當杰西卡·羅森（Jessica Rawson）教授起身前往廚房倒水時，我獨自留在她的起居室，有些無所適從。目光游移間，這個充滿故事的空間逐漸映入眼簾。門后的墻上，一副對聯躍入視野，字跡蒼勁有力：“天增歲月人增壽，春滿乾坤福滿門。”對聯中央，一座深棕色的木柜靜靜佇立，柜上擺放著一對青花瓷器，瓷器之間是一只紅色提籃，宛如古代送餐的食盒。古董木椅上搭著威廉·莫里斯風格的沙發墊，繁復的藤蔓花紋與波斯風格的地毯遙相呼應。窗框旁的墻面飾有“麥金托什玫瑰”壁紙。透過落地窗，庭院中的花園盡收眼底。窗前，一張簡樸的書桌上，青花瓷瓶臺燈放在一角，旁邊堆著兩摞資料。壁爐兩側的書架上，書籍寥寥，卻錯落陳設著形態各異、帶有不同文化韻味的瓶瓶罐罐。整個房間仿佛是一個微縮的世界，東西方文化在此交匯、古典與現代在此碰撞。

羅森教授是西方最活躍的中國藝術與考古學者之一。她曾任大英博物館東方古物部主任、牛津大學墨頓學院院長及牛津大學副校長。1990年當選英國國家學術院院士，2002年被英國女王授予“大英帝國爵級司令勛章”， 2012年成為美國藝術與科學院外籍院士，2017年獲弗瑞爾獎章，2022年獲唐獎漢學獎。她的研究領域廣泛，涵蓋古代青銅器、玉器、石窟藝術及中國墓葬結構等。她在中國出版的著作包括《中國古代的藝術與文化》《祖先與永恒》和《蓮與龍：中國紋飾》。她的新作《古代中國的今生與來世》（Life and Afterlife in Ancient China）預計將于2025年下半年在中國出版。

2025年2月9日，天氣寒冷，但羅森教授的熱情讓我頓感溫暖。見面時，她微笑著有些歉意地說，一早忘了開暖氣，建議我先別急著脫大衣。于是，我和她面對面坐在起居室的暖氣片旁，開始了這次促膝長談。她風趣幽默，很快讓我放松下來，當我問：“能用一下您的洗手間嗎？”她立刻回答：“當然，立刻，馬上！”讓我忍不住笑出聲。采訪前的拘謹瞬間消散。她還很貼心地將手機調成靜音，同時叮囑我采訪結束后一定要提醒她恢復提示音。這場對話毫無生疏感，更像是與一位認識了多年的老師暢聊。

閑談中，我得知羅森教授已將許多關于西方藝術與建筑的藏書捐贈給了杭州的中國美術學院。她不僅在傳承知識，也在推動東西方文化的交流與友誼。恰巧，昨天我剛參觀了大英博物館舉辦的“絲綢之路”展覽，采訪便從這里展開。

杰西卡·羅森

“絲綢之路的起源是絲綢和馬匹的交換”

澎湃新聞：大英博物館正在舉辦“絲綢之路”展覽，我昨天去看了，但感覺與我的預期有所不同，尤其是關于中國部分的呈現與我想象中的不太一樣。您如何看待這一展覽？

羅森：我對這個展覽有一些個人看法。相比中世紀以后的歷史，我對中國早期的歷史更感興趣。我一直很關注絲綢之路，對于外國人來說，絲綢之路提供了一種理解中國的方式。所有這些東西是怎么傳出中國的？我們在歐洲又是如何獲得它們的，先是絲綢，后來又有瓷器等？看看英國的大宅邸，你會發現許多房間里擺滿了中國瓷器，這是為什么？這一切又是如何發生的？我認為主要有兩個原因。首先，由于氣候和地質條件的差異，中國和西方，尤其是西亞，孕育出了截然不同的物產，也因此形成了不同的文化體系。西方學者常用自己的知識框架來解讀中國，比如“青銅時代”“石器時代”“鐵器時代”等概念，但我認為這些并不完全適用于中國。氣候的不同直接影響了農業模式。比如，中國的稻米和小米在西方并不存在，而西方主要種植小麥、大麥和燕麥，這種農業結構的差異，塑造了兩種截然不同的飲食文化：西方人習慣將谷物磨碎，烘焙成面包，而中國人則傾向于將谷物煮熟食用。氣候因素還深刻影響了絲綢的誕生。桑蠶的生長依賴溫暖濕潤的環境，如果沒有適宜的氣候，就無法養蠶。然而，中國人做了一件獨特的事情：他們馴化了桑蠶。這種馴化技術在歐洲和西亞都不存在。因此，絲綢成為中國獨有的高價值商品。那么，絲綢又是如何傳播出去的呢？關鍵在于馬匹。然而，中國的馬匹資源并不豐富。長期以來，中國與蒙古地區的游牧民族的沖突，促使其向西擴張至新疆地區，以尋求更穩定的馬匹供應。隨后，中國用絲綢換取馬匹，同時支付軍隊駐守當地。從漢代開始，國家便依靠這種方式獲取戰馬，以應對蒙古及其他北方游牧勢力的威脅。與此同時，絲綢作為重要的商品，開始大量向西傳播。在我看來，絲綢之路的起源是絲綢和馬匹的交換。

