播客嘉賓|章玉萍

主持人|黃璽澄

對(duì)談|王辰瑤 黃璽澄 柯瀅芬 張瀛方 黃好

現(xiàn)場(chǎng)及后期制作|翁瑋 何雨欣 王卓 蘇陽(yáng)

文稿整理|柯瀅芬 張瀛方 黃好 李晴 蔡梓妍

責(zé)編|高磊

傳播策劃|曲怡菲

指導(dǎo)老師|王辰瑤

本文首發(fā)于微信公眾號(hào)“家書工作室”，原標(biāo)題為《點(diǎn)擊收聽｜我要努力更清楚地“看見”你》。

為讓聾人朋友們“看見”這期播客，我們將完整文稿推出。

聾人和手語(yǔ)，都希望被大家清晰地看見。我清楚地看見了你，看見就是一種愛。

向《眾手揎嘩》紀(jì)錄片團(tuán)隊(duì)致謝，更多播客內(nèi)容請(qǐng)關(guān)注小宇宙“搞點(diǎn)新思”。

搞點(diǎn)新思第二期·播客文稿

時(shí)間軸

【上期】

0:53.894 導(dǎo)語(yǔ)

3:10.604 紀(jì)錄片《眾手喧嘩》被看見

5:48.711 在我們力所能及的范圍內(nèi)，平等如何可及？

8:03.964 聾人身份與中國(guó)手語(yǔ)議題首次進(jìn)入中國(guó)新聞傳播學(xué)期刊

8:50.498 研究團(tuán)隊(duì)成員：兩個(gè)聾人，兩個(gè)聽人

11:46.339 現(xiàn)場(chǎng)追溯的重要性

14:57.408 聾人群體語(yǔ)言選擇的多樣性與矛盾

16:16.826 很多聾人看不懂通用手語(yǔ)

19:27.265 聾校缺乏手語(yǔ)課程，且教師多為聽人？

21:16.144 盲聾人海倫·凱勒是如何學(xué)習(xí)的？

23:28.193 不可及的研究設(shè)計(jì)：使用手語(yǔ)的聾人容易被習(xí)慣性地排除參與調(diào)查

26:00.713 可及的研究策略

26:18.126 訪談設(shè)計(jì)：手語(yǔ)訪談——讓局內(nèi)人訪談局內(nèi)人

27:38.249 協(xié)作語(yǔ)言：書面語(yǔ)、口語(yǔ)、手語(yǔ) ——包容多元化的語(yǔ)言偏好

29:07.168 權(quán)力關(guān)系：平等——民主協(xié)商方式解決爭(zhēng)議

29:57.494 協(xié)作倫理：信任、尊重——身體、語(yǔ)言、文化差異

31:31.715 傳播行動(dòng)：紀(jì)錄片——讓聽人觀眾看見聾人視角

33:37.076 手語(yǔ)溝通中存在的障礙

36:06.548 “研究者動(dòng)情的目的不是為了心傷，而是為了超越，超越那些若不動(dòng)情就無(wú)緣跨越的障礙。”

36:28.000 關(guān)于賦權(quán)行動(dòng)：自我賦權(quán)和集體賦權(quán)

38:23.271 “Inclusion”是包容，而非融合

【下期】

0:53.851 導(dǎo)語(yǔ)

3:39.202 從誤解到理解：研究聾人群體的心路歷程

8:28.270 數(shù)字時(shí)代聽障青年的社會(huì)融入與技術(shù)輔助

13:16.096 技術(shù)不能代替理解：增加世界理解的維度

18:28.027 手語(yǔ)翻譯崗位需求與專業(yè)人才供需矛盾

20:00.506 自然手語(yǔ)是如何形成的？

22:11.055 老年聾人沒有聾人身份認(rèn)同

23:51.839 聾人家庭中的代際矛盾：很多聾人都會(huì)經(jīng)歷一次離家出走？

25:34.415 “盲隔絕了人與物，聾隔絕了人與人”：聾人的社群關(guān)系如何建立

27:18.096 聾人的就業(yè)現(xiàn)狀

31:11.944 媒體傳播中應(yīng)避免健全中心主義的敘事

34:12.633 流行文化、大眾文化：讓更多人關(guān)注和理解聾人群體

36:05.136 對(duì)殘障人士存在的誤解與準(zhǔn)確溝通的重要性

39:00.917 在交流中勇于面對(duì)可能的冒犯

44:38.695 拿掉“標(biāo)簽”看到具體的人

播客上期

00:00

【導(dǎo)語(yǔ)】那語(yǔ)言剝奪會(huì)帶來(lái)什么樣的結(jié)果，就是信息的剝奪。我覺得聾人他其實(shí)最大的一個(gè)問(wèn)題就是溝通的問(wèn)題，聾人打手語(yǔ)的部分是不被翻譯的，沒有字幕的。六歲以上的聾人不識(shí)字和未上學(xué)的比例高達(dá)47%。手語(yǔ)內(nèi)部也有很多的不同，通用手語(yǔ)、自然手語(yǔ)、手語(yǔ)，你們還分方言，這是南京的手語(yǔ)、上海的手語(yǔ)。手語(yǔ)訪談你付出的后期校對(duì)的成本可能是乘以十倍以上，十倍都不止。其實(shí)是經(jīng)歷了一個(gè)從健全中心主義的視角轉(zhuǎn)向了更貼近于聾人的視角。我不喜歡融合，我喜歡包容。

【喜橙】哈嘍，大家好，歡迎收聽《搞點(diǎn)新思》，我是喜橙。別誤會(huì)，剛才你聽到的這段噪聲并不是你的手機(jī)壞了。而是在用低保真的聲音模仿出不同的聾人所聽到的世界。在遇見章玉萍老師和她的紀(jì)錄片團(tuán)隊(duì)之前，我一直以為聾人的世界是無(wú)聲的，是沉默的，直到真實(shí)地接觸她們，看見她們用紀(jì)錄片的形式把聾人的世界呈現(xiàn)出來(lái)，我才打破了這一刻板的偏見。

尤其印象深刻的是，原來(lái)人工耳蝸這一技術(shù)除了能夠幫助聾人們聽見，但是在某種程度上也會(huì)放大空間中的噪聲，侵占他們的安靜自留地，甚至還會(huì)侵占他們使用他們的母語(yǔ)，也就是手語(yǔ)的使用空間。我們始終相信，唯有理解才能真正消除偏見。所以本期節(jié)目我們非常榮幸邀請(qǐng)到了來(lái)自廣州大學(xué)新聞與傳播學(xué)院的章玉萍副教授，分享她和她的聾人朋友們共同創(chuàng)作紀(jì)錄片和學(xué)術(shù)論文的故事。章老師和她的研究團(tuán)隊(duì)從2018年到2023年，六年多時(shí)間，多次走訪武漢和南京的21位聾人和3位聽人，用數(shù)碼相機(jī)拍攝視頻的方式記錄聾人手語(yǔ)自述的生活故事，并最終形成了論文和紀(jì)錄片——《眾手揎嘩》。這篇論文的發(fā)表，使得聾人身份與中國(guó)手語(yǔ)議題首次進(jìn)入中國(guó)新聞傳播學(xué)期刊。據(jù)章老師所說(shuō)，這也是聾人第一次以作者身份出現(xiàn)在新聞傳播學(xué)期刊上。她們的紀(jì)錄片也在多地展映，引起熱烈討論。在本期播客的上半段是章老師的講座分享，下半段是由南京大學(xué)“未來(lái)編輯部 家書工作室”的同學(xué)們與章老師的現(xiàn)場(chǎng)訪談。那么接下來(lái)就讓我們一起看見聾聽協(xié)作中的困境與溫暖，以此眺望一種平等的力量。

03:10

【立早】之所以大家知道我的這個(gè)紀(jì)錄片，還是主要因?yàn)樾馨⒁?。熊阿姨就是我的好朋友，叫劉敏，她是《三?lián)生活周刊》的記者，然后她因?yàn)榻衲耆V州，要去做那個(gè)街上流行學(xué)術(shù)酒吧，到了全國(guó)各地去參觀當(dāng)?shù)氐膶W(xué)術(shù)的公共空間，看各個(gè)地方的公共空間的發(fā)展。她去了廣州，就去了海珠區(qū)的前臺(tái)，她去那個(gè)前臺(tái)，想要跟一下他們整個(gè)的活動(dòng)流程。所以她就問(wèn)我，你要不要來(lái)做一次講座？我說(shuō)我有一個(gè)紀(jì)錄片，我可以去放紀(jì)錄片嗎？她說(shuō)那可以，沒問(wèn)題！這個(gè)紀(jì)錄片其實(shí)我去年就已經(jīng)剪好了，但我一直沒有找到合適的地方。我不知道去哪兒放映。第一，我自己的課上我不是很想放，前段時(shí)間在自己的課上放映的效果不是很好，而且他們不是我的目標(biāo)受眾，所以紀(jì)錄片就一直放在那兒。然后因?yàn)閯⒚粞?qǐng)，我就去了前臺(tái)放了這個(gè)紀(jì)錄片，在放映之前我心里很忐忑，我不知道大家會(huì)怎么看這個(gè)紀(jì)錄片。

04:11

【立早】因?yàn)槲乙膊皇且粋€(gè)專業(yè)的紀(jì)錄片導(dǎo)演。我本科是在南大廣播電視專業(yè)就讀，我們當(dāng)然課程作業(yè)是拍了很多紀(jì)錄片，但那個(gè)不能稱之為一個(gè)成熟的作品，那這個(gè)算是我拍的完整的一個(gè)，而且很長(zhǎng)——五個(gè)小時(shí)的一個(gè)紀(jì)錄片，我不知道會(huì)收到什么樣的反響，也很忐忑。但沒有想到，就是在前臺(tái)，那次放映現(xiàn)場(chǎng)討論特別熱烈，然后我也特別感動(dòng)。就是沒有想到，觀眾好認(rèn)真，真的是非常高質(zhì)量的一批觀眾，他們結(jié)束之后就沒有走，我們就坐在那兒，從九點(diǎn)一直聊到了快十一點(diǎn)。放映之后，包括劉敏的這篇報(bào)道，讓大家知道了這個(gè)紀(jì)錄片，然后我的同學(xué)、朋友們就紛紛向我發(fā)出了這種邀請(qǐng)，去到高校還有藝術(shù)空間去做放映，所以特別感謝劉敏。

我今天報(bào)告的題目就是《可及的平等》，我想分享的就是我們的紀(jì)錄片，其實(shí)不光是紀(jì)錄片，我其實(shí)是出于做研究的目的去拍的這個(gè)紀(jì)錄片。我們?cè)谶@個(gè)過(guò)程當(dāng)中是怎么做的？為什么叫做可及的平等？之前是不可及的嗎？怎么去理解？就是我們其實(shí)一直在談結(jié)構(gòu)性的不平等，然后很多的研究也是在談，不僅僅是殘障領(lǐng)域的，還有性別的不平等，還有經(jīng)濟(jì)的不平等，還有各種各樣維度上的不平等。

05:33

【立早】就是我們的研究不停地在講不平等，光看到不平等會(huì)讓我們覺得很無(wú)力，而且是一種大的、抽象的、不可見的、一個(gè)宏觀的不平等。那我知道了，so what？我可以改變什么，我可以做什么？好像什么都做不了。這樣一種研究，我覺得會(huì)讓我們都陷入一種無(wú)力感，以及就是不知道接下來(lái)要怎么辦。所以我在想，在我們力所能及的范圍，不是說(shuō)超越了我們目前的現(xiàn)有的階段、現(xiàn)有的條件、現(xiàn)有的資源、現(xiàn)有的能力，我們可以做什么?。窟@是我想要回答的一個(gè)問(wèn)題。

06:12

【立早】我采取的方式就是既要做學(xué)術(shù)研究。學(xué)術(shù)研究對(duì)我們?cè)诟咝?nèi)的，在所謂體制內(nèi)的這些研究者來(lái)說(shuō)，是維持生存的一個(gè)必要的東西，就是你必須要有publication，你必須要有發(fā)表，必須要有論文，必須要有書，必須要有這些東西來(lái)證明你自己的研究能力。除此之外，因?yàn)槲覀兪切侣勁c傳播學(xué)院，我們本身就是在培養(yǎng)新聞傳播的未來(lái)的工作的從業(yè)者。自己作為老師是不是也可以參與到傳播當(dāng)中？所以我就把它變成了一個(gè)既要研究又要去做一些傳播行動(dòng)的結(jié)合。那這個(gè)東西也并不是我提出來(lái)的，其實(shí)很早就已經(jīng)有傳播行動(dòng)主義研究的相關(guān)的討論。然后國(guó)內(nèi)就是探討這方面比較多的是卜衛(wèi)老師，我把它概括為不僅僅是做研究，還要去利用我們新聞傳播學(xué)的學(xué)科資源，去改寫主流的敘事。這個(gè)主流的敘事和我的研究和我接下來(lái)講的聾人研究也有關(guān)系。第二個(gè)就是不僅要去研究所謂的困境，因?yàn)槲覈?guó)社科的題目叫做“生命歷程視角下殘障者的媒介生活與傳播困境研究”。我覺得不應(yīng)該止步于研究困境。傳播困境是什么？就是傳播障礙的社會(huì)再生產(chǎn)。它不僅僅是技術(shù)的障礙，還有一個(gè)就是社會(huì)性的障礙。我們?cè)趺礃尤ネ黄粕鐣?huì)再生產(chǎn)，能夠讓這個(gè)障礙至少在我們研究的小小團(tuán)隊(duì)里面，它能夠不再生產(chǎn)。這是我想的一個(gè)問(wèn)題，所以要探尋解除困境的有效的途徑。

