《中國目的地》推出“新造古鎮(zhèn)”播客系列，探討有哪些新玩法，能夠讓古鎮(zhèn)如何不會在標準化開發(fā)的浪潮中逐漸啞聲，讓大眾走出審美疲勞，重新愛上古鎮(zhèn)。

本期我們關(guān)注位于江浙滬交界處，這幾年因長三角一體化政策而被劃入“水鄉(xiāng)客廳”的范圍內(nèi)的三個古鎮(zhèn)——西塘、黎里和金澤，在政策帶動下是否能接觸“潑天富貴”？西塘的熙攘、金澤的靜謐，到黎里的深宅大院，這三個古鎮(zhèn)也正好代表了深度開發(fā)、原生態(tài)生長與介于兩者之間的不同發(fā)展模式。

制圖 張佳睿

對談嘉賓：

寇懷云——同濟大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院景觀學(xué)系副教授

Kyle腳步不停——小紅書旅行博主

萬新——澎湃研究所研究員、《中國目的地》播客主播

邵一二——澎湃研究所研究員、《中國目的地》播客監(jiān)制

01 既是江南的水鄉(xiāng)，又是連通外來旅客的客廳

“水鄉(xiāng)客廳”打造的不只是展廳，而是連通當?shù)厝撕屯鈦砺眯姓叩目臻g

邵一二：為了推進長三角一體化，2019年上海市牽頭江蘇省、浙江省、安徽省，打造長三角一體化示范區(qū)。這一示范區(qū)的劃定范圍包括上海市青浦區(qū)、蘇州市吳江區(qū)和嘉興市嘉善縣。示范區(qū)里面還有一個先導(dǎo)區(qū)，其中先導(dǎo)區(qū)里的核心區(qū)域，就是水鄉(xiāng)客廳，位于上海、江蘇、浙江三地的交界中心，包括上海市青浦區(qū)金澤鎮(zhèn)、江蘇省蘇州市吳江區(qū)黎里鎮(zhèn)、浙江省嘉興市嘉善縣西塘鎮(zhèn)和姚莊鎮(zhèn)四個鎮(zhèn)各一部分，總面積約35.8平方公里，面積的話，比澳門稍微大一點。

萬新：根據(jù)《長三角生態(tài)綠色一體化發(fā)展示范區(qū)水鄉(xiāng)客廳國土空間詳細規(guī)劃（2021-2035年）》，水鄉(xiāng)客廳要塑造江南韻、小鎮(zhèn)味與現(xiàn)代風(fēng)交融的新江南風(fēng)貌。西塘、黎里和金澤地處水網(wǎng)核心地帶。

寇懷云：水鄉(xiāng)客廳的功能定位特別強調(diào)生態(tài)、綠色和高質(zhì)量發(fā)展，還提出要塑造世界級的水鄉(xiāng)人居典范引領(lǐng)區(qū)，在生態(tài)和人文方面都有所升級。如果說生態(tài)的載體是郊區(qū)的環(huán)境，那人文的“重擔”就主要落在了我們要聊的古鎮(zhèn)上。

Kyle：“客廳”是個好概念，能拉近距離感。大家看直播都會關(guān)注自己喜歡的主播，進入直播間就像進入主播的會客廳一樣。以此類推，“水鄉(xiāng)客廳”打造的不是只在旅游期間展示給游客看的展廳，而是連通當?shù)厝撕屯鈦砺眯姓叩目臻g。

2025年4月6日，上海市青浦區(qū)，長三角生態(tài)綠色一體化發(fā)展示范區(qū)水鄉(xiāng)客廳方廳水院項目建設(shè)現(xiàn)場施工一派繁忙。視覺中國 資料圖

都是內(nèi)沿河道生長的典型水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)，但又各具特色

寇懷云：這三個鎮(zhèn)都是外倚湖蕩圩田，內(nèi)沿河道生長的典型水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)，但從空間上來說，還是有明顯差異的。

西塘是三個古鎮(zhèn)里規(guī)模最大的，里面的河道形成一個水網(wǎng)；黎里有一條主干河道，相對比較平直，也可以說它是丁字型，因為在主河道西端有另一條垂直的河道；金澤的空間雖然也沿著一條河展開，但河道有轉(zhuǎn)折、岔口，所以看起來空間上更靈活一些。

