作為土生土長的松江人，松江地方史學(xué)者徐俠一直深耕本地文化，在新書《松江學(xué)術(shù)史》中，他系統(tǒng)梳理了松江兩千年的學(xué)術(shù)脈絡(luò)。他將這一過程形容為“考古”，不僅從正史、方志、家譜中鉤沉人物，也走訪各處遺址，探尋散落的遺跡。在他看來，近代松江文化隨著城市的現(xiàn)代化而面臨邊緣化，而松江學(xué)術(shù)仍是江南文化的重要支點(diǎn)，“在上海談江南，必須要定位于松江府”，他說，他主張重構(gòu)上海史，將古代部分納入松江史范疇，以此重現(xiàn)被忽視的松江文化。

《松江學(xué)術(shù)史》。本文圖片由受訪者提供

【對(duì)話】

用考古的精力發(fā)現(xiàn)隱沒的松江史

澎湃新聞：你長期研究松江地域歷史文化，《松江學(xué)術(shù)史》則梳理了松江兩千年的學(xué)術(shù)脈絡(luò)。為何選擇以“地域?qū)W術(shù)史”為切入點(diǎn)？

徐俠：我是松江本地人，上世紀(jì)八十年代讀大學(xué)，讀的是上海師范大學(xué)古籍系，學(xué)習(xí)了經(jīng)學(xué)、史學(xué)、古文字學(xué)、音韻學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)、目錄學(xué)、春秋左傳，楚辭、職官制度等等課程，學(xué)了很多，經(jīng)受了古文化的洗禮和嚴(yán)格的訓(xùn)練，打下了學(xué)術(shù)根基。大學(xué)時(shí)候就開始閱讀《松江府志》，對(duì)人物傳記、地理沿革、風(fēng)俗物產(chǎn)、著述等等很有興趣，那時(shí)候好學(xué)，喜歡抄錄資料，有了積累，就按照老師的指點(diǎn)，跟從《后漢書》《三國志》等書里抄出資料比較，不斷有收獲，也就越來越有興趣。畢業(yè)后到松江博物館工作，幾年里把辦公桌上唯一的一部古籍《康熙松江府志》二十冊(cè)給翻熟了，還喜歡收羅松江的地方文獻(xiàn)，自然而然就把學(xué)術(shù)重點(diǎn)放在松江府范疇及文獻(xiàn)的整理研究。

1992年，我參加國際明史學(xué)術(shù)研討會(huì)，寫的論文就是關(guān)于明代松江府學(xué)者和著述。“松江府”是什么一個(gè)范疇呢？簡單地說，今天的上海市地域，除了崇明、寶山、嘉定三個(gè)區(qū)及市區(qū)蘇州河以北之域，其他都是松江府的地方，面積有四千多平方公里，今上海市的大陸面積不到五千平方公里，松江府的占其絕大部分，所在地理位置更是得天獨(dú)厚，在大海邊的長江三角洲的角上。但遺憾的是，由于民國元年松江府的建置被撤銷，松江府就不存在了，松江府城淪為了松江縣城，松江府的歷史就很快淡出了人們的視野，很少有人再提，沒有人集中精力去作整體并深入的研究。我從小在松江的農(nóng)村和縣城長大，祖祖輩輩都是松江人，對(duì)松江府城的消失和松江歷史的變遷非常感喟，所以很堅(jiān)定這個(gè)研究。2000年底，就寫成了《松江學(xué)術(shù)史》這部書，之后又陸陸續(xù)續(xù)做些修訂。此外，出版了《清代松江府文學(xué)世家述考》，被海內(nèi)外圖書館及大學(xué)圖書館收藏，并獲得好評(píng)，還編著了《元代松江府志輯注》《笏東草堂人日雅集圖詠》《明代松江名人文選》《清代松江名人文選》《現(xiàn)代松江名人文選》等書。所以，我研究松江地域歷史文化，以“地域?qū)W術(shù)史”為切入點(diǎn)，回頭看來是順其自然的事。

上海，松江方塔。視覺中國資料圖

澎湃新聞：松江學(xué)術(shù)史的梳理涉及漫長的歷史和眾多的人物，你對(duì)于這些人物與松江的關(guān)系是如何發(fā)現(xiàn)并展開研究的？