07:28

【立早】第一篇是發(fā)在新研（《新聞與傳播研究》）上的這個(gè)論文《眾手揎嘩》，和我的紀(jì)錄片完全是同名的。其實(shí)大家可以把這兩個(gè)結(jié)合在一起。拍個(gè)紀(jì)錄片的同時(shí)，拍攝帶來(lái)的視頻文件，一方面是作為我的研究資料，另外一方面也是作為紀(jì)錄片剪輯的素材。我不是一個(gè)多產(chǎn)的學(xué)者，但我覺得很驕傲的事情就是，這應(yīng)該是聾人身份和中國(guó)手語(yǔ)首次進(jìn)入中國(guó)新聞傳播學(xué)的期刊。

08:12

【立早】在那之前不是說(shuō)沒有討論，學(xué)界都在什么情況下討論呢？特殊教育，或者是像中國(guó)殘疾人研究，它不會(huì)跳出特殊、殘疾人這個(gè)研究的領(lǐng)域之外，有一個(gè)跨學(xué)科的討論。跨學(xué)科的討論我是很少看到，就國(guó)內(nèi)，中文的環(huán)境下很少討論?？赡苡懻摰囊埠茈y發(fā)表，因?yàn)椴恢肋@個(gè)研究跟新聞傳播學(xué)有什么關(guān)系，那其實(shí)兩者之間是關(guān)系很大的。我覺得聾人最大的一個(gè)問(wèn)題就是溝通的問(wèn)題，就是我們communication的問(wèn)題。為什么這么多年沒有新聞傳播學(xué)的人關(guān)注這個(gè)議題，歸根結(jié)底是傳播障礙。我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)是四個(gè)人，兩個(gè)聽人。你的聽力是處于醫(yī)學(xué)界定的健康的這個(gè)范圍內(nèi)的，你就是聽人。而聽力下降，聽力受損就是聾人。我們是兩個(gè)聾人，兩個(gè)聽人，這樣一個(gè)協(xié)作來(lái)完成的研究。崔竟是紀(jì)錄片的導(dǎo)演、制片。關(guān)于誰(shuí)是導(dǎo)演的問(wèn)題，我們還有一段很有意思的爭(zhēng)執(zhí)，就是我們的這個(gè)團(tuán)隊(duì)內(nèi)，聾人本身他們就自身具有較高的權(quán)力意識(shí)。

09:17

【立早】所以那個(gè)賦權(quán)的關(guān)系，不是說(shuō)我給你權(quán)力，然后讓你跟我平起平坐，而是他們本身就有一個(gè)平等的意識(shí)在，如果遇到不平等的事情她們自己就會(huì)提出異議。我覺得這也是我們能夠達(dá)成相對(duì)平等的協(xié)作關(guān)系的一個(gè)很重要的技術(shù)，它不是單方面的，是雙向的。孫曉婷，她是南京的聾人，上次放映的時(shí)候她也來(lái)了。南京的聾人的訪談基本上是靠孫曉婷來(lái)聯(lián)絡(luò)的，然后那武漢那邊的聾人的訪談基本上是崔竟聯(lián)系的。她們不僅是負(fù)責(zé)去聯(lián)絡(luò)田野里的受訪者，還幫助我進(jìn)入到聾人社區(qū)當(dāng)中。還有我們采用的語(yǔ)言也是用了手語(yǔ)訪談，所以她們還同時(shí)擔(dān)當(dāng)了手語(yǔ)翻譯。

09:59

【立早】頑真是一個(gè)聽人，她在團(tuán)隊(duì)里面起到一個(gè)協(xié)作者的角色。什么是協(xié)作者？她要讓我們的這個(gè)團(tuán)隊(duì)相互之間的溝通變得更容易，有時(shí)候她也會(huì)變成一個(gè)把關(guān)人的角色。比如說(shuō)我的論文初稿寫出來(lái)之后，崔竟和孫曉婷不一定會(huì)提出什么異議，頑真可能會(huì)提出一些異議，比如“你為什么要這么說(shuō)？”，她會(huì)糾正我的一些觀念。作為一個(gè)聽人，你可能不自覺的，未經(jīng)反思地就是會(huì)有一些健全中心主義的視角在。她可能會(huì)指出我的問(wèn)題，我們有很多的這種溝通。最后那個(gè)論文呈現(xiàn)出來(lái)的狀態(tài)，其實(shí)經(jīng)過(guò)很多重的溝通，所有的內(nèi)容都是發(fā)給團(tuán)隊(duì)成員看過(guò)的。

10:41

【立早】一個(gè)局外人的身份就是你并不是在這個(gè)社群之內(nèi)，你是進(jìn)入到一個(gè)聾人的社群當(dāng)中去了解他們的觀點(diǎn)、了解他們的視角、了解他們的生活。其實(shí)有一個(gè)tried off，我們?cè)诤畏N程度上，作為研究者，我也是有主體性的，就是我是一個(gè)聽人，我不可能完全像一個(gè)聾人一樣那樣思考。所以我的論文改了很多稿，其實(shí)是經(jīng)歷了一個(gè)從健全中心主義的視角轉(zhuǎn)向了更貼近于聾人視角的一個(gè)版本。當(dāng)然也并不完完全全是聾人視角。

11:12

【立早】我覺得不能變成一個(gè)我為他們代言的這樣一個(gè)身份，那我其實(shí)在聽他們說(shuō)的同時(shí)，我其實(shí)也要保有一種質(zhì)疑，就是有一些聾人的受訪者，他不一定說(shuō)的都是真的，有夸大其詞的部分，有非真實(shí)的部分。作為一個(gè)研究者，你可能是要通過(guò)第三方的這種交叉驗(yàn)證，包括崔竟和孫曉婷，她們是聾人，她們本身也更了解聾人的情況。那她們也可能會(huì)做一個(gè)就是信息的水分的辨別。我們那個(gè)研究就是一個(gè)合作的產(chǎn)物，就是一個(gè)聾聽協(xié)作的結(jié)果。

12:01

【立早】其實(shí)有一個(gè)非常重要的敘事手法叫做現(xiàn)場(chǎng)追溯。通過(guò)事件發(fā)生之后，你去訪談當(dāng)事人，去了解他們當(dāng)時(shí)內(nèi)心感受是什么，因?yàn)槟銈冊(cè)诎l(fā)生事件、發(fā)生沖突的時(shí)候，當(dāng)下你只能聽到他說(shuō)出來(lái)的這些話。但他說(shuō)出這些話，他背后的那個(gè)潛臺(tái)詞是什么，我們是不知道的。這個(gè)是通過(guò)事后再去問(wèn)他，“你當(dāng)時(shí)是怎么想的，你當(dāng)時(shí)為什么會(huì)這么說(shuō)？”用這樣一種方式去達(dá)成理解。在那篇論文里面就提到了有一個(gè)事件，因?yàn)榧o(jì)錄片剪輯里面關(guān)于那個(gè)匿名信的問(wèn)題，我們爆發(fā)了一次沖突。那為什么爆發(fā)沖突？爆發(fā)沖突當(dāng)時(shí)他們是怎么想的，通過(guò)事后追溯的方式，把他們的第一人生視角給他展現(xiàn)出來(lái)，也和之前的那樣一個(gè)以研究者單一的第一人稱視角不一樣。我們的第二篇論文里面也是多個(gè)第一人稱視角，多個(gè)聲音的定制。

12:51

【立早】這個(gè)數(shù)據(jù)已經(jīng)是最新的數(shù)據(jù)了，2006年，大家不要覺得這個(gè)很舊，因?yàn)檫€沒有第三次。最近專家正在呼吁趕緊進(jìn)行第三次全國(guó)殘疾人抽樣調(diào)查。最新的就是2006年的顯示，就是6歲以上的聾人不識(shí)字和未上學(xué)的比例是高達(dá)47%。意味著什么？意味著高達(dá)47%的人沒有辦法使用文字。這是一個(gè)兒童心理學(xué)里面會(huì)提到的一個(gè)概念，就是語(yǔ)言剝奪，就是在你5歲前，孩子出生之后的那個(gè)前五年是習(xí)得語(yǔ)言的關(guān)鍵期。在關(guān)鍵期，他如果沒有大量的接受自然語(yǔ)言，不管是口語(yǔ)還是手語(yǔ)，這些聾童可能是在一歲兩歲三歲的時(shí)候就聽力受損了，所以他在接觸口語(yǔ)的時(shí)候是有障礙的。如果沒有其他的這種自然語(yǔ)言的輸入，他們就會(huì)經(jīng)歷這個(gè)語(yǔ)言剝奪的情況。

13:46

【立早】那語(yǔ)言剝奪會(huì)帶來(lái)什么樣一個(gè)結(jié)果，就是信息的剝奪，他們沒有辦法獲取周圍的信息，沒有辦法去認(rèn)知你所處的這個(gè)世界。那就會(huì)造成什么？他們的認(rèn)知的受損，造成他們心智的不成熟，包括手語(yǔ)。其實(shí)面對(duì)的一個(gè)誤區(qū)是什么，就有很多聾童他們的父母是聽人，作為聽人的家長(zhǎng)，你最希望的事情是什么？是希望你的孩子能夠開口說(shuō)話。當(dāng)你發(fā)現(xiàn)你的孩子不會(huì)說(shuō)話，你就會(huì)反復(fù)地希望通過(guò)醫(yī)療的手段，通過(guò)康復(fù)機(jī)構(gòu)把他們送去治療。讓他們恢復(fù)聽力，來(lái)讓他們能夠開口說(shuō)話，這是絕大部分的家長(zhǎng)會(huì)做的一件事情。但是我們從來(lái)沒有想過(guò)，是不是還有其他的可能性。我們不是說(shuō)這個(gè)康復(fù)治療就是錯(cuò)的，而是是不是還可以提供另外一個(gè)可能性，就是可以讓他們開始學(xué)習(xí)手語(yǔ)。手語(yǔ)也是一種獲取信息的語(yǔ)言的渠道，一種方式，而且是可視化的方式。但基本上我們今天這樣的聲音是很少的，而且是被埋沒在那種聽力康復(fù)治療的主流的聲音之下的，是不被聽見的。這是我們?yōu)槭裁匆プ鲞@樣一個(gè)研究。

14:56

【立早】但是我想說(shuō)，聾人內(nèi)部是有非常多的多樣性的，并不是只有使用手語(yǔ)的聾人，也有說(shuō)話的聾人。聾人可以使用多語(yǔ)、他手語(yǔ)、書面語(yǔ)、口語(yǔ)，甚至英語(yǔ)，其他國(guó)家的語(yǔ)言他們都可以學(xué)習(xí)，聾人內(nèi)部是有很多多樣性的。另外，聾人其實(shí)可能還因?yàn)閷?duì)于手語(yǔ)和口語(yǔ)的選擇以及偏好，他們內(nèi)部可能還有很多矛盾，但這不是我的研究，這是我們的研究沒有展開的部分。那個(gè)李東曉老師，她之前不是研究做那個(gè)聽障研究嗎？她關(guān)注的有很多的聾人，更主要的是通過(guò)口語(yǔ)和書面語(yǔ)方式。她有一個(gè)學(xué)生，當(dāng)時(shí)好像是碩士生，寫了一篇碩士論文是訪談了一個(gè)重聽人。重聽人就是他偏好使用口語(yǔ)，因?yàn)樗麑W(xué)手語(yǔ)的年紀(jì)已經(jīng)很大了，很難學(xué)得好，然后他就很反感使用手語(yǔ)的聾人，所以他們內(nèi)部是有有這種矛盾的。

15:55

【立早】但我覺得就是至少要展現(xiàn)出來(lái)這樣一種多樣性，而不是只展現(xiàn)一種聲音——就是你只能通過(guò)學(xué)習(xí)口語(yǔ)融入聽人社會(huì)，你的人生才能順利。所以我們的研究想要把這部分被邊緣化的，聽不見的這些人的聲音給它展現(xiàn)出來(lái)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)社會(huì)聾人，就是聾人使用的自然手語(yǔ)和他們?cè)诿@校里面，包括現(xiàn)在在國(guó)家在大力推廣的通用手語(yǔ)，很多聾人是不會(huì)用的，就像普通話和方言的那個(gè)區(qū)別一樣，很多聾人是看不懂，看不懂那個(gè)小框里面那個(gè)手語(yǔ)打的是什么。就是這個(gè)語(yǔ)言的普及和人們?nèi)粘?shí)際使用的語(yǔ)言之間是有一個(gè)距離的，而且聾校里面是沒有手語(yǔ)課的。

【聽眾】六歲之前不管是學(xué)習(xí)什么樣的語(yǔ)言，如果是手語(yǔ)，是非標(biāo)準(zhǔn)的手語(yǔ)，像手勢(shì)語(yǔ)這樣的，其實(shí)也是一種信息獲取的方式，就像我們學(xué)方言一樣，是吧？

【立早】是的！

【聽眾】我覺得這個(gè)澄清還挺重要的，不然的話，你就好像是變成了為手語(yǔ)標(biāo)準(zhǔn)化代言，或者說(shuō)為這種通用手語(yǔ)代言了。