從古鎮(zhèn)風(fēng)貌上來看，西塘和黎里都有一些大院、老宅、名人故居，整體看起來歷史更為厚重，相對來說，金澤就顯得更平民化，沒有深宅大院，有的是具有地方特色的民居。

上海青浦區(qū)金澤新羅村美麗鄉(xiāng)村區(qū)域航拍。視覺中國 資料圖

Kyle：我第一次去西塘是大學(xué)，下著小雨，有很多人撐傘，江南水鄉(xiāng)的感覺一下子撲面而來。特別是早上起來煙霧蒙蒙的，會覺得面前是一幅非常生動的、流動著的水墨畫，滿足了我對江南水鄉(xiāng)所有的幻想。

現(xiàn)在再來看，三個古鎮(zhèn)其實各有特色：

西塘重點打造漢服旅游，很像一個沉浸式樂園，看身著漢服的人，乘江南的游船，游過一條條河流和一座座小橋，仿佛穿越回到古代。

黎里的建筑規(guī)模很大，可以看到非常規(guī)整的江南水鄉(xiāng)式建筑，更像是建筑愛好者去品鑒建筑群的一個展廳，或者說一塊活化石。

兩年前去金澤，最大的感受是像走進了當?shù)厝思议L里短的生活，對文化在地性的感受非常強，真的像是一個客廳，去感受當?shù)厝耸侨绾紊睿绾谓涣鞯摹?/p>

邵一二：2003年11月，西塘被建設(shè)部確認為首批中國十大歷史文化名鎮(zhèn)，同年12月又獲得了聯(lián)合國教科文組織頒發(fā)的2003年度世界遺產(chǎn)保護杰出成就獎。金澤我們前幾天去了，人不多，沒看到太多的開發(fā)痕跡。相較于西塘和金澤的開發(fā)狀態(tài)，黎里可能處于二者之間，目前引入了B站的紀錄片產(chǎn)業(yè)，央視也做了一些空間改造。

2025年3月，浙江嘉興市嘉善縣西塘古鎮(zhèn)。視覺中國 資料圖

02 水鄉(xiāng)客廳三鎮(zhèn)中的不同“新江南風(fēng)貌”

西塘：除了漢服和酒吧，它還是中國紐扣之鄉(xiāng)

寇懷云：從建筑的角度，我覺得西塘最有特色的是它的廊棚。廊棚的形成很有歷史，最初是古代商貿(mào)為了方便交易，在建筑上搭出用來遮風(fēng)擋雨的棚塢，隨著歲月的流逝、發(fā)展，棚塢逐漸連成長廊。大約在上世紀90年代，政府對廊棚統(tǒng)一修繕，連接、延長它，于是廊棚成為西塘比較有標志性的建筑。

Kyle：西塘發(fā)生了很大的變化，現(xiàn)在有很多年輕的旅行者去旅游、打卡，白天可以看煙雨的江南，身著漢服拍古風(fēng)妝造，也可以乘坐烏篷船，感受水鄉(xiāng)慢悠悠的生活。夜晚的西塘燈光亮麗，如果想小酌幾杯，可以去清吧。

通過小紅書上大量旅行博主分享的筆記可以看到，不論是喜歡拍照打卡，喜歡找一個咖啡館呆呆地坐一下午，還是喜歡手作……都能找到各種各樣的小店來滿足需求。這是現(xiàn)在年輕人喜歡的生活方式。

萬新：提到漢服，西塘漢服文化周IP很有名，已經(jīng)連續(xù)舉辦了12屆，漢服文化也成為西塘重要的文旅產(chǎn)業(yè)之一。

2019年西塘漢服文化節(jié)。視覺中國 資料圖

2024年第十二屆中華民族服飾展暨西塘漢服文化周。西塘旅游微信公眾號 圖

Kyle：以前我對漢服的印象是大家喜歡懟臉拍簪花，在任何一個景區(qū)拍出來都是差不多的，妝造效果大于背景。現(xiàn)在再去瀏覽小紅書筆記，會發(fā)現(xiàn)很多用戶和博主會從不同的視角透過漢服體現(xiàn)西塘的感覺。有的人會撐著油紙傘穿漢服，有的人會乘著小船穿漢服，有的可能男男女女穿著漢服，一起在草坪上漫步——好像古代戲劇或戲曲里的一幕幕展現(xiàn)在面前，我覺得這是特別有意思和吸引人的地方。

