英國學者大衛·哈維是當今世界最著名的馬克思主義學者之一。他關于馬克思《資本論》的課程非常流行。哈維以支持學運、社區運動和勞工運動而著稱。

在本篇訪談中，他談到了新自由主義的起源，以及隨之而來的民粹主義政治和右翼運動的勃發。他也談到了馬克思對資本主義的批判對當下的意義，以及自動化對勞工的威脅的問題。

本文原載于theWire，中文版首發于公眾號“一顆土逗”(tootopia1)，澎湃新聞經授權轉載。

您能追溯一下新自由主義的起源嗎？使它出現的結構原因是什么？

大衛·哈維：對自由主義的理想詮釋依賴于這樣一種烏托邦的愿景：一種為促進技術進步和提高生產力以滿足所有人的欲求和需求而設計的，基于私有財產權、自我調節的自由市場和自由貿易的經濟，以此能夠保障每個個體皆有自由和自由權的世界。

在自由主義理論中，國家的角色是最小的（國家是自由放任政策的“守夜人”）。新自由主義認為國家應該與強力的機構（如中央銀行和國際貨幣基金組織）一起，通過促進一切事物的商品化和貨幣化，和以此推動技術變革和并主動幫助資本積累，并在意識形態上鼓吹有利于新自由主義所認同的“自由”。

這些自由主義的和新自由主義的烏托邦愿景長期以來一直遭到批判，因為就像馬克思在實踐中如此清晰地展示的那樣，它們都支持這樣的世界：在這個世界中，富人變得更加富裕，而其代價是人民大眾的幸福的損耗和被剝削的勞動。

1945年后，凱恩斯的政策和國家調控再分配的理念提出了一種替代性的烏托邦愿景，此愿景的基礎，是在不挑戰私有財產的權力的情況下，不斷地對工人階級賦權。在二十世紀七十年代，歐洲和美洲發生了一場由大公司和資產階級組織的反革命運動，力圖推翻凱恩斯系統，代之以一個新自由主義模型（及其所有的意識形態包袱）。這場運動是為了讓資產階級重振其不斷式微的經濟力量和逐漸衰退的政治權力。

這就是撒切爾、里根、皮諾切特，和阿根廷的將軍們在二十世紀八十年代干的事情。它一直持續到了今天。結果是全球的經濟和政治不平等越來越大，對環境的破壞也越來越嚴重。

您把“通過剝奪來進行的積累”描述為新自由主義最重要的特征之一。這樣的積累是怎樣進行的，它帶來的結構性后果是什么？

大衛·哈維：你可以通過兩種方式來積累資本。你可以在生產中剝削勞動，從而創造剩余價值，剩余價值是被資本占有利潤的基礎。你也可以通過偷盜、搶劫、高利貸、商業欺詐和各種各樣的騙局來積累資本。

在原始積累理論中，馬克思已經指出了，在多大程度上，資本的原始積累是建立在像第二種這樣的實踐的基礎上的。這些實踐還在繼續，不過現在得到了一大堆新的策略的補充。

在2007至2008年美國止贖危機期間，大約六七百萬人失去了他們房子的資產價值，而華爾街的獎金卻同時增長。對資產價值（比如說土地和財產）的投機，提供了一種非生產性的積累渠道。

大公司（比如說航空公司）的破產策略，也能剝奪它們的員工的養老金和醫保權利。在美國，醫藥、通訊、醫保費用的壟斷定價，也提供了牟取暴利的營利渠道。通過債務來榨取越來越多的財富也很明顯。基于通過剝奪來進行積累（比如說非法地、或以折扣價買入土地和礦產資源）的食利行為也越來越常見，因為越來越龐大的全球資本發現要把剩余資本用于生產越來越難了。

甚至在馬克思的時代，也有好幾種對資本主義的批判。您是怎樣區分馬克思的批判和其他批判的呢？

大衛·哈維：許多對資本主義的批判建立在道德范疇（邪惡和貪婪的資本家vs.貧困的被虐待的工人，或最近的，在環境上冷酷無情的資本家vs.生態主義者）的基礎上。馬克思的批判是系統的。道德的和倫理的批判反對也有，但馬克思認為對“為什么要以及怎樣用另一種滿足人類的欲求和需要的方式來取代資本主義的生產方式及其災難性的運動規律”這個系統的難題來說，道德的和倫理的反對是次要的。