【立早】對(duì)，她剛剛指出一個(gè)很重要的問(wèn)題，就手語(yǔ)內(nèi)部也有很多的不同，就是那個(gè)通用手語(yǔ)，自然手語(yǔ)，手語(yǔ)里面還分方言，就是南京的手語(yǔ)，上海的手語(yǔ)。手勢(shì)漢語(yǔ)，就是逐字翻譯，它其實(shí)是延續(xù)的書面語(yǔ)的一個(gè)邏輯，它是一個(gè)完整的語(yǔ)法結(jié)構(gòu)，對(duì)吧？就像我們?nèi)粘？谡Z(yǔ)，我們的交流是非常簡(jiǎn)潔的。吃了嗎？你今天吃了嗎？你今天中午吃了嗎？我們看到書面語(yǔ)它的語(yǔ)法結(jié)構(gòu)是相對(duì)完整的，但其實(shí)是很繁瑣的。我們?nèi)粘Ｕf(shuō)話不是這么說(shuō)話的，對(duì)不對(duì)？

17:45

【立早】手勢(shì)漢語(yǔ)是什么呢？就是逐字地去翻譯書面語(yǔ)，然后把這個(gè)逐字翻譯的語(yǔ)言作為日常溝通的語(yǔ)言，它的這個(gè)語(yǔ)法結(jié)構(gòu)就是一個(gè)書面語(yǔ)的語(yǔ)法結(jié)構(gòu)。而且這個(gè)表意是非常繁瑣的，你一句話你得打好多個(gè)手勢(shì)。但是自然手語(yǔ)的表意就和我們口語(yǔ)一樣，它遵循的是我們?nèi)粘＜磿r(shí)的，面對(duì)面的人際溝通的那種語(yǔ)言的簡(jiǎn)潔性。你要用盡可能少的詞匯，盡可能少的這樣一個(gè)手勢(shì)，讓對(duì)方get到你的意思。比如說(shuō)，我們可以借助我們自己的身體，比如（立早打手勢(shì)）這就是飛了，是吧？你自己又扮演那個(gè)飛了的角色。

18:20

【立早】通用手語(yǔ)是這幾年國(guó)家接納了聾人群體的一些建議，已經(jīng)在通用手語(yǔ)的詞匯里，面納入地方手語(yǔ)，自然手語(yǔ)的詞匯，它是在一個(gè)演變的過(guò)程當(dāng)中。對(duì)，但這個(gè)通用手語(yǔ)現(xiàn)在的普及率是很低的，有點(diǎn)像簡(jiǎn)化字這個(gè)運(yùn)動(dòng)，但這個(gè)運(yùn)動(dòng)還在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中。

【辰瑤】但是它的推廣可能現(xiàn)在會(huì)很成問(wèn)題，是吧？

【立早】是的。

【辰瑤】就你剛講那個(gè)信息我很震撼，他就說(shuō)那個(gè)因?yàn)槲颐看慰葱侣劊鋵?shí)中央電視臺(tái)都要有一個(gè)手語(yǔ)的小窗口，但是你剛才說(shuō)很多聾人是看不懂的，這個(gè)我其實(shí)挺震撼。

【立早】而且現(xiàn)在還在推大力推數(shù)字手語(yǔ)人，你想那個(gè)真人打的手語(yǔ)他都看不懂了，那個(gè)數(shù)字手語(yǔ)人他怎么看得懂？

【辰瑤】但是可能從聽人的視角，就覺得說(shuō)我已經(jīng)做了，我已經(jīng)做到了。

19:09

【立早】對(duì)對(duì)對(duì)。聾人學(xué)校的主要目的還是讓聾童能夠識(shí)字，識(shí)字是最主要的教育的目標(biāo)。不管是普校還是聾校，我們對(duì)于有文化的理解是什么？是識(shí)字、讀書、認(rèn)字。他們上課的時(shí)候會(huì)帶助聽器，有的學(xué)?，F(xiàn)在很高級(jí)，那你帶上你的助聽器，那個(gè)講臺(tái)就可以把聲音信號(hào)傳輸?shù)矫總€(gè)人的助聽器上。他們的現(xiàn)在這種科技，就是聲音的科技很發(fā)達(dá)。但是上課使用的語(yǔ)言和他們還就是聾生課間使用的語(yǔ)言其實(shí)是不一樣的。這不是我的研究，已經(jīng)很多的相關(guān)研究已經(jīng)去講這件事了。上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)的有一個(gè)碩士，她的碩士論文，她就是去了聾校里面做的田野，研究的就是聾校里面的語(yǔ)言使用，那個(gè)是外國(guó)語(yǔ)學(xué)院的學(xué)生做的。但我沒有關(guān)注這個(gè)，大家可以看相關(guān)的研究。

19:58

【立早】還有就是那個(gè)聾校里面的教師基本上大部分都是聽人，聾人很少。南京聾校的聾人教師就一個(gè)，你想這個(gè)教師怎么和學(xué)生之間去做溝通？也存在一個(gè)很大的語(yǔ)言障礙的問(wèn)題。包括我們?cè)L談的這些聾人當(dāng)中，有一個(gè)非常具有代表性，就是很多的受訪者，他們是在不同的求學(xué)的階段中途退出。可能是小學(xué)就退學(xué)了，中學(xué)就退學(xué)了，還有甚至考上了大學(xué)，大一的時(shí)候退學(xué)了。那退學(xué)的主要原因還是因?yàn)檫@種信息接收的障礙，語(yǔ)言的障礙導(dǎo)致的他們學(xué)業(yè)的中輟。

20:42

【立早】所以我們之前的很多的研究是怎么樣去找到受訪者呢？通過(guò)聾校的渠道，或者是通過(guò)殘聯(lián)的渠道。我覺得這樣一個(gè)渠道當(dāng)然很好，但是同時(shí)它是有局限性的，你就沒有辦法去接觸到聾校以外的人，比如說(shuō)社會(huì)聾人，比如說(shuō)在不同階段退學(xué)的這些聾人。就這個(gè)樣本，只能是說(shuō)這些聾校里面適應(yīng)得比較好的這些聾人，能夠代表他們的聲音。

【立早】大家想到海倫·凱勒，想到什么？光明。大家會(huì)認(rèn)為海倫·凱勒是一個(gè)盲人，對(duì)不對(duì)，她也是一個(gè)聾人。對(duì)啊，是不是所有人都知道她是一個(gè)聾人呢？是吧？就我們可能就會(huì)想到是她是一個(gè)盲人，但其實(shí)她又盲又聾，但是我們記住的就是她是一個(gè)盲人，聾這件事情好像就變得有點(diǎn)不可見。

21:47

【辰瑤】我兒子他們中學(xué)正在上這個(gè)課文，假如給我三天光明。他當(dāng)時(shí)問(wèn)了我一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)如果是這樣的話，這個(gè)海倫·凱勒是怎么學(xué)習(xí)的？我當(dāng)時(shí)也沒法回答他。

【立早】她是有一個(gè)家庭教師，那個(gè)家庭教師陪伴了她幾十年。然后還有就是海外的聾盲人會(huì)通過(guò)觸摸，就是如果你看不見又聽不見，有一個(gè)叫輕觸語(yǔ)，可以通過(guò)觸摸的方式來(lái)去接收信息。

22：16

【辰瑤】我就覺得這個(gè)例子挺有意思的。因?yàn)槟莻€(gè)初中的小朋友嘛，他們現(xiàn)在在上學(xué)的時(shí)候，初一的語(yǔ)文課本里面就有一篇，就講海倫·凱勒和她的女家庭教師的那個(gè)關(guān)系。因?yàn)楹悺P勒是非常感激這個(gè)家庭老師的。但是呢，就是這些聽人小朋友們，他們要學(xué)的是什么呢？就是說(shuō)我們的教學(xué)要求他們學(xué)的是海倫·凱勒的這種精神，還有就是她對(duì)家庭教師的這種感情，因?yàn)樗奈恼聦懙梅浅５暮寐?。然后小朋友們就有真?shí)的疑問(wèn)，他們也不敢去問(wèn)老師，然后他們就問(wèn)說(shuō)，那海倫·凱勒既然聾，然后又是盲人，他是怎么真正是怎么學(xué)習(xí)的。所以你看但這一塊完全是一個(gè)知識(shí)盲區(qū)。但是因?yàn)樾『核涣私膺@個(gè)這塊知識(shí)，他產(chǎn)生不了那種真正的那種認(rèn)同。我其實(shí)覺得如果以后的課文要是能把這部分講清楚，至少是作為一個(gè)知識(shí)背景，可能就很好吧，至少能讓小孩兒就知道這些又聾，然后也是盲人的這樣的孩子。

【立早】但是現(xiàn)在就是好像講述了一個(gè)自強(qiáng)不息的故事。

23:27

【立早】那我們之前的研究，我覺得大部分的研究它可能都不是可及的研究，是不可及的研究設(shè)計(jì)。那不可及的研究設(shè)計(jì)就是因?yàn)槲覀兺ǔＲㄟ^(guò)便利性的樣本，找方便找的人，對(duì)吧？通過(guò)聾校，或者通過(guò)你身邊的親朋好友，總之，你要方便能夠找到他們。第二是他們方便接受你的訪談。那什么叫做方便接受你的訪談呢？就是他可以使用口語(yǔ)，你們是用口語(yǔ)，或者是用書面語(yǔ)，他的文字能力比較高，他可以跟你筆談，通過(guò)筆談的方式來(lái)接受訪訪談。那使用手語(yǔ)的聾人，或者是說(shuō)沒有文化受教育背景的這些聾人，是不是就被我們很自然而然地就排除出我們的調(diào)查范圍了。因?yàn)樗麄儾豢杉埃撬麄儾豢杉鞍　Ｈ缓笪覀兙退懔?，我們就找可及的那些聾人。

24:20

【立早】但我們從來(lái)沒有想過(guò)，我們?cè)趺礃幼屛覀兊难芯吭O(shè)計(jì)變得讓他們這些人也可及，我覺得是沒有思考過(guò)的問(wèn)題啊。就是怎么樣把這些被排除出去的人，再給他們請(qǐng)進(jìn)研究當(dāng)中，去了解他們的想法。而不是說(shuō)他們就是自我隔絕，脫離社會(huì)啊，就是有一些關(guān)于聾人的負(fù)面的這種偏見，是從那些可以表達(dá)的人嘴里說(shuō)出來(lái)了，那他們的想法是什么，我們是不知道的。還有包括我們今天看到的所有的這種關(guān)于助聽器也好，人工耳蝸也好，國(guó)家政策都是大力推行的，你去做那個(gè)手術(shù)是有很高額的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)貼的。就是鼓勵(lì)你去使用助聽器，使用人工耳蝸，鼓勵(lì)你要去開口說(shuō)話，讓你去融入到這聽人社會(huì)當(dāng)中。當(dāng)然我不是說(shuō)這個(gè)不好，這也是很重要的一條路，但是除了這條路之外，我們是不是還有其他的路可以走，而不是只有這一條路？那如果我就是沒有辦法通過(guò)聽覺輔助設(shè)備能夠聽得很清楚呢？有很多聾人他帶上那個(gè)助聽，包括那個(gè)做的那個(gè)人工耳蝸手術(shù)，它并不是適合所有人，很多人會(huì)有各種各樣的術(shù)后的負(fù)面的效果，它并不一定能夠真的聽得很清楚。那對(duì)于這一部分人來(lái)說(shuō)，他們有沒有其他路可以選呢？他們除了退學(xué)，除了各種各樣的方式就遠(yuǎn)離了教育之外，他們還有沒有其他的方式可以走，這是我覺得是值得思考的一個(gè)問(wèn)題。我覺得最重要的就是我們要去關(guān)注到這些人，他們可能很難被大家看到，以及他們可能很難表達(dá)出來(lái)的關(guān)于他們自身的這樣一個(gè)溝通的需求。我們的研究是怎么做的呢？

26:11

【立早】我覺得我應(yīng)該是第一個(gè)在那個(gè)科研經(jīng)費(fèi)的設(shè)置當(dāng)中，我把手語(yǔ)翻譯設(shè)為這個(gè)數(shù)據(jù)采集，然后當(dāng)然我報(bào)銷的時(shí)候還被質(zhì)疑了。他說(shuō)這個(gè)手語(yǔ)有什么好翻譯的，但是我這么做了，然后也OK。還有就是我訪談設(shè)計(jì)是用手語(yǔ)，我一開始沒有想過(guò)用手語(yǔ)訪談這么麻煩。大家可能不能想象我們后期花了多少時(shí)間去處理那個(gè)訪談資料，一個(gè)小時(shí)的訪談，我如果是一個(gè)聽人的訪談，我把那個(gè)錄音的那個(gè)東西放到訊飛，直接就轉(zhuǎn)出來(lái)一個(gè)文字內(nèi)容了對(duì)不對(duì)，但是手語(yǔ)訪談付出的后期校對(duì)的成本可能是乘以十倍以上，十倍都不止。一個(gè)人的訪談可能要花很多的時(shí)間要去把那個(gè)訪談的資料整理出來(lái)，然后但是我覺得還是挺值得的啊。另外一個(gè)就是這個(gè)手語(yǔ)訪談肯定不是我訪，我是一個(gè)聽人，我的手語(yǔ)很差，會(huì)一些基本的手語(yǔ)詞匯，學(xué)了就忘了，因?yàn)槲乙矝]有那樣一個(gè)語(yǔ)言環(huán)境，可能就每次要去做訪談，做田野的時(shí)候，我就去南京，去武漢。手語(yǔ)訪談主要是靠我的合作伙伴崔竟和孫曉婷，她們自己就是聾人，她們和訪談人、受訪者之間，他們也是一個(gè)社群的，都是聾人，社群的是朋友，是同學(xué)，是鄰居，總之是熟人關(guān)系，或者是親戚關(guān)系啊，總之是有關(guān)系。