而這次展覽主要聚焦中世紀及其后的絲綢之路的發展，也就是漢代之后的變化。但我想強調的是，漢代之前的階段同樣重要。如果沒有先前奠定的基礎，絲綢之路就不會形成。絲綢之路的存在，依賴于特殊的地理環境、中國與西方的距離，以及特殊的氣候條件等，如果這些因素不存在，絲綢之路根本不可能出現。這次展覽關注的是新疆正式納入中國版圖之后的情況，但在此之前，新疆地區早已是多種文化交匯之地，存在著許多不同的部落和文明。當漢朝的軍事力量進入新疆后，更多規模較小的商業活動開始興起。同時，佛教也沿著這些商貿通道從西傳入。在展覽中，你會看到佛教文化從西向東的傳播脈絡。如果再往前追溯，在更早的草原時代，青銅冶煉技術和牲畜（比如羊、牛和馬）也是從西傳入到中國的。這片區域自古以來便是一個重要的文化與物產交流的樞紐。而中國自身的農業發展也起到了關鍵作用，這是中國古代乃至現代最大的優勢之一。同樣，西亞和歐洲的農業也很發達，但我們的農業模式更傾向于混合農業，即結合了畜牧業和種植業，而中國的核心農業區則主要依賴于種植業。雖然甘肅、陜西等地區也有畜牧業，但整體而言，中國的農業和畜牧業是相對分開的。在研究絲綢之路時，這些方面都需要考慮。

澎湃新聞：讓我感到有些困惑的是，大英博物館的“絲綢之路”展覽中包含了大量歐洲元素。您如何看待這樣的呈現方式？在您看來，歐洲是否應該被納入“絲綢之路”的概念體系？

羅森：我個人認為“絲綢之路”這一概念不應該涵蓋歐洲，盡管本次展覽中確實有所涉及。此外，在討論絲綢之路時，我們也必須對印度這一部分保持謹慎。印度與中國的文化背景不同，雖然印度確實擁有絲綢之路的一些元素，也值得深入研究，但大英博物館的這次展覽并未充分呈現這一點。如果由我來策展，我會更加突出古波斯的角色。古波斯是在地理上最接近中國、同時擁有成熟的官僚體系并高度發達的政權。印度同樣具備這一點，但相比之下，印度與中國的直接交往相對困難。若從南部進入云南，但那里山高河急，因此，主要的東西聯系通道只能經由新疆向西，最終通向阿富汗和波斯地區。古波斯后來入侵了印度，從而使印度的歷史發展軌跡與中國大相徑庭。還有一個非常值得關注的現象：盡管契丹、金、女真和滿洲人曾入侵并占領中國北方的部分地區，但他們沒有將騎馬文化徹底融入中國，而騎馬文化卻在印度扎根。這些文化和歷史上的差異展示了各國獨特的文明發展路徑。我常常覺得：各文明固然意識到自己的獨特性，但對這些差異背后的深層原因，往往缺乏足夠的探究。

大英博物館“八方絲路：萬里共風華”特展上的展品《使節、馬和駱駝》，中國，公元966年（圖片來自大英博物館官網）

大英博物館“八方絲路：萬里共風華”特展上的展品法蘭克盒，法國，公元8世紀初（圖片來自大英博物館官網）

澎湃新聞：您剛才提到，如果由您來策展，您會更加突出古波斯的角色，為什么？

羅森：古波斯在東西方交流中扮演了極為重要的角色，尤其在絲綢之路繁榮時期，特別是在蒙古人統治下的元朝。大量中國元素在這一時期向西傳播，并深刻影響了古波斯的藝術和工藝。例如，古波斯繪畫中含有許多源自中國的藝術元素，而我們熟知的白瓷，也源于中國。同時，中國也從西亞和更遠的地區吸收了大量文化因素，尤其受到佛教的影響。我的著作《蓮與龍：中國紋飾》（Chinese Ornament: The Lotus and the Dragon）專門探討佛教藝術如何在傳入中國的過程中，融入了西亞乃至希臘的元素。許多裝飾圖案，如特定的花紋、植物圖案等，最初可能源于西方，隨后傳入中國，被中國工匠改造、創新，最終制成精美的藝術品，再度出口至西亞甚至歐洲。這種文化交流，與新疆及中亞地區的互動密切相關。那里是一個充滿活力的文化交匯地帶。

澎湃新聞：“絲綢之路”近年來成為熱門話題，您如何看待它的歷史意義？除了絲綢運輸，它是否還起到其他作用？

羅森：“絲綢之路”這一概念最早由一位德國地理學家提出。他在中國旅行時發現了這條通向西方的貿易路線，并為它命名為“絲綢之路”。但這樣的定義過于單一，并沒有考慮貿易的雙向性。他并未考慮從西方輸入的馬匹。若中國不將大量絲綢運往新疆阿勒泰換取馬匹，這種貿易就不會存在。阿勒泰位于新疆北部，馬匹主要通過這里進入內地。另一個值得關注的歷史背景是，當時，蒙古地區被匈奴控制，他們無法從北方獲得馬匹，只能轉向西北，沿著河西走廊一路到達新疆和寧夏。這一轉變非常重要，大約從秦朝開始，秦朝修建了長城，以抵擋匈奴的南侵，但也讓匈奴變得更加強大，因為這讓匈奴知道了進攻的方向：如果沒有長城，他們可能會零散地發動入侵；有了長城后，他們集中力量發起進攻。秦朝不得不用金錢和絲綢收買匈奴，讓他們撤退。中國人不得不繞開匈奴的控制，向更遠的西方尋求馬匹，并進入我們今天所稱的“斯坦”地區——如吉爾吉斯斯坦和哈薩克斯坦。這一過程不僅塑造了中國西部邊疆的格局，也讓絲綢之路成為國際交流的樞紐。