邵一二：除了漢服和酒吧，其實西塘是非常有名的中國紐扣之鄉(xiāng)。它從民國就開始產(chǎn)紐扣，近幾年仍然占據(jù)了全國紐扣市場的半壁江山，同時也為西塘貢獻了一半以上的稅收。在西塘古鎮(zhèn)里，就有一座紐扣博物館，可以看到紐扣從古代到現(xiàn)代的發(fā)展變化。

金澤：它的橋廟文化像一種脫離了物質(zhì)空間的集體記憶

萬新：從文旅開發(fā)的角度，說金澤是西塘的對立面也不夸張——西塘的開發(fā)程度很高，但金澤更加原生態(tài)，能看到在地的文化，對上海的游客來說，去青浦也比較方便。

寇懷云：金澤最知名的是它的廟會，一年舉辦兩次（農(nóng)歷三月二十八和九月初九），是上海非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表性項目。金澤廟會是當?shù)厝说膹R會，周邊的居民，特別是中老年人，以特定的路線和方式來燒香和祭拜。曾經(jīng)有人認為金澤廟會太局限于當?shù)厝肆耍茈y吸引游客，但現(xiàn)在不一樣了，游客并不喜歡舞臺式的表演，反而認為原汁原味的當?shù)鼗顒痈形Α?/p>

金澤廟會活動。典范金澤微信公眾號 圖

金澤的橋廟文化像一種脫離了物質(zhì)空間的集體記憶。橋頭是當?shù)厝诉M行燒香和祭拜的場所，現(xiàn)在有的橋邊上有廟，有的橋邊的廟已經(jīng)被拆除，但無論是否有廟，都能看到蠟燭燒過的痕跡，還有一些器具擺設(shè)在那里。

對于已經(jīng)沒有廟宇的空間，我們能感受到這里曾經(jīng)有這樣的文化，有這樣的物質(zhì)空間，雖然空間已經(jīng)改變，但當?shù)厝说挠洃浐驼J同還在這里，他們依然會走到這個位置來祭拜。

以如意橋為例，它邊上的廟已經(jīng)拆掉了，現(xiàn)在是咖啡廳，但依然有人在咖啡廳前面的小廣場上舉行儀式。我們平時談場所精神，談文化空間，在這樣一個廟已經(jīng)消失的地方，更加突出了歷史記憶的存在。它超越了物質(zhì)實體，超越了建筑本身。

萬新：橫穿金澤古鎮(zhèn)的河流叫做金澤塘，河上現(xiàn)存7座古橋，建成年代跨越宋、元、明、清，其中有座名橋——放生橋，旁邊有座總管廟，因此放生橋也被稱為總管橋。總管廟不屬于佛教、道教等大宗信仰，屬于民間信仰。廟中祭祀的是明朝清官金允七，因為他對地方有貢獻，所以老百姓緬懷他、紀念他，死后也香火不斷，成為地方保護神，也是江南地區(qū)的財神信仰之一。

除總管廟外，金澤還有一座劉王廟，祭祀的是地方神仙劉猛將。不止在金澤鎮(zhèn)，元朝以來，劉猛將在整個太湖流域都被廣泛信仰，相傳他能驅(qū)趕蝗蟲，清朝也把他作為驅(qū)蝗鎮(zhèn)神列入官方祭祀系統(tǒng)。更多事跡大家可以看北大歷史系教授趙世瑜的《猛將還鄉(xiāng)》。

關(guān)于金澤鎮(zhèn)的整體民間信仰，包括祭祀活動，推薦大家去看復(fù)旦大學(xué)李天綱教授的《金澤江南民間祭祀探源》，里面對金澤的信仰類型有非常深入的討論。