27:26

【立早】所以讓局內(nèi)人去訪談局內(nèi)人，我覺得也是一個(gè)非常好的方式。就是他們聊起來(lái)沒有破冰的過(guò)程，還要你們要先相互熟悉的那個(gè)過(guò)程，他們直接可以跳過(guò)這個(gè)過(guò)程。當(dāng)然也帶來(lái)另外一個(gè)麻煩，就是局內(nèi)人和局內(nèi)人聊的時(shí)候，他們有一個(gè)共同的對(duì)話的背景，那個(gè)語(yǔ)境，那個(gè)語(yǔ)境是我不知道的呀。所以他們?cè)谥v起一些事情的時(shí)候，我其實(shí)不了解他們?cè)谡f(shuō)什么的，那這個(gè)又涉及到后面要大量的去溝通。就所以有很多的溝通勞動(dòng)是放在一個(gè)是翻譯，另外一個(gè)就是要把具體的談話語(yǔ)境要給它弄清楚，所以花了很多很多的時(shí)間在溝通上。不僅僅是在訪談上，訪談之外做了很多很多的溝通。那我是一個(gè)聽人，我手語(yǔ)很爛，就有點(diǎn)像一個(gè)聾人，在一個(gè)聽人為主的社交環(huán)境當(dāng)中，他可能是很孤立無(wú)援的。但是我的合作伙伴還是比較照顧我的，因?yàn)樗齻冇袝r(shí)候會(huì)跟我解釋啊。另外還有就是我們并不是只使用手語(yǔ)，因?yàn)樗麄円部梢哉f(shuō)話，所以他們很多時(shí)候會(huì)照顧我，會(huì)盡可能的說(shuō)話，讓我知道他們?cè)诹氖裁础?/p>

28:26

【立早】還有就是我們通過(guò)書面語(yǔ)的方式，當(dāng)我和其他人比如說(shuō)在口語(yǔ)溝通的時(shí)候，他們帶了助聽器，如果聽不清楚，還有手機(jī)是有可以把口語(yǔ)直接轉(zhuǎn)化成文字的軟件，實(shí)時(shí)的轉(zhuǎn)化，所以他們會(huì)把那個(gè)打開去，知道我在說(shuō)什么。所以我們用很多很多的方式，我們的團(tuán)隊(duì)里面就是語(yǔ)言很多樣，盡可能用各種各樣的語(yǔ)言，能讓你get到我的意思那就OK。所以我們是一個(gè)協(xié)作語(yǔ)言，是多元化的，包容的一個(gè)多元化的語(yǔ)言偏好。還有就是權(quán)力關(guān)系，那不可否認(rèn)，我覺得任何情況下，任何一個(gè)再小的團(tuán)隊(duì)，它肯定都是存在權(quán)力關(guān)系的。我只能說(shuō)我們可以做到相對(duì)的平等，有沒有做到絕對(duì)平等我覺得要打一個(gè)問(wèn)號(hào)啊。

29:19

【立早】但從我的角度來(lái)說(shuō)我認(rèn)為在過(guò)去的五六年里，我盡可能做到了一個(gè)平等。任何的決策我們都是有一個(gè)協(xié)商的過(guò)程，溝通的過(guò)程，就微信群也好，石墨文檔也好，或者我們面對(duì)面的那種溝通，包括那個(gè)紀(jì)錄片的剪輯。我是2023年的一月底，二月初后，我去了武漢，我們住了一個(gè)禮拜的酒店，我和崔竟就在那兒溝通素材的問(wèn)題。就是什么樣的素材可以放進(jìn)紀(jì)錄片，什么樣的不要放，溝通一個(gè)大概的框架出來(lái)。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我還是使用比較民主協(xié)商的方式啊，比較幸運(yùn)，至少這個(gè)團(tuán)隊(duì)里的四個(gè)人，我們的合作理念是非常接近的。還有就是這種協(xié)作的倫理能夠相互的信任和相互的尊重。我覺得尊重很重要，特別特別重要，信任也很重要。如果不信任，我們可能就會(huì)因?yàn)橐恍┬〉拿懿粫?huì)再繼續(xù)合作了。因?yàn)槲疫@個(gè)論文真的是花了太長(zhǎng)時(shí)間了，你想從2018年，然后發(fā)表是今年的七月份，六月底，一共五六年。我當(dāng)時(shí)我就問(wèn)她們一個(gè)問(wèn)題。我說(shuō)你們?yōu)槭裁礇]有放棄，就是我沒有放棄，但你們?yōu)槭裁礇]有放棄？她們就說(shuō)，“我覺得總能做出來(lái)，總能做出來(lái)”。

30:27

【辰瑤】你們兩位合作者，他們是在什么樣的一個(gè)工作，工作還是學(xué)習(xí)是什么？

【立早】就是其實(shí)都是自由職業(yè)者。我也特別感謝《新聞與傳播研究》，它也沒有去管那個(gè)作者的那個(gè)……

【辰瑤】作者單位。

【立早】對(duì)，對(duì)，要寫上一個(gè)作者單位。我記得很多很多年前一個(gè)藍(lán)皮書，因?yàn)楦粋€(gè)學(xué)生一起合作，他幫我做了很多的工作，我想署那個(gè)學(xué)生的名，然后被拒絕了，他說(shuō)那個(gè)藍(lán)皮書本科生是不可以署名的，但是那個(gè)新研（《新聞與傳播研究》）沒有去說(shuō)不能署他們的名字，然后那個(gè)署名對(duì)她們來(lái)說(shuō)并沒有實(shí)際的好處。因?yàn)樗齻儾皇求w制類的研究者，這個(gè)署名對(duì)她們來(lái)說(shuō)也不能兌換什么東西。但是我覺得是一種承認(rèn)，就是承認(rèn)這個(gè)工作是我們共同完成的。對(duì)，我覺得這個(gè)承認(rèn)本身是很重要的，所以我覺得在這個(gè)協(xié)作過(guò)程當(dāng)中，我們都是需要去適應(yīng)彼此，我們之間是有區(qū)別的，我是聽人，她們是聾人，我們的合作之間，我們一定會(huì)有分歧，一定會(huì)有視角的差異，然后包括我們的溝通方式，溝通偏好也不一樣，那我覺得在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中其實(shí)都是需要包容的。

31:34

【立早】然后還有就是涉及到一個(gè)傳播行動(dòng)。我希望它不僅僅是一篇論文就結(jié)束了，可能那個(gè)論文的讀者可能是幾百個(gè)人，最多幾千個(gè)人，不能更多了。當(dāng)然我也沒指望我的紀(jì)錄片有多大的一個(gè)受眾群，但我覺得可以把這個(gè)紀(jì)錄片當(dāng)作一個(gè)媒介。就是可以去到不同的城市，不同的公共空間，去面對(duì)面地跟不同的人去聊。我們都用了一個(gè)詞叫做“有緣人”。希望有緣人能夠看到這個(gè)紀(jì)錄片，很多可能對(duì)這個(gè)議題不感興趣或者不關(guān)心，或者是無(wú)感的人，我覺得那就不是我的目標(biāo)受眾，那所以我就是希望能夠讓也讓聾人看。聾人可以幫助聾人記錄他們的這樣一個(gè)社群的文化、生活，和他們的生存狀態(tài)。另外一個(gè)我就希望能夠讓聽人看見他們的生活，因?yàn)檫@個(gè)東西可能之前是不可見的，在大眾媒體上。這幾年還好，比如說(shuō)，你們看了那個(gè)《漫長(zhǎng)的季節(jié)》嗎？里面有一個(gè)聾人對(duì)不對(duì)？我覺得他們那個(gè)編劇還是挺好的，就是怎么表現(xiàn)角色之間的關(guān)系好，就是他們是一起打手語(yǔ)的，而且這個(gè)手語(yǔ)被翻譯成字幕展現(xiàn)出來(lái)了。我覺得這個(gè)在過(guò)去的電影、電視、影視劇里面很少看到，然后包括新聞采訪里面也很少看到。

32:53

【立早】然后新聞采訪，比如說(shuō)采訪聾人，就經(jīng)常會(huì)遇到一個(gè)什么情況呢？聾人打手語(yǔ)的部分是不被翻譯的，就沒有字幕的，不會(huì)翻譯，就作為一個(gè)背景在那兒，然后只有當(dāng)他開口說(shuō)話，那個(gè)口語(yǔ)會(huì)變成字幕，出現(xiàn)在那個(gè)新聞報(bào)道里，這也跟這個(gè)記者、編輯本身是聽人有關(guān)。他也不能理解他們打手語(yǔ)在說(shuō)什么，但也沒有想到要去翻譯他們打手語(yǔ)說(shuō)了什么？我覺得是首先要看見啊，看見然后能夠能夠承認(rèn)手語(yǔ)是一門語(yǔ)言。當(dāng)我們承認(rèn)他的語(yǔ)言地位，我們才能尊重他們的這樣一個(gè)溝通需求，尊重他們的這樣一個(gè)語(yǔ)言使用，才能夠有更多的這種在大眾的媒體上、在這種影視作品當(dāng)中、公共的表達(dá)當(dāng)中能夠更多地看到手語(yǔ)。

【辰瑤】因?yàn)樵诳茨愕恼撐模€有剛才我們?cè)谔接懙倪^(guò)程當(dāng)中，會(huì)有個(gè)問(wèn)題，就是你說(shuō)的是哪一種手語(yǔ)，還是所有的手語(yǔ)，還是你在講述這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，你有沒有自己的一個(gè)偏向性？

【立早】我就代表我個(gè)人啊，我覺得是所有的手語(yǔ)，只要能夠讓這個(gè)人能夠盡可能多地獲得更多的信息。語(yǔ)言的目的是什么？是溝通和獲取信息，能夠能和別人溝通，能夠獲取信息，那它就是有用的，存在即合理嘛。

34:09

【辰瑤】那我問(wèn)一個(gè)更具體一點(diǎn)的問(wèn)題啊，就是我們一直在探討，就是說(shuō)那個(gè)新聞上，對(duì)吧？它要打出那個(gè)手語(yǔ)。那你剛剛就說(shuō)到，其實(shí)很多聾人朋友是根本看不懂大眾媒體上的那個(gè)手語(yǔ)的展演的，那你覺得這個(gè)問(wèn)題有沒有辦法改變呢？或者說(shuō)如果說(shuō)要是再有這種手語(yǔ)老師來(lái)打的話，應(yīng)該是打出什么樣的手語(yǔ)會(huì)更好呢？

【立早】我覺得是自然手語(yǔ)，通用手語(yǔ)現(xiàn)在也還在演進(jìn)的過(guò)程當(dāng)中嘛。我覺得通用手語(yǔ)的它的這樣一個(gè)語(yǔ)言本身是應(yīng)該遵循大家日常溝通的那個(gè)語(yǔ)言的邏輯，而不是還沿用那個(gè)書面語(yǔ)的那個(gè)語(yǔ)法。就像我們的口語(yǔ)和書面語(yǔ)那個(gè)語(yǔ)法邏輯也不一樣，對(duì)不對(duì)？另外，也是僅代表我個(gè)人看法，我覺得每個(gè)孩子、每個(gè)人、每個(gè)個(gè)體的情況是不一樣的。有的人可能更希望通過(guò)聽覺的方式獲取信息，有的人可能更希望通過(guò)視覺的方式。就是每個(gè)人他有自己的偏好，也不能說(shuō)所有的聾童都要去學(xué)手語(yǔ)啊，我覺得是應(yīng)該尊重他自身的這種選擇。給他們提供多樣化的選擇，他們能夠在需要手語(yǔ)的時(shí)候能夠接觸，學(xué)習(xí)手語(yǔ)。我覺得這個(gè)是很重要的。

35:22

【立早】其實(shí)我在《可及的平等》那篇論文里面，我也袒露了，就是因?yàn)槲业哪棠淌敲@人，所以我就是特別想要去做這個(gè)。而且我的奶奶她喜歡寫信，喜歡寫日記，她每天都要寫日記，她90歲的時(shí)候，她還每天寫日記，還寫詩(shī)，給我們寫信。所以因?yàn)檎业搅怂^(guò)去那些寫給我和我媽媽的信啊，然后我就特別想去做這個(gè)研究，剛好又認(rèn)識(shí)了崔竟，然后就決定要去做這個(gè)研究。然后這句話我后來(lái)我發(fā)現(xiàn)這不是那個(gè)原作者說(shuō)的，這其實(shí)是北大出版社在推薦《傷心人類學(xué)》這本書的時(shí)候，編輯薦語(yǔ)里寫到的，我想知道這編輯薦語(yǔ)是誰(shuí)寫的，我到現(xiàn)在也不知道誰(shuí)寫的，他就說(shuō)“動(dòng)情的目的不是為了心傷，而是為了超越，超越那些若不動(dòng)情就無(wú)緣跨越的障礙?！边@個(gè)障礙我理解不僅僅是聾人和聽人的障礙，還有就是讓你的研究視野打開，就是你去思考你的研究設(shè)計(jì)本身的問(wèn)題，而不是說(shuō)去找那些方便去做研究的人。

36:24

【立早】其實(shí)看到很多很多有關(guān)賦權(quán)的文獻(xiàn)，其實(shí)女性主義學(xué)者很多會(huì)去討論的，而且很多這種女性主義學(xué)者會(huì)從一個(gè)批判的角度。尤其是她們?cè)谂u(píng)什么呢？post feminism，就是后女權(quán)主義，就是說(shuō)指那種商業(yè)媒體，大眾娛樂文化當(dāng)中出現(xiàn)的那些所謂女權(quán)的表達(dá)。她覺得她只是讓你自我感覺良好，讓你自己覺得powerful，然后讓你自己覺得自我提升了。但實(shí)際上它對(duì)于所謂的集體的賦權(quán)沒有任何的幫助。