澎湃新聞：英國作家彼得·弗蘭科潘的《絲綢之路》在中國引起了廣泛關注。您如何評價這本書？

羅森：他的這本書并非專注于絲綢之路，而更側重于全球史。他的核心關注點是貿易，以及貿易如何塑造和影響世界。彼得·弗蘭科潘是一位全球史學者，他可能去過北京，但他并不了解真正的中國。我曾走遍甘肅、寧夏、新疆等地，而他大概從未踏足這些區域。如果他真的去過新疆或草原地區，他的論述方式應該會有所不同。此外，他的著作中幾乎沒有涉及草原，這是一個缺陷。在探討中國早期歷史時，我們必須關注那些早期傳入中國的重要因素。比如，若沒有外來的牲畜，中國的發展路徑會大不相同。牲畜對中國經濟至關重要，從商代甚至更早的新石器時代晚期開始，畜牧業便在中國經濟結構中占據了重要地位。要理解中國經濟的成功，必須同時考慮低地農業和高原畜牧業的結合。高原地區離不開羊群，若沒有羊，就無法有效利用那些海拔較高、地形崎嶇的地區。從內蒙古到甘肅、青海，遍布著牧場和羊群，這些因素塑造了中國西部的經濟模式，影響了絲綢之路沿線的社會結構。任何關于絲綢之路的研究，都不應忽視草原和畜牧業的重要性。

《蓮與龍：中國紋飾》中文版，上海書畫出版社，2019年4月版

“研究中國早期文明，關注不同的文化入口”

澎湃新聞：“絲綢之路”展覽中關于敦煌的部分令人印象深刻，我甚至聽到一些英國觀眾感嘆，一定要親自去敦煌看看。敦煌的研究是否為您帶來了新的視角或啟發？

羅森：敦煌是一個極其重要的文化交匯點，它展示了西亞的藝術與思想如何隨著佛教的傳播進入中國，并逐漸融入中原文化，最終成為其不可分割的一部分。我們在唐代壁畫和裝飾中所見的諸多精美圖案，實際上正是通過敦煌這一門戶自西亞傳入，并在中國工匠的巧思之下加以融合、演變形成的。從墓葬文化到石峁遺址，研究中國早期文明，必須關注不同的“文化入口”，即外來文化如何進入中國。這些入口幾乎都位于北方，其中最重要的三條文化傳播通道是河西走廊、汾河流域和北京地區。值得注意的另一點是，中國對海洋的利用一直相對有限。明朝之前，海洋在中國的國家戰略中并未占據重要地位。我想，部分原因在于首都與海洋相距遙遠，統治者對海洋事務的關注較少。并且，海上盜匪的存在也使得中國對海洋發展的興趣不大。然而，到了明朝，隨著外國勢力的到來，中國不得不重新審視海洋的戰略地位。作為中國人，你們不妨思考這樣一個問題：在絲綢之路的鼎盛時期，中國的對外交通主要依賴新疆和草原通道。但隨著歐洲人掌控大西洋，全球貿易格局發生了巨大變化。要知道，歐洲人首先掌控了大西洋，而中國從未真正嘗試過主導海洋。對歐洲而言，這是一種生存的必要，因為歐洲被海洋環繞，如果不掌控海洋，歐洲人就無法維持生存。因此，歐洲人不得不進行這項壯舉：橫渡大西洋。這并不是一項簡單的任務，你不能直接穿越大西洋，也不能繞過非洲直達印度洋，而是必須先向西航行，抵達南美洲，然后再折向東，繞過非洲南端，沿著一條極為復雜的航線前往中國。實際上，中國完全有能力穿越太平洋，但歷史上幾乎沒有嘗試過。

澎湃新聞：縱觀歷史，中國似乎并不太熱衷航海探險，也鮮少主動尋找新大陸或新物種。您認為這背后的原因是什么？

羅森：中國地域遼闊，擁有豐富的自然資源，但在歷史上，對動植物和自然科學的系統研究相對較少。盡管中國有《本草綱目》這樣的醫學巨著，但在地質學、植物學等自然科學領域的探索卻相對有限。而在歐洲，許多學者早已投身于自然研究。例如，在達爾文之前，亞歷山大·馮·洪堡（Alexander von Humboldt）便前往南美，考察并記錄當地的動植物、地理和氣候。我認為，造成這種差異的一個重要因素是科舉制度。中國的精英階層長期以來主要專注于經史典籍的研讀，而不是自然世界的探索。這在一定程度上抑制了科學研究的發展。相比之下，工匠階層雖然在木材、陶土、紡織等方面積累了豐富的實踐經驗，但他們與知識分子幾乎沒有交集，知識難以在不同社會階層之間流通。而在歐洲，社會階層的流動性相對更強。比如，在一個有多個孩子的家庭中，長子通常繼承家業或土地，而其他孩子可能會選擇接受教育、進入教會或投身科學探索。像達爾文，他原本打算成為一名牧師，但后來發現自己真正的興趣是自然科學。洪堡也是如此。他們愿意遠行考察。這種探索精神在歐洲的航海時代尤為重要。此外，航海本身也是一個技術挑戰。相較于大西洋，橫跨太平洋的難度要大得多。太平洋面積龐大，風向復雜，季節性變化顯著，航行者必須掌握如何借助風力航行。而且，在漫長的海上航行中，要精確確定自己的位置，必須依賴精準的計時工具。航海鐘的發明正是在倫敦完成的。