徐俠：這部《松江學(xué)術(shù)史》是以學(xué)術(shù)為主心骨展現(xiàn)松江主流文化的發(fā)展歷程和松江的文化之脊，這是被時(shí)光湮沒的，或被當(dāng)今松江社會(huì)輕視的。時(shí)間很漫長，梳理很麻煩。有時(shí)候就是考古，在古籍里考古，也在實(shí)地考古，以獲取更多的信息，增強(qiáng)對(duì)史料的挖掘。

我有時(shí)候在松江老城逛逛，特意走過某個(gè)地方看看，總會(huì)有一點(diǎn)走在南京清溪畔的感覺。松江府城遺址僅剩的一點(diǎn)點(diǎn)只能意會(huì)而已。相比之下，松江的文化學(xué)術(shù)隱藏在故紙堆里，好像是被拋棄了似的。實(shí)際上這些學(xué)術(shù)文化正是兩千年來松江的主流文化，在中國歷史文化中也堪稱經(jīng)典，不絕如縷，幾乎湮沒在時(shí)光里。我就是用考古的精力及方式去發(fā)掘，整理研究，寫成這部《松江學(xué)術(shù)史》。

本書所載人物，大多出自正史、本地方志，也有在別的地方志和筆記中發(fā)現(xiàn)的，也有讀其書而確定的。松江于唐天寶十載建縣，名華亭縣，元代以前松江學(xué)者，都是華亭縣人，元初以后建府分縣，則以元明華亭縣、清代華亭縣和婁縣之人為主，同郡移居府城以及入華亭縣、婁縣的，流寓或?yàn)楣佟⒕蛯W(xué)于松江者，也在收攬之列。有的情況相對(duì)特殊，如晉書上說陸機(jī)陸云是吳人，蘇州方志里有陸機(jī)陸云傳，松江方志里也有，都沒錯(cuò)，因?yàn)樵谒麄兊哪甏山瓕儆趨强ぃ⑶疫€沒有縣級(jí)建置。又如陸贄，新舊唐書載為嘉興人，嘉興府志自然有他的傳記，但明代松江方志就記載他是松江人，并且加以考證。對(duì)這些人物的研究，是在積累和廣泛搜集資料的基礎(chǔ)上展開，根據(jù)古籍版本校讎異同，辨?zhèn)未嬲妫斑z補(bǔ)闕后，作出論述，或征引舊傳，或創(chuàng)立新篇，做到無一字無來歷，尤其重視對(duì)學(xué)者原著的研讀，深度攫取信息，藉以窺測學(xué)者之性情、志趣及學(xué)術(shù)之流傳。在這個(gè)過程中我閱讀了幾千種、數(shù)萬卷書，飽覽經(jīng)史子集四部，十三經(jīng)、正史、實(shí)錄、方志、輿地志、家譜、年譜、諸子百家、筆記、詩文集等都有涉獵。

徐俠

重構(gòu)上海史，將會(huì)發(fā)現(xiàn)松江學(xué)術(shù)的深厚價(jià)值

澎湃新聞：你在書中寫到松江在現(xiàn)代以后融入了現(xiàn)代化的洪流之中，另一方面，“民國以來”一章里有不少著述反映出松江學(xué)者對(duì)于現(xiàn)代化、對(duì)于科技的關(guān)注，如何理解松江文化與現(xiàn)代化之間的關(guān)系？

徐俠：民國以后，松江文化學(xué)術(shù)依附上海，現(xiàn)代化進(jìn)程相對(duì)比較滯后，逐漸融入時(shí)代潮流。松江人不出松江是很難有所作為的，有志者大多去了上海或南京、杭州、北京等地方求學(xué)深造，也有跨出國門的，畢竟很少數(shù)。科技領(lǐng)域的人才略多一點(diǎn)，這是好的，反映出松江人的強(qiáng)國意識(shí)，經(jīng)世致用的精神還是比較強(qiáng)的。文化方面就少有出秀者，一是由于傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的斷層，二是不能放眼世界吸收新文化新思想，學(xué)術(shù)土壤貧瘠，文化營養(yǎng)匱乏。這種情形也是時(shí)勢(shì)使然，值得品鑒。那么，如今松江更需要發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)文化的特色，去適應(yīng)現(xiàn)代化更高要求的求真務(wù)實(shí)、創(chuàng)新變化。