37:00

【立早】我覺得這樣一種批評(píng)它在某一種范圍內(nèi)是成立的，但我覺得自我賦權(quán)并不影響你的集體賦權(quán)。這兩者之間不是一個(gè)對(duì)立的關(guān)系，不是矛盾的關(guān)系。而且在一個(gè)我們這么小的一個(gè)研究團(tuán)隊(duì)，只有四個(gè)人，我怎么做到集體賦權(quán)？我沒有這么大的權(quán)力，我沒有這么大的能量去影響整個(gè)群體，我能做的只能是在我這個(gè)小小的團(tuán)隊(duì)當(dāng)中，我們?cè)趺醋龅较嗷サ淖晕屹x權(quán)？所以我覺得是一個(gè)雙向的自我賦權(quán)。一個(gè)是聾人文化的傳播，他們自己會(huì)做自己的公眾號(hào)，包括我們論文的發(fā)表，我覺得雖然論文署名對(duì)于崔竟和孫曉婷沒有什么用,但是這也是新聞與傳播學(xué)期刊上第一次出現(xiàn)聾人作者呀。我覺得這個(gè)承認(rèn)本身是很重要的。

37:47

【立早】然后還有就是溝通能力的提高，這個(gè)溝通能力是這是一個(gè)學(xué)術(shù)概念，communication competence。其實(shí)我覺得情緒也是一種很重要的溝通能力，要能夠用一種很好的方式去表達(dá)我們的負(fù)面情緒。在這五六年的過(guò)程中，我自己也有一個(gè)賦權(quán)，就是我在這個(gè)過(guò)程中學(xué)會(huì)把我的負(fù)面情緒表達(dá)出來(lái)。是的，我覺得這個(gè)也很重要。然后溝通能力的提高，這個(gè)提高不僅僅是他們的溝通能力提高，包括我自己的溝通能力也有很大的提高。

38:34

【立早】我們今天會(huì)把digital inclusion數(shù)字融合，把它譯為融合。我不喜歡融合這個(gè)詞，我特別計(jì)較語(yǔ)言，特別糾結(jié)這些語(yǔ)言。我不喜歡融合，我喜歡包容，我覺得是包容，就是我們是相互有主體性的。

【辰瑤】它也不應(yīng)該翻譯成融合。嗯，融合是兩個(gè)獨(dú)立的，然后合成一個(gè)，然后這個(gè)應(yīng)該是有個(gè)更大的東西來(lái)把你納入到一個(gè)共同體里邊去。

【立早】對(duì)，我覺得是應(yīng)該和而不同。就是我們能夠保持我們自身的主體性，能夠尊重彼此的差異，能夠包容我覺得包容這個(gè)詞可能會(huì)比所謂的的數(shù)字融合會(huì)更好，融合好像就把大家都煮成一鍋湯了，都一樣了，分不出彼此了，我覺得不是啊。

39:13

【立早】所以我覺得這種協(xié)作平等的，可持續(xù)的。這樣一個(gè)協(xié)作的關(guān)鍵就是尊重、公正，然后不回避沖突，能夠善用這種情緒和情感的動(dòng)力，然后能夠積極地推動(dòng)問(wèn)題的解決。當(dāng)然我也不想過(guò)度美化我們的這種合作，因?yàn)槲覀冋f(shuō)有沒有絕對(duì)的平等，我覺得也很難做到絕對(duì)意義上的平等，對(duì)吧？那我畢竟是一個(gè)學(xué)科體制內(nèi)的研究者，我發(fā)表了這篇論文，一定我能夠獲得更多的好處對(duì)不對(duì)？我們能不能絕對(duì)的平等，可能很難做到絕對(duì)的平等，我會(huì)想我怎么樣更多地回饋她們，以其他的方式去回饋我的合作者，但是我們可能不能做到絕對(duì)的平等，我覺得是很困難的。

40:04

【立早】還有一個(gè)就是關(guān)于所謂絕對(duì)的平等，然后那種排斥，那種結(jié)構(gòu)化的其實(shí)是存在的，有可能會(huì)存在一個(gè)叫做無(wú)架構(gòu)的暴政。這是一個(gè)美國(guó)的女性主義活動(dòng)家、學(xué)者。她寫了一篇文章，她其實(shí)是在七十年代寫的。這篇文章她其實(shí)是指出當(dāng)時(shí)美國(guó)的這樣一個(gè)女性運(yùn)動(dòng)本身，這種小團(tuán)體，她聲稱自己無(wú)架構(gòu)，聲稱自己反對(duì)那種霸權(quán)，實(shí)際上她們自己又構(gòu)成了這種絕對(duì)的霸權(quán)。所謂的自由平等是不是真的能夠做到呢？我覺得是需要具體去看的，那我覺得也是要警惕那種所謂的聲稱民主，聲稱平等，然后又實(shí)際上做不到的，實(shí)際上是在排除異己的這樣一種無(wú)架構(gòu)的暴政。這就是我最后一點(diǎn)補(bǔ)充。

播客下期

【喜橙】好，那么我們今天其實(shí)主要是來(lái)自未來(lái)編輯部家書的幾位同學(xué)，她們提前準(zhǔn)備好了一些問(wèn)題，一會(huì)兒我們?cè)诮涣鳟?dāng)中，我們就隨意一點(diǎn)兒。我這邊也收集了一些我們的觀眾、我們公眾號(hào)的粉絲，他們提出的一些問(wèn)題，我一會(huì)兒來(lái)代為傳達(dá)。好，那我們就先請(qǐng)我們家書的幾位同學(xué)開始。

【瀛方】我想問(wèn)一下章老師在開展這個(gè)研究之前，對(duì)于聾人群體是一個(gè)怎么樣的印象？你在研究的過(guò)程中，對(duì)盲...（口誤）聾人這個(gè)群體的印象發(fā)生過(guò)什么樣的轉(zhuǎn)變？

03:58

【立早】你看，你剛剛發(fā)生了一個(gè)有趣的口誤，這個(gè)口誤我已經(jīng)聽過(guò)好多次了，就是會(huì)把聾人說(shuō)成盲人，不光是她。包括我去其他放映的時(shí)候，有個(gè)老師在轉(zhuǎn)發(fā)的時(shí)候都發(fā)錯(cuò)了，發(fā)成了盲人。大家其實(shí)真的很不了解，甚至?xí)衙@人和盲人混淆，搞不清這兩者的區(qū)別。

【瀛方】因?yàn)槿粘Ｉ钪形覀冋f(shuō)這種詞匯的場(chǎng)合其實(shí)很少的。然后說(shuō)的時(shí)候就經(jīng)常會(huì)潛意識(shí)地把它混淆掉，包括書面和口語(yǔ)表述的時(shí)候。然后就是想問(wèn)老師，你做研究之前和之后有沒有什么印象的變化。

【立早】有很大的不一樣，就是我在做研究之前，我對(duì)此一無(wú)所知，和大家一樣一無(wú)所知，而且我那時(shí)候用的是聾啞人。我第一次見崔竟的時(shí)候，她就糾正了我的這個(gè)用法。她說(shuō)，聾人并不一定是啞的，而且他們的聲帶是好的，只不過(guò)是因?yàn)楹芏嗳怂缙谀莻€(gè)聽力聽不見。然后沒有辦法進(jìn)行信息的、口語(yǔ)的輸入，所以他不會(huì)說(shuō)話。

04:51

【立早】有一些如果是語(yǔ)后聾的話，他們是可以說(shuō)話的，所以那個(gè)聾人并不一定是啞的。我們經(jīng)常在媒體上就會(huì)把它塑造成無(wú)聲的、寂靜的，然后啞、啞巴，然后可能現(xiàn)在很多人會(huì)覺得，啞巴這是一個(gè)侮辱性的表達(dá)。我第一次見到崔竟，她就糾正我了。我第一次見到她，我就一直在這兒做筆記，然后聽她就跟給我上課一樣，跟我講了很多，我覺得很有趣，后面就開始跟她的這樣一個(gè)合作。我覺得做完這個(gè)研究我顯然是對(duì)于聾人的了解肯定還是有很大的提高，還在學(xué)習(xí)的路上。

05:26

【瀛方】還有一個(gè)就是平時(shí)我們看影視劇的時(shí)候就知道，有的聾人他也能口語(yǔ)發(fā)聲，但是他發(fā)出的那個(gè)聲音，一聽就能聽出他跟那些正常的聽人是肯定不一樣的。他如果想通過(guò)口語(yǔ)去表達(dá)的時(shí)候，他會(huì)有什么心理上的阻礙嗎？阻礙他繼續(xù)去表達(dá)。

【立早】其實(shí)論文里面有提到雙胞胎哥哥和他媽媽怎么去溝通，他說(shuō)他和他媽媽都很愛面子，愛面子的表現(xiàn)方式就是他在外面，他媽媽愿意跟他用手機(jī)文字交流。到了家里呢，他媽媽是有脾氣的，他就要和媽媽用口語(yǔ)交流，但是他媽媽肯定是不會(huì)手語(yǔ)的，而且他媽媽認(rèn)為他是一個(gè)聽人。很多聾人的父母會(huì)認(rèn)為他們的孩子是聽人，只要他的孩子能夠說(shuō)話，可能說(shuō)的即便沒有那么好，他也覺得他是一個(gè)聽人，就是你要做一個(gè)聽人，而不是做一個(gè)聾人。所以他是用了“做”，就是你怎么樣表現(xiàn)，怎么樣通過(guò)你的行為表現(xiàn)你是什么樣一個(gè)人。所以這也是為什么很多聾人有時(shí)候其實(shí)在我們的社會(huì)當(dāng)中他的不可見的原因，就是因?yàn)樗憩F(xiàn)得自己像一個(gè)聽人，就盡量不要讓別人發(fā)現(xiàn)我是一個(gè)聾人，盡量不要讓別人發(fā)現(xiàn)我是一個(gè)聽障。

【聽眾】我不是新傳院的，我是信管院的。然后我上次也去北京美術(shù)館看了您的紀(jì)錄片。我本科是學(xué)社會(huì)學(xué)的，我的畢業(yè)論文題目就是數(shù)字時(shí)代聽障青年的社會(huì)融入。我當(dāng)時(shí)在論文里也界定了就是“融合”這個(gè)詞，我認(rèn)為它也不合適，然后我最后選了“融入”這個(gè)詞。但其實(shí)這個(gè)詞也是有一點(diǎn)爭(zhēng)議在的，因?yàn)檫€是會(huì)把聽人文化當(dāng)成一個(gè)主流文化來(lái)看待。然后也回應(yīng)一下剛剛問(wèn)的問(wèn)題，就是我自己在訪談的時(shí)候，當(dāng)時(shí)接觸了大概15位聽障群體，其中絕大部分都是口語(yǔ)使用者，然后他們的文字能力也很強(qiáng)，就是至少有那么兩三位給我的印象很深。在跟我微信溝通的時(shí)候，語(yǔ)言表達(dá)能力和邏輯能力非常強(qiáng)。甚至就是我們對(duì)話的時(shí)候，如果我不是以一個(gè)事先的視角知道的話，我應(yīng)該是看不出來(lái)他們是聽障人或者聾人的，包括我自己接觸到的訪談對(duì)象，可能大部分都是在正常的...（改口）就是普通的...

【立早】對(duì)，“正?！边@個(gè)詞可能要加一下引號(hào)。

【聽眾】就是在普通的全日制學(xué)校里面，而不是在聾校讀書成長(zhǎng)出來(lái)的。

07:54

【聽眾】我回應(yīng)一下剛才的問(wèn)題，在我的了解里，他們自身的口語(yǔ)的能力也是不同的，有一些聽障他可能受損的沒有那么多，或者干預(yù)的比較早。他們的口語(yǔ)表達(dá)能力是，我們是可以正常交流的，我們是可以通過(guò)語(yǔ)言來(lái)對(duì)話的，還有一些是他們可能像我們通常會(huì)說(shuō)的大舌頭。就像我的一個(gè)受訪者，她跟我講說(shuō)在外面別人會(huì)問(wèn)她是不是韓國(guó)過(guò)來(lái)的，是不是韓國(guó)女生，這樣子就是可能會(huì)口語(yǔ)上有一些和我們、和聽人不一樣。

【立早】對(duì)，所以他們就不愿意表達(dá)，就不愿意用口語(yǔ)，可能會(huì)有異樣的目光。

【聽眾】對(duì)，心理上。然后我剛剛想問(wèn)老師的問(wèn)題是，您剛剛有提到說(shuō)，就是你和崔竟她們交流的時(shí)候可能會(huì)用到一些，比如說(shuō)錄音轉(zhuǎn)文字，或者說(shuō)文字的功能，那在你的這個(gè)研究當(dāng)中有沒有了解到一些數(shù)字軟件，或者說(shuō)像剛剛也有提到說(shuō)有一些課堂已經(jīng)可以實(shí)現(xiàn)，就是老師在講臺(tái)上面講到的內(nèi)容，可以直接傳輸?shù)?，我自己覺得可能是通過(guò)藍(lán)牙，傳輸?shù)綄W(xué)生的助聽器里面。這個(gè)其實(shí)也是數(shù)字時(shí)代的一個(gè)助力吧。就是在您的研究里面有沒有了解到其他，不管是一些聽力輔助設(shè)備還是一些我們現(xiàn)在比較常用的錄音轉(zhuǎn)文字的功能，有沒有在他們的生活里對(duì)他們帶來(lái)什么樣的影響？