澎湃新聞：中國是否對外部世界的探索缺乏足夠的興趣？鄭和下西洋是否可以被視為中國航海探索的代表？

羅森：我并不認為古代中國完全不了解外面的世界，但確實很少主動探索遠方，對外界的認知也比較有限。中國對中亞有所了解，比如司馬遷在《史記》中記錄了一些西域的情況，而政府也能從外交往來中獲得一定的外部信息。至于鄭和的遠航，確實是中國歷史上一項重大的航海壯舉，但它的本質與歐洲的航海探險不同。別忘了，鄭和是一名軍人，他的使命是代表明朝向外界展示國威。永樂皇帝的統治并不穩固，他希望通過鄭和的航行來彰顯明朝在海外的影響力。

“黃土高原長期以來被嚴重誤解和忽視”

澎湃新聞：在您的最新研究中，黃土高原占據了非常重要的部分，為什么這個區域如此重要？它對中國早期文明的發展產生了哪些深遠影響？

羅森：我認為，黃土高原長期以來被嚴重誤解和忽視。實際上，它在中國歷史上的作用至關重要，影響了多個方面。任何進入中國腹地的人，基本上都需要穿越這片廣闊而海拔較高的區域。而黃土本身是一種極為特殊的地質材料。可以肯定地說，如果沒有黃土，中國可能不會發展出深墓的概念。建造巨大墓葬的想法完全是因為黃土為其提供了條件，否則，人們可能依舊沿用早期那種淺墓的模式。黃土的松軟性使得人們可以輕易向地下挖掘，這在新石器時代就已被發現。后來，人們越挖越深——到秦朝，陵墓深達30米，這在其他地區是難以實現的。

黃土的影響不僅限于墓葬，它還深刻影響了中國古代建筑。首先，黃土覆蓋了巖石，使得金屬礦藏難以顯現，這或許是中國較晚進入金屬冶煉時代的原因之一。其次，黃土覆蓋了大面積的石料資源，使得早期建筑主要依靠黃土，人們用夯土建墻、建房，甚至挖窯洞居住。更重要的是，黃土的特性促成了“臺基”（即建筑物的高臺）的發明。早在公元前2000年左右（商朝之前），人們就在黃土高原上修建夯土臺基，并在其上建造重要建筑。這種做法不僅能增強建筑的穩固性，也有助于防御外敵。臺基越高，建筑越重要。這一傳統延續至青銅時代，如二里頭、二里崗、殷墟等遺址的建筑都依賴臺基。這種建筑形式甚至影響到紫禁城，其主要宮殿同樣建立在高臺之上。有趣的是，即便在西方模仿中國的建筑風格時，仍然可以看到這種高臺結構的影響。表面上看似磚石砌成，實際上內部多為夯土結構，僅外覆一層石材。我當年寫《蓮與龍：中國紋飾》時，還未涉及“臺基”這一概念，但在這本書的中文版中，我在結論部分特別補充了部分內容，將“臺基”這一建筑傳統納入其中。你去過石峁吧？我認為它是近年來最重要的考古發現之一。石峁位于陜北黃土高原的北部，是經濟模式變革的關鍵區域。隨著牲畜的傳入，當地社會發生了深刻的變化。不僅是石峁，從內蒙古一直延伸到渭河流域，這片廣闊的區域都具有重要的考古意義。例如，在山西碧村，也發現了與石峁類似的建筑結構。這兩處遺址都是研究中國古代文明起源的重要線索。

羅森教授給我看她手機中西方模仿中國建筑風格的照片

澎湃新聞：我還沒有去過石峁，但我知道您2024年曾去石峁遺址考察。這處遺址的發現，對中國早期文明的研究產生了怎樣的影響？它是否改變了學界乃至公眾對中國文明起源的認知？

羅森：徹底顛覆。我的觀點是，中國的文明在相當早的時期就已高度發達，并建立在城市或大型聚落的基礎上。在英語里，我們將其稱為“新石器文化”。你應該聽說過杭州附近的良渚文化和渭河流域的陶寺文化吧，這些都是龐大的文化中心，社會組織嚴密，文化高度發展。然而，后來整個中國地區經歷了劇烈的環境變化，一些地方遭遇洪水，另一些地區則因氣候惡化而難以生存，人們因此逐漸向黃土高原遷徙。換句話說，氣候變化促進了人口的北移。與此同時，北方相較于南方擁有一個顯著的優勢——更適合牲畜飼養。居住在黃土高原的人們開始飼養牲畜，而這些動物無法適應長江流域那樣濕熱的低洼環境，只能生存于北方。最早，牲畜經由河西走廊進入中國腹地，最先到石峁地區，然后繼續向東擴展，傳播到北京以北的大甸子等地。隨著時間推移，牲畜在北方廣泛傳播，并進一步向南擴展，最終到達陶寺。牲畜的引入加劇了人群之間的競爭，同時也促進了社會的發展與變革。值得注意的是，這些以牲畜為生的人，正是后來青銅文明的先驅。也就是說，他們是二里頭、二里崗和殷墟文化的前身。沒有他們，就不會有這三個遺址所展現出的高度文明。一些中國學者也對這一問題進行了深入研究，雖然他們的具體觀點可能和我的看法略有不同，但他們都指出了這樣一個現象——蘆山峁、石峁等遺址的建筑風格，在二里頭、二里崗和殷墟都能找到類似的體現。也就是說，它們的建筑風格一脈相承，包括夯土臺基、墓穴深埋等關鍵特征。這表明，這些遺址之間存在文化上的連貫性。我特別關注一位名叫張弛的中國考古學者，非常推薦他的研究，尤其是他在《考古》雜志2014年第11期發表的文章《衰落與新生：論中國北方新石器時代兩層經濟文化體》。與我不同，他并不特別關注墓葬結構和建筑形式，而是深入研究了黃土高原的人口遷徙以及牲畜的引入。他提出，當時的經濟模式經歷了一場深刻的變革，我認為這一觀點值得高度重視。