澎湃新聞：在今天，江南文化、上海文化受到越來越多的重視，如何看到松江學(xué)術(shù)傳統(tǒng)在上海文化和歷史中的價(jià)值？

徐俠：江南文化跟齊魯文化、華北文化、浙東文化等一樣，是一個(gè)以地域?yàn)樘厣拿~。但是上海這座國際大都市，與江南的氣質(zhì)是很不一樣的，人文上，江南很典雅，也很俏皮，還有風(fēng)骨，我們總是以蘇州、杭州、南京為標(biāo)桿，實(shí)際上在古代，松江府與蘇州府，往往并稱作蘇松，尤其在明末，江南執(zhí)天下人文之牛耳，無錫有東林黨、太倉有復(fù)社，松江有幾社，陳子龍等人偕一郡士人編纂《皇明經(jīng)世文編》，在文化上影響尤大。清代設(shè)立江南省，下轄十六府八州，按左右布政使分領(lǐng)安徽、江蘇二司，江蘇八府，前三位就是江寧，蘇州、松江。當(dāng)時(shí)松江是江南的一大重心所在，所以在上海談江南，必須要定位于松江府。那么，這部書在江南文化這個(gè)層面也是有價(jià)值的。

1843年上海開埠，逐漸走上了都市化、現(xiàn)代化的道路。回看歷史，上海原先是一個(gè)縣城，是清皇朝體系下的一個(gè)縣城，從此以后命運(yùn)陡轉(zhuǎn)，被動(dòng)脫離原先的發(fā)展軌跡，裹挾著周邊地塊，崛起為東方大都市，引領(lǐng)中國的現(xiàn)代化進(jìn)程。所以，我看上海史，鴉片戰(zhàn)爭以后及洋務(wù)運(yùn)動(dòng)以來與之前的古代社會(huì)歷史，是性質(zhì)和軌跡完全不同的歷史，加上地域的變化分合，這前后是不能在一個(gè)框架里銜接的。我看光緒《重修松江府志》、同治《上海縣志》等，記載到鴉片戰(zhàn)爭以后的歷史文化，已經(jīng)力不從心了，不能反映社會(huì)的真實(shí)情形和變化，地域重心變了，形勢(shì)變了，社會(huì)開始劇變了，傳統(tǒng)史觀已經(jīng)框不住了。近現(xiàn)代上海史，自有一個(gè)新的歷史源頭，而之前只是松江府地方史和太倉州下的縣級(jí)地方史。所以若按歷史變化軌轍來研究，必須重構(gòu)上海史，把古代部分劃歸松江史等范疇，恢復(fù)原本的地方史統(tǒng)系，那么松江學(xué)術(shù)傳統(tǒng)將以其深厚底蘊(yùn)在上海文化和歷史中發(fā)揮強(qiáng)大作用。

澎湃新聞：如今地方史研究受到越來越多的關(guān)注，你認(rèn)為這種關(guān)注來自哪些方面？在今天研究地方史有怎樣的意義？

徐俠：地方史研究早就有傳統(tǒng)，幾十年前各個(gè)地方都設(shè)立了史志辦，隨著舊地方志整理出版的越來越多，新編方志也不斷增多，地方史也就日益引起社會(huì)關(guān)注。還有就是考古遺址的不斷發(fā)現(xiàn)、發(fā)掘，城市改造、社會(huì)建設(shè)、鄉(xiāng)村改造，日新月異的變化促使人們?nèi)チ私馑诘胤降臍v史文化。再有就是古人著作的大量出版，也為研究者研究地方史提供了條件，課題與成果也就多了。在今天研究地方史比以前似乎更有意義，把地方歷史文化研究透徹，自然會(huì)對(duì)當(dāng)代社會(huì)所追求的“生態(tài)、人文、科創(chuàng)”起到關(guān)鍵作用。

澎湃新聞：對(duì)于今天的地方史研究者來說，你有哪些經(jīng)驗(yàn)和建議可以分享？

徐俠：我長期的工作狀態(tài)是，要么讀破萬卷書，要么用腳步丈量，實(shí)地考證，全年基本無休，我也喜歡收藏，愛摸古玩，可以增長學(xué)問。治學(xué)既要刻苦，也要有靈氣，要有系統(tǒng)的思維。《松江學(xué)術(shù)史》就是在這樣的研究狀態(tài)下結(jié)出的果實(shí)。