09:02

【立早】肯定有啊。所以我們溝通經(jīng)常會(huì)用到聽覺輔助的設(shè)備，包括那個(gè)有外賣員或者什么打電話過(guò)來(lái)，他要最好有兩個(gè)手機(jī)，一個(gè)手機(jī)用來(lái)接電話，另外一個(gè)手機(jī)就是把那個(gè)外賣員的口語(yǔ)轉(zhuǎn)化成文字，然后他知道對(duì)方在說(shuō)什么。然后我們的紀(jì)錄片里有個(gè)片段就是那個(gè)客服打電話過(guò)來(lái)，當(dāng)時(shí)正好我們?cè)陂_會(huì)，就是視頻會(huì)議，然后那個(gè)頑真就在那邊，她就是聽，然后用手語(yǔ)翻譯告訴崔竟客服在說(shuō)什么。她沒有用語(yǔ)音轉(zhuǎn)化的那個(gè)軟件。她那個(gè)特別搞笑，她就是投訴客服又打電話，就是說(shuō)不要再給她打電話了，然后那個(gè)客服又給她打電話。

【辰瑤】告訴她投訴結(jié)果哈哈哈。

【立早】對(duì)對(duì)對(duì)，她說(shuō)你為什么又要給我打電話？她說(shuō)我現(xiàn)在也想投訴你。崔竟和客服說(shuō)，“你覺得為什么我現(xiàn)在能夠聽到你說(shuō)話呢？”客服說(shuō)，“我也不知道你為什么能聽到”。崔竟又回復(fù)說(shuō)，“現(xiàn)在因?yàn)橛幸粋€(gè)手語(yǔ)翻譯在這邊把你說(shuō)的話翻譯出來(lái)告訴我，所以我才知道你在說(shuō)什么。”就是錄下了這么一幕。你的問(wèn)題，我最開始我也想了解，我最開始也寫了很多關(guān)于這種聽者輔助設(shè)備，包括這個(gè)人工智能的這些部分。然后后面我把這些內(nèi)容都大幅度刪減了，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)我在問(wèn)這些問(wèn)題的時(shí)候，聾人是非常不感興趣的，因?yàn)閷?duì)他們來(lái)說(shuō)，一個(gè)是司空見慣，另外一個(gè)他們覺得沒什么意思。他們并不是很關(guān)注這些東西。

【聽眾】我了解的我的一個(gè)受訪者他是讀大學(xué)嘛，然后今年考研究生，就是他在上課的時(shí)候就是用語(yǔ)音轉(zhuǎn)文字的方式聽課的。就像剛剛我記得坐這的一個(gè)老師，他也問(wèn)到說(shuō)，如果聾校沒有手語(yǔ)課，他們沒有辦法通過(guò)手語(yǔ)的方式來(lái)交流或者來(lái)教學(xué)的話。

【立早】我的意思就是它肯定有很大的作用，然后這個(gè)作用一定是有益的，但是這個(gè)東西是顯而易見的，所以他們會(huì)覺得沒什么意思。

【聽眾】就沒有什么特別的。

11:07

【立早】就本身整個(gè)大眾媒體所有的都在講科技多么好。確實(shí)助聽器很好用，那個(gè)里面也有表現(xiàn)，就是那個(gè)孫曉婷的媽媽，她帶上助聽器之后跳廣場(chǎng)舞，她還能聽到旁邊人放屁的聲音。這個(gè)有表現(xiàn)，但是我就是沒有刻意地大幅地展現(xiàn)這些，只是表現(xiàn)了一部分。包括那篇論文，我也沒有把它作為一個(gè)特別重要的主題去展現(xiàn)。因?yàn)槲矣X得應(yīng)該有很多其他人會(huì)去做這個(gè)研究。

【聽眾】了解。那我接下來(lái)還有其實(shí)也和這個(gè)相關(guān)，就是剛剛也提到人工智能嘛，就是我前一段時(shí)間我了解到國(guó)外的一個(gè)網(wǎng)站，它在做一個(gè)文本轉(zhuǎn)手語(yǔ)視頻的這么一個(gè)……

11:45

【立早】文本轉(zhuǎn)手語(yǔ)視頻？

【聽眾】對(duì)，就是它可以通過(guò)他們的插件把網(wǎng)頁(yè)上面的文字內(nèi)容轉(zhuǎn)換成一個(gè)手語(yǔ)視頻。

【立早】那不還是數(shù)字AI嗎？

【聽眾】對(duì)，還是有點(diǎn)數(shù)字AI的那個(gè)感覺。

【立早】還是AI手語(yǔ)人。

【聽眾】對(duì)對(duì)對(duì)，是的。所以我就在想這個(gè)，首先是它的必要性。再一個(gè)，因?yàn)閯倓傄蔡岬秸f(shuō)，手語(yǔ)它分很多不同類別，而且聾人真正在生活里面用到的手語(yǔ)也是不像通用手語(yǔ)一樣，它是一個(gè)可以普遍推廣來(lái)，或者就是地區(qū)之間的差異很大。然后我就在想這樣一個(gè)功能，首先我看到它，我自己是高興的，我覺得有人在關(guān)注，有人在做這個(gè)事情，包括我們通常不會(huì)認(rèn)為聾人是一個(gè)閱讀障礙者,因?yàn)樗麄兪强梢钥匆?，他們是可以讀的。

【立早】不一定，不一定。

【聽眾】對(duì)，您剛也提到，就是有一些他們可能會(huì)因?yàn)樵缙诘恼Z(yǔ)言上面的原因沒有接觸到文化，但是就是在討論那些可以有閱讀能力或者說(shuō)有文化背景的一些聾人。對(duì)他們而言，他們是可以正常地閱讀文字的。可以這么說(shuō)嗎？就是包括這個(gè)網(wǎng)站，我自己也有一個(gè)很大的疑問(wèn)，就是能夠接觸到這樣的技術(shù)的人，或者能夠接觸到這樣技術(shù)的聾人或者聽障群體他們本身……

【立早】所以需要去做用戶調(diào)研。我覺得它現(xiàn)在就是沒有用戶調(diào)研。我們不知道它的這個(gè)應(yīng)用好不好用，應(yīng)該去問(wèn)聾人使用者這個(gè)好不好用，就我也不能代表聾人，去給它這個(gè)應(yīng)用做一個(gè)判斷，判斷它好不好用。

【辰瑤】對(duì)，其實(shí)這個(gè)很奇怪，好像我們什么公益，包括殘聯(lián)啊什么的，都似乎都做了挺多的事情，做挺多事情來(lái)幫助聾人群體也好，或者盲人群體，或者說(shuō)是這個(gè)殘障人士。我其實(shí)都挺有感觸的，就是聽那個(gè)黑燈的脫口秀啊，我覺得很了不起，至少是他可以在過(guò)去我們認(rèn)為說(shuō)是一個(gè)挺娛樂的一個(gè)舞臺(tái)上，然后去發(fā)出自己的聲音。因?yàn)樗v了很多跟盲道有關(guān)的那些事，還講了一些，比如說(shuō)他說(shuō)那個(gè)電梯，就是你坐那個(gè)自動(dòng)扶梯上去，上面還有盲文。他用的這個(gè)詞也很有意思，你比如說(shuō)剛才同學(xué)說(shuō)正常人的，我覺得這個(gè)本身他就是有一種話語(yǔ)的一個(gè)權(quán)力在里面。

14:04

【辰瑤】就是我們要仔細(xì)一想都能夠發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。你像立早論文里面就是用這個(gè)“聾人”、“聽人”，它其實(shí)就是一個(gè)類型。然后黑燈，因?yàn)樗敲摽谛懵铮麕ч_玩笑地講，他說(shuō)是盲人，那能看見的叫什么呢？他說(shuō)叫“見人”是吧。就挺有意思的。然后他就講了很多的例子，我當(dāng)時(shí)就一一對(duì)照。我還是感覺說(shuō)，就正因?yàn)檫@種講述，你才能夠意識(shí)到自己的一種盲區(qū)。他就說(shuō)，如果你們“見人”啊，要是能看到那個(gè)自動(dòng)扶梯上的盲文你肯定內(nèi)心里面覺得：哇，好好呀！這個(gè)社會(huì)好溫暖！對(duì)吧？好感動(dòng)啊。但是他就從這個(gè)盲人的視角來(lái)說(shuō)，說(shuō)這個(gè)文字對(duì)盲人到底有什么用呢？對(duì)不對(duì)？我都已經(jīng)走到這兒，然后一摸，說(shuō)這個(gè)盲文寫的是樓梯，就沒有意義。所以剛才就是您講的那個(gè)問(wèn)題，我也是想啊，就是我們好像在技術(shù)投入了很多，總覺得說(shuō)，好像我給你弄了這個(gè)手語(yǔ)翻譯了，我給你用AI給你轉(zhuǎn)成手語(yǔ)翻譯，你看，我都非常地為你著想。

15:14

【辰瑤】但實(shí)際上為啥我們沒有真的讓盲人自己的那個(gè)，或者聾人自己的那個(gè)聲音能夠出來(lái)，說(shuō)他們到底要不要，或者說(shuō)是怎么樣才需要。所以立早的那個(gè)論文里面，你提到有一個(gè)案例，我也是當(dāng)時(shí)覺得挺震撼的，很小的一個(gè)地方。你就說(shuō)那個(gè)殘聯(lián)會(huì)給聾人發(fā)那個(gè)叫什么可視門鈴。我聽不見嘛，聽不清嘛，但是我可以用可視的方式。但是所有你們調(diào)查的人家都不用，對(duì)不對(duì)？

【立早】不能叫都不用。但是很多都是閑置，他會(huì)發(fā)給你好幾個(gè)，發(fā)了好多門鈴。

15:52

【辰瑤】但是那個(gè)訪談里面啊，有一個(gè)聾人就說(shuō)，他說(shuō)我們也會(huì)用別的方法，比如說(shuō)如果你要來(lái)了，我就外面按一下那個(gè)開關(guān)，那個(gè)燈的開關(guān)裝在外面，一閃，我就知道。這個(gè)我覺得多有想象力啊。但是如果你要是從一個(gè)聽人的文化去設(shè)計(jì)你就想不到這這些。所以剛才那個(gè)謝老師也講這種例子，對(duì)不對(duì)？就是其實(shí)這里面真的是帶有因?yàn)椴焕斫?、不了解而產(chǎn)生了很多溝通上的那個(gè)屏蔽吧，我覺得那種障礙吧。

【立早】所以包括研發(fā)的團(tuán)隊(duì)，包括你后期的用戶調(diào)研，都必須要有你的這個(gè)服務(wù)的對(duì)象他們的聲音。沒有他們的聲音，就其實(shí)你根本不知道你做出來(lái)這個(gè)東西，盲人也好，聾人也好，他們用的有沒有用。包括我同學(xué)，她老公是在香港城市大學(xué)還是科技大學(xué)，他們有一個(gè)研發(fā)團(tuán)隊(duì)，也是做這個(gè)手語(yǔ)，就那個(gè)項(xiàng)目做完了也就結(jié)束了，你這個(gè)項(xiàng)目結(jié)束之后你這個(gè)東西有沒有應(yīng)用呢，就看不到。還有就是我覺得科技很偉大，科技很厲害，但是科技不是唯一的解決方式。

【辰瑤】還有一個(gè)就是說(shuō)技術(shù)本身不能代替理解。所以我覺得立早這個(gè)研究做得最讓我敬佩的地方就是這真的是增加了一個(gè)世界的理解維度。當(dāng)然可能不一定非得要以做論文的方式啊，我覺得可以是做公益，可以是拍紀(jì)錄片，可以是表演脫口秀，對(duì)吧？可以是拍電影，拍故事片都可以，各種文化形式和表達(dá)都可以。

17:21

【辰瑤】但是這個(gè)里邊呢，很重要的一點(diǎn)就是說(shuō)，你能不能夠增加我們?cè)瓉?lái)所沒有的、對(duì)于世界的這樣的一重多元的理解的維度，能不能夠把原來(lái)可能它不能夠在你的世界里邊發(fā)生的這個(gè)群體或者個(gè)人，讓他們把這種多元的聲音能夠說(shuō)出來(lái)。我覺得這個(gè)就是非常了不起的。我總是覺得大多數(shù)人還是心懷善意的，但是很多時(shí)候你這種善意呢，是在你不了解的情況下，你會(huì)產(chǎn)生我覺得是一種無(wú)知者的一個(gè)偏見，或者說(shuō)你在不經(jīng)意間就造成了傷害，我覺得這就是尤其是質(zhì)性研究特別好的一點(diǎn)。我覺得你剛剛講那個(gè)也特別好，就是說(shuō)你做這種研究是要有情的，有的時(shí)候就是靠情感，研究者自己的情感，和研究對(duì)象的那種情感，能夠去穿越一個(gè)很簡(jiǎn)單的說(shuō)我要得出一個(gè)什么論文的成果這樣的一個(gè)屏障。所以理解這一點(diǎn)，真是特別重要。

18：26

【黃好】老師，您好，我也想問(wèn)一下，在看您的那個(gè)文章的過(guò)程中，我也看到了有提到里面有一個(gè)手語(yǔ)的志愿者，他就是說(shuō)：“我也只是一個(gè)人啊，我怎么能忙這么多事情？”就是他是忙活不過(guò)來(lái)。他是有提到說(shuō)，怎么就沒有手語(yǔ)翻譯這個(gè)崗位的設(shè)立。結(jié)果另外也有提到就是現(xiàn)在的高校里面也是存在好多手語(yǔ)專業(yè)的人，他畢業(yè)以后，他反而就是找不到工作了。就您覺得這個(gè)不對(duì)等是怎么樣出現(xiàn)的呢？