中國應當更加關注經濟模式的演變，這一點在古今都具有借鑒意義。你們現在正在調整經濟結構，試圖提高技術和生產水平；而在遠古時期，牲畜的引入同樣是一場經濟模式的重大變革。與歐洲不同的是，我們的農業模式自古以來便是農牧結合，人們從小便習慣于與動物共同生活，每個農場都會同時發展種植業和畜牧業。然而，在中國，農業長期以來高度集中，種植業和畜牧業相對分離。因此，中國的孩子可能不像我們一樣，從小就意識到這兩種經濟模式可以互相融合。在中國，土地往往被劃分為不同的用途，例如黃土高原和四川的一些山區，歷史上曾是重要的牧區，但近些年來，政府對這些地區實施了嚴格管控。因為過多放牧會導致幼苗被啃食，加劇水土流失。如今，許多牲畜被圈養在飼養場或圍欄內。這種做法顯著提供了當地的森林和灌木覆蓋率，有效遏制了水土流失。黃土本身極易受到侵蝕，尤其在降雨時，雨水會沖刷黃土，并將其攜帶至華北平原沉積。黃河之所以呈現黃色，正是因為其中含有大量黃土，而這也是黃河河床不斷抬升、引發洪水的重要原因。這不僅是一個生態問題，更關乎長期的環境與經濟可持續發展。中國政府采取的這些措施，無疑是明智的決策。

位于陜西神木的石峁遺址中的皇城臺外觀

澎湃新聞：您曾多次前往三星堆遺址考察，這個遺址以其神秘而奇特的文物吸引了大量關注，甚至有人戲稱其與外星文明有關。您對這種說法怎么看？

羅森：這種說法完全是無稽之談，更像是為了營銷和吸引游客而制造的噱頭。不過，有一點值得注意的是：四川自古以來就是一個相對獨立的區域，即使到了戰國時期，蜀國的文化仍然與中原存在顯著差異。直到公元前4世紀秦國征服蜀地之前，蜀地始終未真正融入中原文化圈。不可否認的是，與石峁相比，三星堆的宣傳確實做得更成功。同時，三星堆的青銅器造型獨特，展現出鮮明的地方風格。三星堆是中國青銅時代的一顆璀璨明珠，但若從整體文化發展的角度來看，三星堆的影響力并沒有想象中那么突出。三星堆的確代表了一個相對獨立的文化體系，其中的器物風格在中國其他地區較為罕見。但類似的情況也出現在良渚文化，良渚同樣形成了獨特的藝術風格。中國有句常話，“多元文化匯聚成共同的文化”，三星堆正是這種文化多樣性的一個典型案例。三星堆的居民從中原地區學習了青銅鑄造技術，但在器物的造型設計上完全遵循自己的審美理念。在我看來，我更傾向于描繪這樣一幅圖景：中國是一個獨立于歐洲和西亞的文明體系，而在這一體系中，石峁遺址的重要性遠超三星堆遺址。

澎湃新聞：關于三星堆，您認為還有哪些未解之謎值得我們關注？

羅森：哦……如果你是杰西卡，如果你在西方長大，你可能不會覺得三星堆的獨特性有多么神秘。舉個例子，愛爾蘭和英格蘭的文化差異顯著，斯堪的納維亞孕育了輝煌的維京文化，與法國的文化也截然不同。在歐洲，地理上的分割主要由海洋塑造，而在中國，山脈則扮演了類似的角色。你們的文化是被山脈塑造的，而我們的文化是被海洋塑造的。四川就是一個典型的例子。它地理環境優越，資源豐富，但四周被群山環繞，因此長期保持著相對獨立的文化特征。

“中國早期的兵器深受西伯利亞文化的影響”

澎湃新聞：您2023年出版了新書《古代中國的今生與來世》，這本書的中文版將于2025年秋天上市，期待！在瀏覽過這本書的英文版后，我發現您的這部作品和之前的作品寫作角度有些不同，是什么促使您寫這本書？

羅森：因為我年紀大了（笑）。還有一個原因是，到我退休時，我已經去過中國大部分的重要遺址，見過大量的文物，幾乎讀遍了所有的中國考古遺址報告。在某種程度上，《古代中國的今生與來世》既來源于我的實際工作經驗，也建立在我多年的閱讀積累之上。我最初想寫一本關于中國與草原關系的書，探討絲綢之路形成之前的早期文明，以及這種關系如何塑造了中國，但出版社認為這個話題太冷門，希望我寫一本和器物相關的書，于是我就選擇了墓葬中的器物作為主題。我仍然希望未來能寫一本書，探討中國如何通過絲綢之路、草原、百姓、三星堆以及和海洋的聯系等，塑造發展自身。

澎湃新聞：《古代中國的今生與來世》探索了中國的十二座遺存（包括十一座陵墓和一處大型祭祀遺址），其中許多規模宏大，隨葬品也極為豐富，可見墓葬在中國古代社會占據著重要地位。墓葬文化為何在中國如此重要？