古鎮(zhèn)金澤橋廟一體。典范金澤微信公眾號 圖

如果一個不是你家鄉(xiāng)的地方讓你感受到家鄉(xiāng)的記憶，說明這個地方的文化在地性保留得非常好

Kyle：我旅行的時候喜歡跟當?shù)厝舜蚪坏溃貏e喜歡有在地性文化的古鎮(zhèn)、村落。去金澤古鎮(zhèn)的時候，我先跟當?shù)厝巳ベI金澤燒麥，在店里吃完出來沿主河道走，東邊盡頭有一家理發(fā)店，我剛好在那邊理了個發(fā)，就跟阿姨聊天。店主阿姨60多歲，在20多歲的時候開了那家理發(fā)店，一直經(jīng)營到現(xiàn)在。

所以那家店已經(jīng)不單純是一個理發(fā)的場所，它是周邊人的一個小客廳，你會看到當?shù)氐娜耍切┠觊L的爺叔阿婆都會坐在那邊聊天。阿姨的兒子已經(jīng)在上海市區(qū)成家立業(yè)，我就問她為啥不跟著兒子兒媳一起到市區(qū)生活，她說那家理發(fā)店是她的根，也是這個小鎮(zhèn)的記憶，她要一直開下去，直到不能開的那一天，這讓我對金澤留下了非常深刻的印象。回到“客廳”這個概念，我感覺闖入了金澤的客廳。如果一個不是你家鄉(xiāng)的地方讓你感受到家鄉(xiāng)的記憶，說明這個地方的文化在地性保留得非常好。所以大家現(xiàn)在都講，旅游在他鄉(xiāng)，其實也是自己的故鄉(xiāng)。

寇懷云：我上次去金澤是與蘇州的同學(xué)一起，她邊走邊指著民居跟我講，她家就是在這樣的地方，隔壁也有這樣伸到水里的臺階，我感覺她已經(jīng)有了一種鄉(xiāng)愁，所以我們在講的這個長三角一體化示范區(qū)確實很有淵源。

萬新：明末時，金澤其實是青浦西邊的經(jīng)濟貿(mào)易中心，但清初以后，朱家鎮(zhèn)（現(xiàn)朱家角）和太倉之間的關(guān)系更加緊密，成為海貨轉(zhuǎn)運到江南腹地的樞紐，很快發(fā)展起來。相比之下，金澤的經(jīng)濟地位慢慢沒那么突出了，不過這也給了它一定的條件去保存自己的古橋、古廟。

金澤古鎮(zhèn)。視覺中國 資料圖

華為在青浦落地后，周邊的公路和配套設(shè)施在飛速地變化

邵一二：前幾天（周末）我們?nèi)チ私饾桑敃r游客很少，一家咖啡店老板說，在那里全職做咖啡會難以為繼。但是華為把全球最大的研發(fā)中心放在了青浦的西部，面積達220萬平方米，會帶來有置業(yè)能力的數(shù)萬名員工，帶動相關(guān)的配套產(chǎn)業(yè)，大家都對華為來到這里有很多期待。

Kyle：我好朋友的外婆家就在青浦水源保護地，也就是華為基地旁邊，我基本上每3-4個月會去一趟。你能感受到周邊的公路和配套設(shè)施在飛速地變化，包括華為在青浦落地后，帶來了很多新的有消費能力的年輕人，這些年輕人在青浦的學(xué)習(xí)、生活和工作，包括他們下一代的教育，可能會對生活、醫(yī)療、教育和整體的消費產(chǎn)業(yè)帶來非常大的升級和更新。

上海市青浦區(qū)，俯瞰全面建成投用的的華為練秋湖研發(fā)中心。視覺中國 資料圖

黎里：相較于西塘和金澤的開發(fā)狀態(tài)，黎里處于二者之間

萬新：黎里也是16個聯(lián)合申遺的古鎮(zhèn)之一，沒有西塘那么出名，是隨著水鄉(xiāng)客廳的政策才慢慢進入大眾視野。

它與蘇州同里、吳興織里和常熟故里被共稱為“江南四里”，始于春秋時期，于明朝初期發(fā)展繁榮，清嘉慶年間達到鼎盛，也算是江南文化的老鎮(zhèn)子，清代時被稱為梨花村。著名詩人袁枚曾這樣描繪黎里的風(fēng)光：“吳江三十里，地號梨花村。我似捕魚翁，來問桃花津。”

