遜在2015年試圖與Fire Phone展開競爭——雖然最終失敗了，但他們的意圖在于直接與蘋果競爭。Facebook試圖通過將用戶重定向到他們不公開的應用程序（例如，在Facebook的應用程序中打開的網頁，而不是谷歌的瀏覽器）來切斷谷歌對公開網絡的控制。我們可以在各種地方看到類似的競爭：無人駕駛汽車、信息平臺、語音助手、物聯網、虛擬現實等等。

我認為我們也開始看到人工智能中競爭的跡象。所有的主要平臺都在大量投資人工智能，并認識到人工智能是他們企業的未來（也可能是未來經濟的主要部分）。此外，今天只有少數公司有能力研發人工智能，大科技公司認識到他們可以在人工智能領域建立壟斷地位。如果他們能做到這一點，他們將有權力將人工智能出租給任何其他公司，并收取高額費用。因此，我們看到當代人工智能的關鍵因素有著明顯的競爭：數據和技術工人的工資飛漲。

抵抗空間在哪里？

這讓我們看到了一個幾乎沒有抵抗空間的場景，因為選擇退出平臺資本主義構建的現實，即使是和一群朋友或一個小組織一起退出，也似乎毫無意義。你失去了網絡效應，失去了吸引力。由于這些公司規模龐大，每一次抵抗行動似乎都太小。我們該怎么辦？

斯爾尼切克：這非常困難，而且很多反抗的選項都非常個人化。我們可以封鎖我們的社交媒體檔案，我們可以轉向保護隱私的選擇，我們可以部署欺騙其他算法的算法，我們可以用專門的化妝和服裝欺騙面部識別監控，等等。但是這些都傾向于依賴個人做出選擇，而不是系統地破壞大平臺的任何方法。很難想象我們可以做些什么，部分原因是這些公司的規模，很難動搖他們的根基。不過，也有一些嘗試——比如一種平臺合作理念：“我們將創造一種替代方案，我們將讓用戶遷移到優步的人性化版本”。

這方面有什么有效的例子嗎？

斯爾尼切克：據我所知，其中一個有趣的可能是德克薩斯州奧斯汀市的Ride Austin。這不是一個很好的平臺合作社，但它是一個非營利平臺，旨在給員工良好的報酬和待遇。它已經取得了一些成功，但是這個成功的故事讓這個案例變得特別有趣。由于未能遵守當地法規，優步和Lyft一度被禁止進入該市。隨著這些平臺的消失，以及他們對競爭對手的攻擊，新的替代品出現了，包括Ride Austin。現在Ride Austin取得了一些成功，但最終優步和Lyft再次獲準在該市運營，乘坐Austin的乘客數量下降了70%左右。因此，這里的教訓是，想要與主要平臺競爭，在某些情況下，它們可能必須被禁止。簡而言之，優步這樣的公司愿意破壞競爭對手（例如，一名競爭對手指控優步大量預訂和取消了他們的出租車訂單，從而堵塞了他們的出租車服務）并降低價格（通過獲得高額風險資本和避稅措施），只有禁止才能保證平臺合作社和這些平臺壟斷者之間的公平競爭。

雖然這往往發生在城市這個級別（奧斯汀就是一個例子，而倫敦目前也威脅要禁止優步），但這也可能發生在國家一級。埃塞俄比亞就是一個引人入勝的例子，在那里，作為其經濟民族主義的一部分，他們已經決定禁止外國的拼車平臺，結果出現了許多適合當地條件（例如，智能手機普及率低、互聯網速度慢、缺乏移動支付選項）的國內替代方案。這確實表明，當政府記得他們對這些平臺擁有權力時，這是可能的。

可能只有在為數不多的幾個行業里看到“禁止”平臺的情況，因為優步與谷歌和Facebook是截然不同的平臺。如果倫敦決定對優步進行嚴格監管，甚至禁止優步，公共運營的出租車應用程序將會有空間。平臺的規模越小，反抗的可行性越大。

斯爾尼切克：我完全同意，我認為當我們談論可以做些什么時，區分這些單一行業平臺和跨越眾多市場的谷歌、亞馬遜或Facebook等平臺是很重要的。這些多部門平臺的問題要困難得多。至少，我們可以考慮公共事業管理，試圖引導它們為公共利益服務。但是，我們也可以考慮某種民主公有制作為一種理想的解決方案。問題是，一旦你這么說，你就會遇到各種技術障礙。尚不完全清楚谷歌和Facebook國有化在技術、經濟和政治上意味著什么。因此，我認為我們只是剛剛開始分析如何控制和擁有這些生產資料。

你將這種情況與20世紀早期的基礎設施集體化做了比較，比如水電。你能談談這個類比的局限性嗎？這個想法似乎很簡單:數字平臺提供了對每個人都非常有用的基礎設施，也是每個人日常生活的一部分，我們需要由公眾控制它。因此，我們應該將它國有化，就像我們已經在某些時候將水和電力供應國有化一樣——即使我們已經重新私有化了這些行業。

斯爾尼切克：我認為將它們納入集體所有權和集體控制背后的理由基本相同：它們是提供公共利益的壟斷者，因此需要納入民主控制。但是，就實際實施的機制而言，我認為有一些關鍵的區別。首先，早期的國有化發生在單一市場——石油、鐵路、水等等。但是今天的壟斷者跨越了幾個行業——僅亞馬遜就跨越了電子商務、制造業、物流、云計算、零售、計算機硬件等等。事情的簡單事實是，今天的壟斷比任何早期的壟斷跨越了更廣泛的經濟領域，這給考慮將它們納入集體所有制帶來了挑戰。