羅森：這不能簡單歸結為“墓葬文化”。這種傳統至少可以追溯到公元前5000年，在古代中國，人們認為墓葬中的世界與現實世界相似。隨葬品的設置不僅出于紀念，也為了讓逝者在另一個世界繼續生活。早在墓葬體系形成之前，中國人就已經習慣用陶器祭祀祖先。這種祭祀傳統在某種程度上延續至今，許多中國家庭仍然會在特定節日用食物、水果、酒等供奉祖先。在西方，過去或許也有類似的習俗，但基督教的興起徹底改變了一切。要理解這一文化現象，就必須考慮信仰體系對社會的影響。在西方，無論是基督教還是伊斯蘭教，都深刻塑造了人們的行為方式。而在中國，盡管佛教也帶來一定影響，但它從未完全取代祖先崇拜。一個人可以是佛教徒，并同時仍然相信祖先的庇佑，因此他既會向佛祈禱，也會向祖先供奉祭品。并且，這些青銅器，并非專門用于隨葬，它們在現實生活中同樣被廣泛使用。隨時間推移，這種習俗也發生了變化。到唐代，人們減少了青銅器隨葬，而更多地使用陶器。部分原因是青銅價格貴，另一方面，陶器可以呈現出更豐富的色彩。但在整個漢代及更早的時期，青銅器、貴金屬制品則是日常生活的重要組成部分。

《古代中國的今生與來世》，企鵝出版集團，2025年7月版

澎湃新聞：在您看來，祭祀祖先是一種宗教信仰，還是文化傳統？

羅森：它更像是一種文化傳統。當然，宗教信仰本身也是文化傳統的一部分。比如，在西方，基督教信仰體現在去教堂、向上帝祈禱等，而這些行為往往由家庭代代相傳。所有家庭都會教育下一代如何在這個世界中生存。遠古時期，人們教孩子如何狩獵，后來教他們如何耕種。不過今天，我們正面臨著一個新的挑戰——工業化和現代化正在深深改變我們的社會，個人的選擇權越來越大，而各國政府也對此感到困惑。當今世界的社會變遷，經歷了兩個關鍵階段。第一個階段是19世紀到20世紀初，隨著工業化的發展和大城市的興起，社會結構發生了巨大變化；第二階段是從20世紀末至今，數字化成為主要的變革動力。我認為，這也恰恰是中國的一大優勢。中國的語言，無論是書寫還是口語，都比西方語言更接近數字式的表達。這使得中文能夠更容易地轉換成數字形式。中國人在數學方面的優勢顯而易見。如果未來中國引領世界變革，那一定是在數字科技領域。

澎湃新聞：您曾擔任大英博物館東方古物部主任，專注于文物研究，后來逐步轉向研究中國早期文明，為什么會有這樣的改變？

羅森：我真正感興趣的問題是：中國為什么成為今天的樣子？它是怎么變成今天這樣的？我希望幫助西方人更好地理解中國的歷史。我最初在大英博物館開始職業生涯，因此我的研究重點一直圍繞“物品”，也就是文物。我喜歡通過觀察文物尋找線索，嘗試理解中國文化的發展軌跡。2010年，我從牛津大學墨頓學院退休后，逐漸將研究重點轉向中國的早期文明。 如今，我關注的領域包括地理、地質與氣候變化，以及絲綢之路等話題。

澎湃新聞：您目前正在撰寫哪些方面的論文？能否分享一下您的最新研究方向？

羅森：我正在研究中國古代的兵器發展，特別關注其早期的來源。中國早期的兵器深受西伯利亞文化的影響，因為當時中國常與來自北方的西伯利亞人作戰，面對他們的南下進攻，中原地區的人們需要反擊，于是開始模仿西伯利亞的兵器。這些兵器由中國工匠自行制造，但其風格和設計明顯源自西伯利亞傳統。如果你仔細研究商代的兵器，比如安陽出土的商代兵器，會發現它們與西伯利亞地區出土的兵器高度相似。這一點在考古學界已經有大量研究。

澎湃新聞：這些兵器也可以通過戰爭或掠奪獲得嗎？

羅森：主要是模仿自制的，具體的傳播方式還需要進一步研究，但可以確定的是，戰車并非中國本土的發明，這一點在幾十年前或許還不為人知，但如今已經成為學術共識。類似的，馬匹最早也不是在中國馴化的，而是從外部傳入的。如果你查看商代甲骨文，會發現商人長期與羌作戰。羌人大致屬于北方的游牧民族，而這些北方民族又與西伯利亞文化圈保持著密切的聯系。他們很可能成為橋梁，使得西伯利亞的兵器先傳入北方草原，再逐漸滲透到中原地區。這些兵器和裝備大約在公元前1500年左右已經在中國廣泛出現。當然，并非青銅時代的所有技術都是外來的，中國的青銅禮器就是中國完全自主發明的，中國獨特的青銅禮器文化是西方所不具備的。然而，金屬冶煉這一工藝并非起源于中國，而是隨著游牧文明的擴展傳入中國。你們采用陶范澆鑄的方法制造青銅器，這表明中國獨立發展出了高度復雜的陶范鑄造技術。而在西方，我們最早使用的是錘擊工藝，這種方法能夠更有效地節省金屬。此外，西方還發展出了失蠟法——先用蠟塑造器物形狀，外部裹上泥，隨后加熱使蠟熔化流失，再將熔融金屬倒入空腔成型。這兩種技術在理念上完全不同。值得注意的是，中國直到佛教傳入后，才在佛教造像中使用失蠟法。即便在古埃及，青銅器的制作依然以錘擊工藝為主。