您是否認為資本主義已經走到頭了，特別是在2008年危機的語境中？資本還能恢復過來嗎？

大衛·哈維：資本還沒走到頭。新自由主義的計劃還活得好好的呢。最近在巴西選舉中取得勝利的波索納洛還提出要重復1973年后皮諾切特在智利做的事情。

問題在于，新自由主義不再要求大眾的同意。它已經失去了它的合法性。我已經在《新自由主義簡史》（2005）中指出，不與國家威權主義結盟的話，新自由主義是不可能幸存下去的。現在，新自由主義正在試圖與新法西斯主義結盟，因為正如我們從世界各地的抗議運動中看到的那樣，如今，每個人都看到，新自由主義是在以人民為代價，把錢裝進富人的口袋（而在二十世紀八十年代和九十年代早期，這點還不是那么的明顯）。

馬克思相信，資本主義會因為它自己的內部矛盾而滅亡。您不同意這點。為什么？

大衛·哈維：馬克思有時候好像是在說，資本注定要自我毀滅。但在大多數情況下，他考察的危機似乎是資本重建，而不是崩潰。就像他在《資本論》第三卷中說的那樣，“危機永遠只是現有矛盾的暫時的暴力的解決，永遠只是使已經破壞的平衡得到瞬間的恢復”。

他確信推動資本走向終結的，是階級運動。我相信我的立場和馬克思是一致的。資本主義不會自行結束。它必須被推動，被推翻，被廢除。我不同意那些認為我們該做的只是等它自己完蛋而已的人。在我看來，那也不是馬克思的立場。

您一直在論證，馬克思不只在生產的層面上談論價值，也談到了變現的領域。您能在當下的語境中闡述這點嗎？

大衛·哈維：在《資本論》第一章中，馬克思認為，價值是在生產中創造，在市場中變現的。沒有市場，就沒有價值。所以價值取決于生產與變現之間的矛盾統一。變現取決于有購買力支撐的人口的欲求、需要和欲望。

資本主義的歷史一直在生產新的欲求、需要和欲望（比如說，各種各樣的消費主義，和對我們為合理生活必須遵從的一些日常生活方式——比如說擁有汽車、在郊區生活——的生產）。如今，我在教學時面對的每個學生都有手機（二十年前手機這東西都還不存在呢）。為了在大多數美國城市生活，你需要一輛會帶來污染的汽車。

馬克思主義把大量的注意力放在生產領域，而忽視了變現的問題。在我看來，我們應該關注的，是二者的矛盾統一（馬克思提到這是重要的，但他沒有展開講）。和日常生活的品質一樣，在變現時對價值的攫取和占有（經常是通過剝奪來進行的）是斗爭的一個政治焦點。

德國社會經濟學家沃夫岡·斯特里克在他的《資本主義將怎樣終結》中識別出資本主義的五個問題。而你則識別出當代資本主義的十七個矛盾（而非“問題”）。就資本主義的危機來說，“問題”和“矛盾”之間有什么差別？

大衛·哈維：問題有解決的辦法。矛盾沒有：它們永遠潛伏在那里。它們只能被調控，而就像馬克思指出的那樣，在深化為絕對的矛盾的時候，危機就會爆發。生產力與社會關系之間的矛盾不可能被解決。它永遠伴隨我們。生產與變現之間的矛盾也會永遠伴隨我們，等等。

我列出十七個矛盾，是為了強調危機可能以多種不同的方式出現，我們需要發展一種能夠理解危機的多個來源的危機理論，這樣，我們才能擺脫那種太過于經常地糾纏著馬克思主義思想的“單發子彈”理論。

在資本主義下，自動化引起了全世界大規模的失業。甚至世界銀行也提出了關于自動化的擔憂。在資本主義下，自動化的挑戰是什么？它會給工人階級政治帶來什么影響？

對制造業的自動化和服務業的AI進行類比是有用的。在制造業中，技術的變革剝奪了勞工的權力。而且，技術變革帶來的海外外包更重要得多。但制造業并沒有消失。它繼續以不同的方式擴張（比如說，生產漢堡包的快餐店而不是生產汽車的工廠）。

在服務業，我們看到的情況也差不多一樣（現在，我們基本以自助的方式進出超市和機場了）。左翼在制造業輸了反自動化的戰爭，并且在服務業也有重蹈覆轍的危險。我們應該在服務業歡迎AI并推廣之，但也要試圖找到一條通往社會主義的替代方案的路。AI會創造新的工作，也會取代一些工作。我們需要適應這個情況。