現(xiàn)在最出名的可能是金宇澄的繁花書房，金宇澄是黎里人，常帶一些名人在書房里活動。

繁花書房。視覺中國 資料圖

Kyle：我被黎里的兩張照片吸引過。一張有點像之前很火的紹興古鎮(zhèn)，無人機俯拍，兩邊是街道，中間一座橋，一個人在船上；還有一張，我記得是一個人，背后有非常多的建筑，展現(xiàn)出縱深的空間感，非常像一個建筑博覽群。當時很想去，但建筑看起來比較新，不確定是不是重新翻新過，或者可能失去了原汁原味的感覺，就擱置了。

寇懷云：“建筑博覽群”，這與我的現(xiàn)場感覺非常一致。印象黎里就是一個個大院、大宅子，中間有條主河道，有一條條垂直于河的巷子，魚骨狀結(jié)構(gòu)，典型的江南水鄉(xiāng)形態(tài)。

黎里的建筑倒真不是新修出來的，確實有歷史，在古鎮(zhèn)里知名度較弱可能是因為它的規(guī)模相對來說沒那么大，另外跟交通也有一定關(guān)系。

2015年聯(lián)合國教科文組織的二類機構(gòu)——亞太地區(qū)世界遺產(chǎn)培訓(xùn)與研究中心要舉辦創(chuàng)意活動，從專業(yè)的角度我們就選址黎里，因為人比較少，空間特征很明確，歷史感強，符合我們的要求。當時還沒有怎么開發(fā)，晚上古鎮(zhèn)里沒什么商家。

黎里古鎮(zhèn)航拍。視覺中國 資料圖

03 一次玩轉(zhuǎn)“水鄉(xiāng)客廳”三古鎮(zhèn)可以怎么玩？

串在一起的古鎮(zhèn)主題游，也有它的優(yōu)勢

邵一二：水鄉(xiāng)客廳的出行選擇越來越多元——連通兩省一市的滬蘇嘉城際鐵路、滬蘇湖鐵路在這里交匯；G8388長三角三省一市大環(huán)線也已開通；軌道交通站正在建設(shè)中，未來上海市17號線、蘇州市10號線和嘉興市3號線將匯聚“水鄉(xiāng)客廳”站；示范區(qū)還有8條公交線路，串聯(lián)起水鄉(xiāng)客廳的關(guān)鍵站點。所以“水鄉(xiāng)客廳”的三個鎮(zhèn)是不是可以串聯(lián)起來玩，我對此是很期待的。

寇懷云：這種玩法很有意思，我們這個學(xué)科專業(yè)的很多人有這樣的想法。2015年以前，江南六鎮(zhèn)非常火的時候，大家?guī)缀醵既チ耍傆X得同質(zhì)化很嚴重。后來我仔細想想，同質(zhì)化的問題就是沒有串聯(lián)起來，有所比較，才知道每個古鎮(zhèn)的特色。但如果一個一個地去，中間又隔了段時間，很難去具體地捕捉差異。所以這樣串在一起的古鎮(zhèn)主題游有它的優(yōu)勢。

Kyle：去西塘，可能要看的是漢服或者從白天到夜晚沉浸式地體驗；去金澤，大概率要挑一個中午時段，如果是冬天的話，應(yīng)該是夕陽西下、爺叔阿婆們都坐在村口曬太陽的時候——把古鎮(zhèn)里最想看的點在時間上串聯(lián)起來，再配合長三角整體的交通建設(shè)，我覺得能在短時間內(nèi)對江南水鄉(xiāng)形成非常全面的認識，也能讓你玩出自己的花樣和特點。

現(xiàn)在很多年輕人喜歡坐公交大于坐地鐵、打車，因為坐這種村村停、鎮(zhèn)鎮(zhèn)停的公交，是另外一種旅行方式。有些人喜歡在一個地方上了公交，然后隨便去下一個目的地，我覺得這種方式還挺有意思，可以更深入地了解一個地區(qū)。