澎湃新聞：回顧您五六十年的研究生涯，您認為自己對中國研究最重要的貢獻是什么？

羅森：我認為，我最大的貢獻其實是推動我所在的機構——無論是大英博物館還是牛津大學——更加重視中國。比如，在大英博物館資金有限、沒有專項撥款的情況下，我想方設法籌措資金，使得中國館得以擴建和改善。學術上的主要貢獻，首先是系統整理和記錄大英博物館所收藏的玉器，出版了《新石器時代至清代的中國玉器》，在我之前，還沒有人如此詳細地梳理和研究這批藏品。其次，我認為《蓮與龍：中國紋飾》是我寫過的最“聰明”的一本書。以云岡石窟為例，其建筑風格實際上受到了希臘和西亞的影響，某些部分飾有渦卷紋，而這種渦卷紋源自西方：你可以在大同的裝飾紋樣中看到它，但在商周時期的青銅器上卻找不到。這種渦卷紋最早可追溯到古埃及和古希臘，并經由西亞傳入中國。我想呈現的是，中國佛教石窟裝飾風格的整體演變過程。有些裝飾元素隨著佛教傳入中國，并在本土環境中發展。例如，云岡石窟的一個柱子頂部裝飾著被稱為“愛奧尼亞柱頭”（Ionic capital），這一設計最早誕生于古希臘。明清時期，青花瓷被大量出口到中東，在書的最后幾章，我探討了中東對中國的影響。伊斯蘭裝飾藝術中出現了中國元素，比如龍和鳳，甚至在一些伊斯蘭手稿中，也能看到源自中國的云紋。這種交流并非單向，而是雙向的、相互作用的。《蓮與龍：中國紋飾》正是探討這種文化互動如何發生，它不僅僅是單個物品的流動，而是隨著佛教的傳播進入中國，在本土發展，并在蒙古帝國及伊斯蘭世界的影響下，又向地中海地區擴散。乍看之下，這似乎微不足道，但實際上，它揭示了所有文化交流的深層機制。這種東西方之間的互動模式，不僅體現在石窟藝術中，也廣泛存在于陶器、瓷器等領域。

云岡石窟中的愛奧尼亞柱頭（圖片來自網絡）

“我有很強的視覺記憶力”

澎湃新聞：我有點好奇，您近些年的研究成果頗豐，您是退休后才開始投入更多精力進行研究的嗎？

羅森：以前的教課任務繁重，但其實我一直都在做研究。我眼力很好，擅長觀察。我在大英博物館工作時，就做了很多研究，不過主要是基礎性的研究。我首先得弄清楚博物館里到底有什么，所以，那25年時間里，我大部分時間都在學習，在博物館的地下儲藏室里，一件件地仔細查看那些文物。大英博物館里的早期中國文物，我幾乎都認識。換到現在，那段經歷可能很難再有了。當時博物館的管理比現在寬松，而現在，如果策展人想進文物儲藏室，得先獲得許可，再向安保部門報備，流程要復雜得多。除了熟悉館藏，我還要寫文章，因為研究工作是獲取經費的基礎。無論是博物館，還是大學，資金來源都與研究成果掛鉤。此外，我還要策展，要去美國、日本考察不同博物館的館藏。在大英博物館工作的前15年，我的主要精力都在打基礎。后來我去了大學工作，生活方式、科研方式也隨之發生了變化。

澎湃新聞：您一直以來都是將考古和器物研究結合在一起的嗎？

羅森：是的。我一直用考古和器物來研究歷史。說實話，我的觀察能力比大多數人都要強。我的意思是，能像我這樣做研究的人真的很少，我自己也覺得奇怪。我有很強的視覺記憶力，也不知道為什么，或許是因為小時候，我讀書、寫字都很吃力，我媽媽就鼓勵我多用眼睛去觀察事物。

澎湃新聞：并且，在觀察事物時，您總能“看到”別人看不到的東西。您是如何具備這個技能的？

羅森：是的，我能看到事物背后的層次。我最近越發意識到這一點：我能透過表象，看到不同層面的信息，甚至可以說，我能看到一個更完整的世界。比如，在這個房間里，我能看到你所看到的，并準確地描述出來。但除此之外，我還能告訴你，這些東西是如何出現在這里的。如果再深入一層，我可以解釋，在英國，人們對它們的興趣是如何發展起來的。換句話說，我清楚地意識到至少有三層：第一層是最直觀的視覺層面，就是你能直接看到的東西，比如壁爐上懸掛的那幅畫；第二層是它的背景和來源，即那是一幅中國畫，來自琉璃廠，出自一位普通畫家之手，這位畫家創作了許多荷花題材的作品；第三層則是文化上的視角，在西方，人們通常會把畫掛在壁爐上方，而在中國，這種做法并不常見。我之所以能看到這一層，因為我去過中國，若沒有親身經歷，我可能就不會有這樣的認知。再舉個例子，我的考古研究最初是從約旦的考古挖掘工作開始的，因此，對以石材為主的建筑文化，我早就有所了解。但當我到中國后，我驚訝地發現，那里很少用石頭建造房屋。直到最近，我才找到答案——為什么中國不怎么用石頭建造？因為中國早期的建筑是在黃土上修建的。我擅長提問，習慣于不斷追問：“我看到了什么？它為什么會在這里？” 以一只花瓶為例，最基礎的問題是，“這是一只花瓶” ，接下來，我們可以問：“它為什么在這里？”答案可能是：“我媽媽在市場上買的。”但再深一層的問題是：“為什么我們會用花瓶作臺燈的燈座？” 這個問題的答案可能是：“我們已經這樣用了200多年。” 也就是說，每個問題都包含至少三個層次：首先是直觀可見的表象，其次是它為何出現在這里，最后是它所承載的文化內涵。對我來說，研究中國最重要的意義之一，就是讓我明白，歐洲和西亞的做法并不是世界的唯一的方式，世界上還存在著完全不同的體系，而當你認真去了解另一種體系時，你就會對自己的體系有更深刻的理解。