你所謂的“新帝國主義”是什么意思？它的基本特征是什么？它在質上與經典的帝國主義有什么差別？

大衛·哈維：我稱之為“新帝國主義”是因為它是美國的新保守主義者在籌備伊拉克戰爭時明確提出的一個理論。我想批判那個理論，不是要回到列寧的理論去，而是要指出，新自由主義的世界秩序正在以各種各樣的方法，抽干各個地方的價值。這當然也是我在《新帝國主義》之后出版的《新自由主義簡史》的話題。這兩本書應該放到一起看。

甚至在西方的左翼知識分子那里，也有這樣的一種論證和信念，那就是，與全球化脫鉤，會使全球的南方回到前現代。對此，您怎么看？全球南方的發展計劃應該是什么樣的？

大衛·哈維：我認為徹底脫鉤的想法是災難性的。但我認為有選擇地脫鉤，和通過生態區域主義來尋求自治區是個好主意。我的想法是，建設替代性的互聯的地理，同時也要有全球化的視角（例如對全球變暖的批判）。

您感興趣的研究領域之一是城市研究。您把城市當作剩余占有的空間來分析。這種占有，特別是在新自由主義下的城市中，是怎樣運作的呢？對城市的權利的重要性是什么？

大衛·哈維：城市化和資本的積累攜手并進，這也是馬克思主義思想在歷史上欠發展的一個面向。現在，世界人口有一半生活在城市里。所以，在為資本積累的目的而建構的環境中的日常生活問題是一個大問題，也是矛盾和沖突的一個來源。對城市的權利的追求，在政治上強調了這點：比如說，在城市生活中進行的、為城市生活的品質而進行的階級斗爭。最近幾十年來許多大的社會運動都與這些問題相關（比如說伊斯坦布爾的戈茲公園運動）。

在一開始的時候，我們認為互聯網是大的解放力量。但隨著時間的流逝，大的壟斷公司出現了，它們從數碼空間盈利。像劍橋分析那樣的案例揭示了個人的數據是如何受這些壟斷公司操縱的。這帶來了怎樣的危險？怎樣解放作為公共設施的互聯網？

大衛·哈維：沒有一種好的、解放了的技術是不能被資本力量吸收和歪曲的。在這里也一樣。

您是怎樣定位唐納德·川普的出現的呢？我們該怎樣回應世界各地民粹主義的崛起呢？

大衛·哈維：他是一個后現代的，為普世的異化代言的總統。

伯尼·桑德斯和杰里米·科爾賓在美國和英國選舉中人氣的增長是否讓您感到希望呢？還是說，他們動員的目的只是為了選舉？今天的社會主義政治的形式和內容應該是什么？

大衛·哈維：“動員”和“組織”之間有很大的不同。直到現在，我們才開始看到，左翼這邊有一些人開始注意到，建立組織對贏得和掌握政權來說至關重要。

在英國，左翼勢頭的增長和黨建的復興提供了一些帶來希望的跡象，把經濟的核心要素引入公共領域（這和民族主義化不一樣）的政治策略也一樣。但問題在于，議會工黨里面的許多人還是不支持這種進展。而在美國，我們都還沒看到足夠的相關跡象。

右翼政治在全世界都在復興。最近的一個例子就是巴西的波索納洛。世界正像二十世紀三四十年代那樣，走向法西斯主義嗎？像波索納洛那樣的另類右翼政客竟然在一個以左翼政治而著稱的拉美國家突然崛起，這背后的政治經濟原因是什么？

大衛·哈維：工人黨控制的新自由主義帶來的異化，以及普遍的腐敗，生產出一個容易被新法西斯主義的欺騙利用的群眾基礎。左翼未能組織起來。但現在，在壓迫面前，他們必須這么做了。

您關于馬克思和馬克思主義的課程在世界范圍內都非常流行。今天，馬克思有多大意義呢？您認為馬克思的貢獻是什么？

大衛·哈維：馬克思寫出了一個洞察力驚人的，關于資本作為一種生產方式是怎樣運作的分析的開頭。在馬克思的時代，資本才在世界的一小塊地方發展起來。但現在，資本無處不在了，所以，現在，馬克思的分析比在他自己的時代更有意義得多。每個研究馬克思的人都會謹慎地承認，這在某種程度上，也解釋了為什么政權會如此絕望地試圖壓制這種思維方式。

在新自由主義的資本主義之下，在普通老百姓那里，存在巨大的絕望和不滿。您認為更好的世界的希望何在？是什么維持了您的希望？

盡管資本和權力用盡一切手段來壓制，但人民還是日益看到，不只新自由主義，連資本主義都有問題。它就是沒有、也不可能履行它的承諾，而今天，其他形式的政治經濟組織的必要性，前所未有地明顯了。

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