【立早】應(yīng)該問(wèn)相關(guān)的部門，為什么沒有相關(guān)的手語(yǔ)翻譯的就業(yè)崗位？明明有這么龐大的溝通的需求存在，比如說(shuō)聾人要去醫(yī)院、要去法院、要去很多的地方，是沒有手語(yǔ)翻譯服務(wù)的，你必須自己帶自己的家人，你自己帶手語(yǔ)翻譯過(guò)來(lái)，你自己去解決這個(gè)公共障礙。這個(gè)障礙是你自己的，你自己解決。就我覺得這應(yīng)該是公共部門，就政府部門應(yīng)該去提供的一個(gè)服務(wù)。

【黃好】就是讓這兩方是不是要實(shí)現(xiàn)接洽的這么一個(gè)……

【立早】國(guó)內(nèi)應(yīng)該，我記得當(dāng)時(shí)好像，記得應(yīng)該是有五所大學(xué)是有那個(gè)手語(yǔ)翻譯專業(yè)的，但是培養(yǎng)了大部分的人，他都不可能找到一個(gè)對(duì)應(yīng)的崗位，就只能去轉(zhuǎn)行做別的。而且不是說(shuō)你上了手語(yǔ)翻譯這個(gè)專業(yè)，你就能做一個(gè)好的手語(yǔ)翻譯，因?yàn)楹芏嗍终Z(yǔ)翻譯打的那個(gè)手語(yǔ)，也不是聾人的手語(yǔ)，你沒有辦法跟聾人無(wú)障礙地溝通。他們那個(gè)紀(jì)錄片里也提到，他說(shuō)手語(yǔ)翻譯很好，但是你的手語(yǔ)的這個(gè)表達(dá)應(yīng)該是和聾人群體的手語(yǔ)應(yīng)該是一致的。要不然你怎么翻譯呢？

【辰瑤】我想問(wèn)一下，那你講到那個(gè)自然手語(yǔ)，第一，它是怎么形成的？對(duì)，如果它沒有一個(gè)自上而下的……

【立早】它是自然手語(yǔ)，自然形成。

【辰瑤】好，那么自然而然形成，這里面就可能會(huì)出現(xiàn)比如說(shuō)，我南京的社群的一個(gè)手語(yǔ)情況。

【立早】他們有一些詞匯是根據(jù)本地的生活形成的，但是南京的聾人、上海的聾人和成都的聾人，他們是可以（通過(guò)手語(yǔ)交流）。對(duì)對(duì)，自然手語(yǔ)，因?yàn)樗麄兊恼Z(yǔ)法結(jié)構(gòu)都是一樣的，都是視覺化的。

【辰瑤】那有沒有那個(gè)學(xué)習(xí)自然手語(yǔ)的教程啊，或者說(shuō)更加規(guī)范性的能夠這樣？

【立早】那有很多聾人現(xiàn)在自己做自媒體了，你們?cè)诰W(wǎng)上應(yīng)該能看到對(duì)不對(duì)？你就看那些聾人他們自然手語(yǔ)的表達(dá)。但是有沒有那種系統(tǒng)性的去學(xué)自然手語(yǔ)，有一些那種公司在做這種手語(yǔ)，但它能教的也就是一些初級(jí)的手語(yǔ)。但其實(shí)整個(gè)關(guān)于手語(yǔ)的這一塊兒的資源都不在手語(yǔ)這塊兒，都是在那個(gè)聽覺輔助那一塊兒，所以后來(lái)我那個(gè)論文就大幅地刪減了聽覺輔助這一塊，我就會(huì)覺得就不要再重復(fù)這塊東西了。因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)都是在強(qiáng)調(diào)這個(gè)東西。

21：05

【黃好】老師，另外一個(gè)很好奇，您剛剛提到了，就是您問(wèn)過(guò)團(tuán)隊(duì)成員，就是為什么能夠一直堅(jiān)持下來(lái)，2018年到前段時(shí)間才剛剛發(fā)表。那我想問(wèn)讓人堅(jiān)持下來(lái)的最主要的一個(gè)動(dòng)力是什么？

【立早】就是要把它做出來(lái)呀。都已經(jīng)做了這么多了，付出了這么多，上半年壓力特別特別大，情緒壓力特別大，它要不出來(lái)，我可能就要情緒崩潰了，我就要碎成一片一片的了哈哈哈哈哈，就是因?yàn)橐呀?jīng)花了太長(zhǎng)時(shí)間，投入了太多。它如果不出來(lái)，我一定會(huì)碎的。

【瀅芬】我想問(wèn)一下，在您的論文中有提到，比如說(shuō)它是先天聾的，或者是后天聾，以及這樣像老年群體……

【立早】不用“先天”、“后天”，用“語(yǔ)前”和“語(yǔ)后”會(huì)更準(zhǔn)確。

【辰瑤】是哪個(gè)“yu”？

【立早】就學(xué)習(xí)語(yǔ)言的“語(yǔ)”，就是你剛生下來(lái)，有的是已經(jīng)通過(guò)聽覺的方式學(xué)了一些口語(yǔ)，然后聽覺下降，那就是語(yǔ)后聾；如果是在學(xué)習(xí)語(yǔ)言之前就已經(jīng)聾了，就是語(yǔ)前聾。

21:53

【聽眾】我想說(shuō)像這種語(yǔ)后聾的這種老年群體，就是老年人在這種語(yǔ)后的狀況下，然后他變成一個(gè)聾人。

【立早】這個(gè)我其實(shí)也講到了，老年聾人他其實(shí)是沒有聾人身份認(rèn)同的，他自我的認(rèn)同還是一個(gè)聽人。我姑父他現(xiàn)在耳朵就聽不見了，他也不愿意配助聽器。好多老年人他聽覺下降他不愿意配助聽器。他就認(rèn)為是年紀(jì)大了，就正常現(xiàn)象，耳背聽不清楚了，他們就可能也不愿意配助聽器，然后也覺得配了也沒用。

22:30

【立早】他們是沒有聾人身份認(rèn)同的。那個(gè)紀(jì)錄片里其實(shí)也有意思。有的聾人就會(huì)說(shuō)，“他們是假聾人，他們不是真的聾人?！彼f(shuō)“我們很小就已經(jīng)聾了，所以我們已經(jīng)適應(yīng)了我們自己的這個(gè)身體的狀況，而且我們還習(xí)得了手語(yǔ)，然后我們可以自然地、無(wú)障礙地交流，我們不存在這個(gè)問(wèn)題，而且我們很早就接納了自己這一點(diǎn)?！北热缯f(shuō)一個(gè)聽人他到中年、老年他聾了之后，他可能自己是很難接納自己這一點(diǎn)的。

【瀅芬】就是他自己也不接納，別人也不接納他。

【立早】嗯，對(duì)，然后那其實(shí)就很容易脫離你原有的社交圈子，因?yàn)槟惚緛?lái)就是一個(gè)聽人，你的身邊的朋友也都是聽人。當(dāng)你聽不清楚了，耳聾了之后，你可能就會(huì)和你原來(lái)的那個(gè)社交圈子疏離了，就陷入一個(gè)社交隔離的狀態(tài)，然后有的人可能就會(huì)很抑郁。

23:23

【瀅芬】嗯，謝謝老師。還有一個(gè)問(wèn)題就是在這個(gè)聾人環(huán)境中，我們說(shuō)有在自媒體中，他們有增加自己曝光度。但是在傳統(tǒng)的這個(gè)敘事過(guò)程中，我們說(shuō)這個(gè)話語(yǔ)就是權(quán)利嘛，我們掌握著這種比如說(shuō)訊飛轉(zhuǎn)化成這個(gè)書面語(yǔ)，然后我們可以閱讀，那像他們有一部分人他是沒有辦法去學(xué)習(xí)這個(gè)書面語(yǔ)的，包括他們不是說(shuō)在這個(gè)家庭代際關(guān)系中，然后有人會(huì)抗拒說(shuō)我不想讓他學(xué)，然后就會(huì)變壞這種程度，在論文中有提到嘛。那怎么去改變他家庭對(duì)于這種手語(yǔ)、什么書面語(yǔ)之類的觀念？

【立早】其實(shí)很多聾人家庭，尤其是父母是聽人的聾人家庭，那個(gè)孩子一定會(huì)經(jīng)歷一個(gè)普遍的，因?yàn)槲铱催^(guò)一個(gè)短紀(jì)錄片，是廣州的一個(gè)紀(jì)錄片團(tuán)隊(duì)做的，就是關(guān)于一個(gè)聾人主播、女主播，然后那個(gè)女孩兒，她的那個(gè)經(jīng)歷很具有代表性，因?yàn)槲以L談里面也遇到了這種，就是她們可能十幾歲，就是成年的時(shí)候她就一定要離家出走，她要為了反抗她父母對(duì)她的這樣一種管教，就比如說(shuō)不讓她學(xué)手語(yǔ)啊，她可能就會(huì)要和她的原生家庭做一次對(duì)抗、決裂，也學(xué)壞了，跑出去混社會(huì)去了。很多聾人會(huì)經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程。紀(jì)錄片里面那個(gè)女孩兒，她這么說(shuō)，她說(shuō)因?yàn)槲蚁胍业轿易约旱穆贰Ｆ鋵?shí)父母他們也不理解孩子的需求是什么。當(dāng)然從父母的角度來(lái)說(shuō)也無(wú)可無(wú)非，他們就是望子成龍嘛，希望孩子能夠像其他的孩子一樣，不要被區(qū)別對(duì)待，不要被校園欺凌，因?yàn)閷W(xué)手語(yǔ)沒有什么用，帶來(lái)不了任何前途，所以希望他們能夠?qū)W會(huì)開口說(shuō)話。要不然以后的生活太艱苦了，就完全可以理解父母。

與此同時(shí)，站在孩子的角度來(lái)說(shuō)，這樣的一條路對(duì)他們來(lái)說(shuō)是行不通的，或者走得很艱難，走得很痛苦，就會(huì)有這樣一種代際矛盾。那個(gè)紀(jì)錄片我可能要找一下，就是有一個(gè)短紀(jì)錄片，那個(gè)女主播也是可以開口說(shuō)話的，但她也要盡力跟她原生家庭保持一個(gè)距離的過(guò)程，就是為了獲取她個(gè)人的自主性，她需要通過(guò)離家出走的方式來(lái)讓她的父母知道她的這樣一個(gè)想法。

【辰瑤】這個(gè)花大價(jià)錢做的PPT里面，是你的訪談對(duì)象跟你說(shuō)的嗎，說(shuō)“盲”隔絕了人與物。

【立早】那是海倫·凱勒的話。

【辰瑤】是引用了海倫·凱勒的話，是吧？然后說(shuō)“聾”隔絕了人與人，是不是？所以我后來(lái)就一直在想，就是說(shuō)盲人好像還是有很強(qiáng)的一個(gè)社群性，就相對(duì)來(lái)說(shuō)吧，所以我就想知道，聾人是怎么建立他的一個(gè)社群關(guān)系？就他怎么去找到他自己可以交往的人？因?yàn)槿瞬豢赡茉跊]交流的情況下生存嘛。

【立早】一個(gè)是聾校，是一個(gè)很重要的方式。因?yàn)槟阍诿@校里面，你身邊都是和你差不多身體狀況的人。那一個(gè)聾童，他如果在一個(gè)普校，你身邊都是聽人的同學(xué)，你們之間其實(shí)是有很大差異的，也很孤獨(dú)。這樣的聾童、聾生，所以很多聾生都是在不同階段會(huì)轉(zhuǎn)到聾校去，因?yàn)槟憧赡芙?jīng)歷了再一次的聽覺下降，或者是你在普校很難融入，各種各樣的原因，覺得很痛苦，然后就轉(zhuǎn)到了聾校。那轉(zhuǎn)入聾校之后，你其實(shí)就擁有了一個(gè)自己的社群，包括訪談的社會(huì)聾人很多，他們的那個(gè)人際關(guān)系也是從聾校發(fā)展出來(lái)。當(dāng)然還有一些就是自己跑出去混社會(huì)，混那種聾人的“團(tuán)伙”。以前在火車站，就是那個(gè)獻(xiàn)愛心，會(huì)給你一張紙，上面寫的我是聾人，然后那個(gè)獻(xiàn)愛心的讓你買東西啊，或者干嘛，那個(gè)就是聾人團(tuán)伙他們?cè)谧龅哪莻€(gè)事情。

26：42

【瀅芬】老師，我還有一個(gè)問(wèn)題，就是我有看到您當(dāng)時(shí)論文中有那個(gè)表格，關(guān)于他們現(xiàn)在的職業(yè)，以及他們的這個(gè)學(xué)歷。我想說(shuō)。是不是在我們當(dāng)下這個(gè)社會(huì)中，他們接受到的教育程度是有限的，所以一定程度上限制了他們的職業(yè)發(fā)展？包括也有說(shuō)原來(lái)是聾人，他們回來(lái)反哺他們這個(gè)群體，做一個(gè)手語(yǔ)老師。我想問(wèn)當(dāng)下這個(gè)社會(huì)上有沒有對(duì)他們這種職業(yè)有更好的幫助、援助之類的？