如果偏愛一個地方，可以在那里多呆一兩天，早上起來逛一逛空無一人的街道，吃了早飯，在一個咖啡館里和當?shù)厝肆牧奶臁鶕?jù)需求可以組合不同的玩法。

黎里古鎮(zhèn)。視覺中國 資料圖

水鄉(xiāng)客廳的古鎮(zhèn)與城市之間，可以通過包含鄉(xiāng)村的郊野公園來串聯(lián)

寇懷云：除了串聯(lián)三個古鎮(zhèn)，每個古鎮(zhèn)也可以和周邊的鄉(xiāng)村、郊野公園串聯(lián)起來。長三角一體化示范區(qū)建設(shè)對旅游設(shè)施的升級影響，對鎮(zhèn)、村以及郊野公園這三個方面都有非常明顯的促進。

鎮(zhèn)區(qū)會建旅游集散中心、停車場、星級賓館，但更有趣的是沿線的鄉(xiāng)村，通過宅基地的激活、更新、利用，可以做一些民宿、土菜館，旅游開發(fā)的同時普惠村民。郊野公園是一種更高層級的規(guī)劃和策略，可以把這些村落連點成面，與周圍的自然資源聯(lián)系起來，也就是說讓村有了腹地，然后就有農(nóng)地、菜地、湖蕩、濕地等，再加上村本身，把自然和人文串聯(lián)成為一個區(qū)域。我覺得，水鄉(xiāng)客廳的古鎮(zhèn)與城市之間，可以通過包含鄉(xiāng)村的郊野公園來串聯(lián)。去年11月我組織了一期活動，串聯(lián)金澤古鎮(zhèn)、岑卜村和郊野公園，學(xué)生都非常喜歡，大家都希望能在一天內(nèi)看到不同的景觀類型。

Kyle：青浦許多新農(nóng)村都是圍繞水源基地來進行建設(shè)的。我很喜歡淀山湖，我和朋友會在淀山湖露營、遛狗、騎行，現(xiàn)在年輕人喜歡的生活方式都在青浦、在淀山湖邊瘋狂地生長，很多人周末去那里戶外運動，比如槳板、滑行，能感受到這種新的生活方式在依托金澤、依托淀山湖，慢慢地走進普通人的生活中。比如，去年很火的岑卜村，以前不會有外地游客去，后來大家去看日落、玩槳板，湖邊的居民就把房子改造成小別墅出租了。

上觀新聞 資料圖

發(fā)展古鎮(zhèn)的目的不應(yīng)該是為了旅游，而是讓文化一代一代傳下去

寇懷云：旅游有時候不是刻意去做旅游，它只是一個副產(chǎn)品。你去挖掘一個地方的文化，讓它能充分地體現(xiàn)出來、傳承下去，你的目的不應(yīng)該是為了旅游，而是讓文化一代一代地傳下去。

大家都想找自己的根，找身份認同感，找鄉(xiāng)愁。這個時候，著眼于本地，可能比著眼于吸引外來游客更有成效。把自己做好，別人自然就被吸引過來了。不要刻意迎合，因為有時候你畢竟不是他，你覺得在迎合他，事實上旅者可能并不需要這些。

Kyle：前兩年大家都在討論古鎮(zhèn)的同質(zhì)化問題，酒吧、小橋流水，連賣的東西、吃的東西都是一樣的。我覺得古鎮(zhèn)確實應(yīng)該回歸它本身的一方水土，先看自己的根和文化是什么，再去發(fā)展自己，自然會被看到，就像練塘、金澤，名氣確實沒有那么大，但在小紅書上依然有很多人去發(fā)現(xiàn)它，因為它有自己的特色，如果有一天古鎮(zhèn)都是仿古的建筑，千篇一律，那做再多的流量曝光，也不會有人去。

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《中國目的地》播客現(xiàn)已在“小宇宙”平臺上線，讓我們跟著耳朵去旅行。

本期制作團隊：

統(tǒng)籌：邵媛媛

策劃：萬新 徐言萌

剪輯：萬新

文稿：董懌翎 徐言萌

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