另一個顯著的區別是規模。回到那個時代，壟斷更多地是在國家和地區范圍內進行的，很明顯每一個管轄區都擁有監管和國有化的權力。如今，平臺壟斷在許多方面更加全球化——有時會受到重疊管轄。例如，關于歐盟公民的數據可能會存儲在美國，但隨后會同時受到歐盟和美國法律的約束（在關于數據保護和隱私的國際談判中，這種緊張關系正在上演）。像谷歌這樣的平臺并不一定要在一個國家提供服務——國有化對這樣的國家有意義嗎？也就是說，“將平臺集體化”提出了一個很好的要求，但仍然需要做一些工作來弄清楚這在實踐中意味著什么。

哪些公共機構可以解決這些問題？這些公司是全球性的，所以我們需要一個跨國政治單位來對付這些公司。

斯爾尼切克：一個跨國機構將是理想的，但是沒有現存的相關機構，也沒有任何能推動這一點的社會基礎。因此，目前這些大多是飄渺的想法，拓展可能性依然是重要的。

至少部分數字基礎設施已經有國有化的趨勢，盡管這些趨勢更多的是出于國家安全考慮，而不是向民主控制和所有權的轉變。這里的一個很好的例子是，據報道特朗普政府曾短暫考慮在美國創建一個由國家所有和運營的5G網絡。這與他們的核心經濟信念背道而馳，但這一論點是由一群軍方人士提出的，他們試圖為這一論點辯護，理由是: ( a )你需要一個5G網絡來保持技術的先進性，以及( b )它也需要國有化，這樣你就可以確保中國無法接觸到它。因此，地緣政治競爭推動了你必須國有化的想法，我認為我們可能會看到更多這種想法——尤其是當獨裁領導人現在似乎在各地興起的時候。

如果你是一個社會運動者，想要推動一個資本主義程度更低的互聯網，一個面向公眾利益的互聯網等等，傳統的方法是在意識形態層面上采取行動，向歐洲和國家議會施加壓力，提高用戶的意識等等。這仍然是有效的行動方式嗎？或者，挑戰是技術性的，而不是意識形態性的，因此，學會編碼比參與討論和程序性政治更重要嗎？

斯爾尼切克：一如既往，兩方面都需要做。我認為一個挑戰仍然是提高意識。這要追溯到我們從這些平臺上看到的消費者利益，以及一個簡單的事實，即大多數人（包括我自己）從他們獲得了很多有益的便利。但與此同時，我們可以用更好的方式經營這些公司，我們可以將它們導向其他激勵措施，而不僅僅是“收集盡可能多的個人數據來銷售有針對性的廣告”。我們可以做得更好，這是社會主義的基本前提。

因此，提高意識可以發揮重要作用。用戶并不總能意識到數據可以操縱他們的工作機會、獲得信貸的機會、租房的機會。他們看不到這些影響，因為它們是間接的。當這些平臺進一步鞏固了他們的力量時，大多數用戶可能也不會考慮長期影響。如果各州已經在努力控制它們，我們在10年后怎么辦？那時，推翻他們的權力變得更加困難。所有這些都是現在努力提高意識的好理由——同時思考抵抗和建造替代物的技術細節。

這可能取決于文化因素。我認為，德國公眾比法國或英國公眾更關心在隱私和控制方面的問題。當我們談到國有化和將互聯網劃歸到不同的政治領域時，我們會想到俄羅斯甚至更多中國這樣的例子。從一開始，這些國家對社交媒體的限制就越來越多，他們建立了自己的、國家所有的平臺。這是歐盟可以效仿的嗎？

斯爾尼切克：肯定有國家差異：德國在史塔西（Stasi，德意志民主共和國的國家安全機構）經歷之后有著極其注重隱私的歷史，中國則與全球資本主義保持了一定距離，并認同了更加偏重經濟的民族主義愿景。

中國是我前面提到的一個很好的例子：為了建立平臺壟斷的替代品，似乎有必要阻止它們。中國是這種方法的最佳范例，他們在這方面非常成功——不僅創建了主要平臺的副本，而且在許多情況下對它們進行了改進。

他們是怎么做到的？他們剛剛在英語國家或美國的生態環境中看到了新興平臺，然后做了他們自己的版本嗎？

斯爾尼切克：在某種程度上，是的。有時這是一個相當直接的復制——知識產權被正當地扔出了窗外。在其他情況下，他們不得不適應當地條件并引入顯著的變化。然而，今天的結果是，許多中國平臺比美國平臺更復雜、更廣泛，更深入到日常生活中。

其他人說，這實際上使共產主義能夠最終實現空前規模的計劃經濟。

斯爾尼切克：非常好，有一本來自兩位優秀學者的關于這一主題的書即將出版（《沃爾瑪人民共和國：世界上最大的公司如何奠定了社會主義的基礎》The People’s Republic of Walmart: How the World’s Biggest Corporations are Laying the Foundation for Socialism）。在書中，他們強調沃爾瑪是一個比蘇聯更大的計劃經濟。亞馬遜更為復雜。從內部來看，這是一個計劃經濟，有數以百萬計的商品可以根據需求波動自動改變價格，可以推薦你需要的商品，可以預測消費者需求，然后可以用越來越少的人力運輸和遞送商品。

讓我們明確一點，這些都不能解決經濟規劃中一些最困難的問題，但它確實指明了方向：我們可以開始重新思考21世紀的計劃經濟意味著什么。