澎湃新聞：如果向西方民眾介紹中國古代文明，除了絲綢之路和青銅器，還有哪些重要的主題？

羅森：西方民眾對中國的祖先崇拜和墓葬文化了解很少，而這些恰恰是中國古代文明的重要組成部分。此外，對于中國文明的發展，海洋的影響遠不及陸地，而山脈和草原的作用更為直接。對英國人來說，海洋和維京文化至關重要，因此英國的博物館里經常能看到維京人的遺物。而在中國，博物館里很少能見到來自海洋的文物。如果你仔細找，就會發現不少來自草原的器物。但我的觀察是，中國對草原文化的重視程度遠遠不夠。

澎湃新聞：您剛才提到了數字技術，能否談談它在考古學領域的影響？

羅森：數字技術已經對考古學帶來了巨大變革。當前的考古研究越來越依賴數據的分析，比如化學分析、骨骼醫學研究和DNA檢測等，這些都離不開數字技術的支持。雖然實驗和分析通常由化學或生物技術來完成，但所有的研究數據最終都會被整合進龐大的數據庫中，并通過數字化手段進行詳細分析。沒有計算機，我們就無法進行有效的DNA研究，也無法深入探討不同地區人群的起源與演變。

“學中文讓我的大腦變得更靈活”

澎湃新聞：能否請您分享童年時吸引您與中國建立聯系的幾件物品？

羅森：（指著柜子上的兩個方形瓷罐）這些是我祖父母留下來的茶葉罐。英國當時從中國進口茶葉，而這類方形茶葉罐是用來存放茶葉的。我祖母的家族過去是利物浦的商人，他們曾在印度經商，我猜這些茶葉罐最初來自印度，盡管它們是在中國制造的。當時，茶葉通常會先運到印度，再轉運至英國。我小時候每次去祖母家都會看到這些茶葉罐，我喜歡用手去摸它們，覺得它們很光滑。還有這些（向我展示幾片白色的珍珠母貝雕片），它們看起來像是一種游戲用具。貝殼片上雕刻著精美的中國風圖案，有樹木、人物和廟宇，是不是很美？我想，它們大概是在廣東制造的，專門出口到西方，作為籌碼銷售。但我不確定中國人是否玩這種游戲。小時候，媽媽經常帶我去逛倫敦的波多貝羅路市場。有一天，我偶然看見這些貝殼雕刻，立刻被它們吸引，就買了幾片。它們很便宜，每片只要幾便士。茶葉罐和這些貝殼雕片陪伴了我很多年，讓我對中國的工藝和文化產生了興趣。

白色的珍珠母貝雕片

澎湃新聞：您是如何開始研究中國問題的？是什么契機讓您走上了這條學術道路？在這一領域的研究過程中 ，您有哪些感觸和體會？

羅森：我在大學里主修了中國文化，分別獲得了考古學與歷史學，以及中文學位。1971年，我完成了中文學位，并于1975年第一次踏上中國的土地。那時我還很年輕，對中國既充滿驚訝，又無比興奮。從那一刻起，我對中國的興趣便與日俱增。我一直希望中國能更加清晰地向世界闡釋其獨特的魅力，也希望中國能在未來的發展中取得更大的成功。中國已經做得非常出色，理應更加自信；當然，任何國家都會面臨挑戰，但我對中國始終充滿欣賞與敬意。但像我這樣專注于研究中國古代文明的西方學者其實是少數。遺憾的是，這個領域的人數依然稀少。大多數學者的研究對象是現代中國，而這一領域往往涉及政治，常常會變得頗為復雜。我對中國當前的許多政策持認同態度，但在西方學術界，公開表達這樣的觀點可能會引起同事的不滿。然而，研究古代中國就很少會有這樣的顧慮。選擇研究古代中國，是一個非常明智的決定。 古代中國的歷史、文化和思想，能幫助我們更好地理解現代中國的許多現象。

澎湃新聞：您的丈夫也研究中國問題嗎？

羅森：不，他是建筑師。

澎湃新聞：難怪《古代中國的今生與來世》中的插畫如此精美！我注意到書中的插畫是由他手繪的……

羅森：是的，他畫得非常好。他已經永遠離開了我……我非常想念他。他不僅畫畫好，還是個非常能干的人。家里的各種實用事務，比如做柜子、修理東西，甚至是找工人，他都能輕松搞定。他真的很棒。

澎湃新聞：研究中國的經歷，在某種程度上改變了您的性格嗎？

羅森：絕對改變了。我小時候非常害羞，學習成績也不算好。后來在倫敦大學亞非學院學習中文，我覺得，這門學科讓我的大腦變得更敏捷、更靈活。學中文需要高度依賴記憶力，這對我來說是一種極大的鍛煉。學中文也影響了我的思維方式，比如像現在這樣跟你聊天，我會盡量保持積極樂觀的態度。我覺得這讓我變得更加開朗、樂觀。我在中國度過了很多美好的時光。現在年紀大了，也算行事得當，因此得到了很多尊重。北京大學和杭州的中國美院授予我名譽教授的頭銜……這對我來說意義重大，它拓寬了我的人生維度。這個“維度”指的是，我可以接觸另一種文化，了解另一個社會。

澎湃新聞：您會做中餐嗎？

羅森：不會啦（笑）。我偶爾會簡單地炒個菜，像是中式炒菜，但嚴格來說，我不算真正會做。中餐講究太多，步驟也很復雜，我只略懂一二。現在，我盡量比以前吃得少一些，我的意思是，人老了，吃少點更健康。日常吃飯的話，主要吃雞肉、魚肉，再搭配一些綠葉蔬菜，通常都是蒸的或水煮的。我很喜歡中餐，所以中國朋友或學生來家里做客時，他們會為我做一些美味的中餐，我非常享受這些時刻。

（感謝曹芹博士為本次采訪提供的幫助，以及對稿件提出的寶貴建議。）