【立早】援助？怎么理解這個(gè)問(wèn)題啊？

【瀅芬】我想知道就是他們這個(gè)職業(yè)發(fā)展和這個(gè)教育程度是不是就是沒有辦法改變？

【立早】我覺得他們的就業(yè)的渠道比之前在九十年代，當(dāng)然，那是整個(gè)下崗潮時(shí)期，別說(shuō)聾人了，聽人也很難找到工作，所以聾人基本上是找不著工作的，然后就很多聾人就去做團(tuán)伙了，因?yàn)槟欠N方式是可以獲得一些收入的，包括開麻將室、賭博這些，都是一些另類的這種生計(jì)方式。但比如說(shuō)你們?cè)冢c(diǎn)）外賣的時(shí)候，最近有一個(gè)紀(jì)錄片《請(qǐng)勿來(lái)電》，就是聾人騎手，很多是聾人騎手，他就跟你通過(guò)短信的方式去溝通，讓你不要打電話給他。應(yīng)該是，我忘了哪個(gè)學(xué)校的，也是一個(gè)高校的一個(gè)老師，他那個(gè)團(tuán)隊(duì)就很大，上百人的一個(gè)團(tuán)隊(duì)做了《請(qǐng)勿來(lái)電》的那個(gè)紀(jì)錄片。我覺得現(xiàn)在聾人的就業(yè)范圍，你看跟什么時(shí)期比，跟當(dāng)年那個(gè)九十年代那些找不著工作的情況比，那現(xiàn)在聾人就業(yè)肯定是比那個(gè)時(shí)候要好多了。再說(shuō)當(dāng)下，那我覺得現(xiàn)在當(dāng)下也是存在就業(yè)困難，那不光是聾人就業(yè)困難，就是我們也就業(yè)困難哈哈哈，對(duì)不對(duì)？我們都很就業(yè)困難，那當(dāng)然聾人就業(yè)就更困難了。

28：20

【黃好】老師，我就是記得剛剛那邊有個(gè)老師，他也就是問(wèn)到了，就是您剛才在做講座的時(shí)候提到了，聾人學(xué)校他是不教手勢(shì)語(yǔ)的。

【立早】聾人學(xué)校沒有手語(yǔ)課。

【黃好】您的文章里就是有說(shuō)到，聾校它是以手勢(shì)漢語(yǔ)為主。那您的這個(gè)沒有手語(yǔ)課指的是它沒有去特地進(jìn)行自然手語(yǔ)的這個(gè)教學(xué)嗎？

【立早】就是沒有專門一門課學(xué)習(xí)手語(yǔ)。手勢(shì)漢語(yǔ)就是，因?yàn)樗涯愕倪@個(gè)文字，比如說(shuō)上語(yǔ)文課，我是不是要把這個(gè)文字的信息轉(zhuǎn)化成你可以理解的方式？它就會(huì)自然地會(huì)使用到手勢(shì)漢語(yǔ)。他們有時(shí)候還有一個(gè)情況叫做那個(gè)手口并用，就是又要說(shuō)話又要打手語(yǔ)。那主要的目的是什么呢？是讓聾生能夠?qū)W好口語(yǔ)以及書面語(yǔ)。他的主要目的是這個(gè)，主要還是讓你開口說(shuō)話。

【黃好】所以這個(gè)就是說(shuō)，他的課程設(shè)置是為了讓他開口說(shuō)話，而不是為了特地去教這個(gè)手勢(shì)漢語(yǔ)。

【立早】我覺得在這個(gè)語(yǔ)言的等級(jí)結(jié)構(gòu)當(dāng)中，最上面的應(yīng)該是書面語(yǔ)，就即便你不能說(shuō)話也沒問(wèn)題，但是你一定要學(xué)會(huì)寫字、識(shí)字。我們對(duì)于有文化的理解就是識(shí)字能力。

【辰瑤】就你現(xiàn)在是不是有一點(diǎn)挑戰(zhàn)這個(gè)前提，就你認(rèn)為說(shuō)這就是一個(gè)聽人文化預(yù)先建構(gòu)好的一個(gè)權(quán)力關(guān)系嗎？

【立早】我不覺得是聽人的問(wèn)題。我覺得這就是我們現(xiàn)代教育整個(gè)奠定下來(lái)，就是把識(shí)字作為一個(gè)教育的一個(gè)最核心的目的。那我們這個(gè)聾校為了服務(wù)于這個(gè)核心目的，很可以理解，他們?yōu)槭裁磿?huì)讓孩子們那個(gè)手口并用，為什么要用手勢(shì)漢語(yǔ)。它背后這個(gè)邏輯我們是可以理解。

【辰瑤】但是就是說(shuō)理解之后有什么可以改進(jìn)的地方嗎？比如說(shuō)更具體一點(diǎn)講，就是聾校未來(lái)是能夠把手語(yǔ)的位置抬得更高還是怎么樣？你覺得這樣會(huì)對(duì)聾人群體會(huì)更好，是嗎？

【立早】我覺得就是一個(gè)是自然手語(yǔ)，就因?yàn)槊@人日常交流的主要的溝通語(yǔ)言。那這個(gè)語(yǔ)言卻和教學(xué)的語(yǔ)言之間那個(gè)巨大的差距，是不是可以縮??？不是說(shuō)完全的，那也太激進(jìn)了對(duì)不對(duì)？包括現(xiàn)在通用手語(yǔ)，我覺得也在做一些很好的這種改革，就是吸納自然手語(yǔ)，然后包括是不是語(yǔ)法結(jié)構(gòu)啊什么的，就盡可能能夠吸納聾人群體他們的這種意見。你要以人為中心去設(shè)計(jì)你的語(yǔ)言，設(shè)計(jì)你的課程，我覺得這個(gè)是很重要的。當(dāng)然他們內(nèi)部肯定會(huì)有很多的爭(zhēng)議，那這個(gè)爭(zhēng)議不是我能解決的，我也不知道，我沒有辦法回答那個(gè)問(wèn)題，我覺得這是需要更多人去參與、去討論的。

30：56

【黃好】就是因?yàn)閯倓偺岬轿揖褪呛芎闷鏋槭裁疵@校教學(xué)他會(huì)沒有教手語(yǔ)課，那下面的孩子，本身他是一個(gè)聾人的話，他可能就不理解，所以我就很好奇。謝謝老師解答。

【辰瑤】我先問(wèn)一個(gè)問(wèn)題啊，咱們都是學(xué)新聞傳播出身的，就你覺得，比如說(shuō)我們現(xiàn)在媒體上啊，它也會(huì)有一些，尤其是到了助殘日，要集中地出現(xiàn)，對(duì)于聾人群體也好，盲人群體也好，這樣的一些報(bào)道、一些紀(jì)錄片。就是從你現(xiàn)在做了這個(gè)研究以后，我覺得你獲得了新的看待這個(gè)群體的這個(gè)視角，然后你先用這種新的視角再來(lái)去看這些，我們現(xiàn)在還在媒體上能夠看到的這樣大量的報(bào)道，你覺得他現(xiàn)在問(wèn)題出在哪里？

【立早】可能還是一個(gè)健全中心主義的敘事吧。

【辰瑤】你能具體說(shuō)一說(shuō)嗎？

【立早】比如說(shuō)“助殘日”這個(gè)詞，幫助殘障人士，那它是不是一個(gè)主語(yǔ)是健全人？健全人幫助殘障群體，那殘障群體就是被你幫助的對(duì)象。其實(shí)就是我們前面說(shuō)主客體的問(wèn)題。他們是被幫助、被援助，總之它是客體。那我覺得也許未來(lái)這個(gè)節(jié)日的名字可能會(huì)變，可能不叫“助殘日”，或者叫一個(gè)其他的，比如說(shuō)聾人他們就叫“國(guó)際聾人節(jié)”，或者什么，就是總之你把它作為一個(gè)主體，而不是作為一個(gè)客體、被幫助的對(duì)象，來(lái)慶祝這個(gè)節(jié)日。那他們都是作為客體，他們?cè)趺磻c祝這個(gè)節(jié)日？

【辰瑤】比如說(shuō)我們看到說(shuō)像那個(gè)媒體啊，他做的一些什么紀(jì)錄片，它其實(shí)我覺得它要展現(xiàn)的是兩點(diǎn)，尤其是在，就是現(xiàn)在還叫“助殘日”對(duì)吧，沒有辦法。你就是現(xiàn)在，只能說(shuō)是在他，第一呢，他平時(shí)是很少有這些跟聾人啊、盲人啊，以他們?yōu)橹鹘堑膱?bào)道很少有，但是一旦到了這種紀(jì)念日啊，然后這個(gè)選題一下子就多起來(lái)。所以這本身就是一個(gè)現(xiàn)象，就是我覺得這本身就體現(xiàn)了某一種話語(yǔ)結(jié)構(gòu)吧。然后我覺得這是一個(gè)。然后還有一個(gè)就是說(shuō)能夠成為新聞媒體所關(guān)注的報(bào)道對(duì)象，雖然他可能是聾人，但是他是聾人當(dāng)中的極少數(shù)，所以這個(gè)就應(yīng)該通過(guò)你的研究就看的就很明顯，就是說(shuō)我們看上去好像說(shuō)你看我也是以聾人為主角的，但也許這個(gè)聾人，就能夠在你的新聞媒體上出現(xiàn)并且表達(dá)自己，然后甚至?xí)屄犎藭?huì)覺得說(shuō)，哇，這是一個(gè)好了不起的……

【立早】還有那個(gè)對(duì)吧，聾人朗誦比賽，然后聾人（聽人設(shè)計(jì)的），聾人朗誦比賽就是要朗誦詩(shī)歌，然后來(lái)表現(xiàn)這個(gè)聾人他的口語(yǔ)有多好。

33：33

【瀛方】我們說(shuō)，要想讓這些聾人群體，或者是一些少數(shù)群體能得到更多的幫助，前提是他們要被看見。但是我發(fā)現(xiàn)好像很多我們身邊人去關(guān)注這個(gè)議題的時(shí)候，都是因?yàn)樯磉呌杏H近的人，或者是可能我們學(xué)這個(gè)專業(yè)的人會(huì)去關(guān)注這樣的一個(gè)問(wèn)題。但是一般來(lái)說(shuō)，像身邊沒有這樣的聾人群體，或者是他和這些傳播相關(guān)的方面離得比較遠(yuǎn)的人，大多不會(huì)去主動(dòng)去關(guān)注這些議題，有的時(shí)候他們聽到這些議題的時(shí)候，也可能簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的就一看而過(guò)嘛這種感覺。從新聞傳播的角度，不管是媒體上呀，還是社會(huì)的層面來(lái)說(shuō)，我們?cè)趺茨茏屵@些少數(shù)群體更大范圍的被看到，然后能夠達(dá)到一個(gè)更好的讓所有人都能夠關(guān)注的這樣一個(gè)效果呢？

【立早】那我覺得這應(yīng)該不是我們可以做的，可能就是流行文化、大眾文化。比如說(shuō)電影，比如說(shuō)你們有沒有看過(guò)那個(gè)奧斯卡獲獎(jiǎng)的CODA（《健聽女孩CODA》），你們可以看一下。那個(gè)就是講一個(gè)聾人家庭的聽人女兒，她喜歡唱歌，她的聾人父母怎么理解他（們）的聽人女兒喜歡唱歌這件事情，那其實(shí)也是一個(gè)天然的矛盾，那個(gè)片子就講述他們之間的這個(gè)故事。

【瀛方】對(duì)，所以說(shuō)我感覺是不是可能只有讓聾人的這個(gè)群體他們主動(dòng)地去表達(dá)、更多地去暴露自己，才可能讓這個(gè)話題更受關(guān)注一點(diǎn)。

【立早】這是一個(gè)悖論，比如說(shuō)使用手語(yǔ)的聾人，他們表達(dá)自己，他們不被看見，沒有人去看吶，沒有人看他們呀?，F(xiàn)在你們?cè)诰W(wǎng)上搜，你們能搜到很多手語(yǔ)聾人，對(duì)不對(duì)？但他們沒有人關(guān)注。但是大眾文化就有這種魔力，就如果是一個(gè)奧斯卡獲獎(jiǎng)的，或者是中國(guó)一個(gè)特別票房炸彈的電影當(dāng)中出現(xiàn)了這樣的人物。

35:17

【喜橙】就比如那個(gè)蔣奇明演的那個(gè)《漫長(zhǎng)的季節(jié)》，我其實(shí)一開始也對(duì)這個(gè)群體沒有特別過(guò)多了解。當(dāng)時(shí)是因?yàn)榭茨莻€(gè)電視劇，看到他，哇他把手語(yǔ)打這么帥，還有一個(gè)情節(jié)就是他把那個(gè)耳蝸摘下來(lái)，因?yàn)楹苜F嘛，然后他要去打人。然后我記得我當(dāng)時(shí)就是在抖音、小紅書上就搜了一些相關(guān)的視頻，我發(fā)現(xiàn)也是有一些自媒體傳播者在做他們手語(yǔ)表達(dá)，在做他們這樣一個(gè)群體的表露。所以我覺得可能就是需要一個(gè)契機(jī)，本身大眾就能夠看到的一些作品，比如說(shuō)就是影視劇，很普通，然后其中有一個(gè)聾人表達(dá)者，然后讓我們借此關(guān)注到他們，我覺得其實(shí)這些是比較好實(shí)現(xiàn)的。

還有就是我想順著這個(gè)話題問(wèn)章老師一個(gè)問(wèn)題，就我們?cè)趧倓偟慕涣鳟?dāng)中發(fā)現(xiàn)有很多下意識(shí)的糾正。比如說(shuō)語(yǔ)前和語(yǔ)后，比如說(shuō)正常人，就這個(gè)，在我之前做那個(gè)“關(guān)愛星星的孩子”，就是那個(gè)畫展。其實(shí)我們當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)名字是有爭(zhēng)議的，因?yàn)槭紫取靶切堑暮⒆印笔菍?duì)那個(gè)叫孤獨(dú)癥兒童的一個(gè)美化、一個(gè)浪漫化，但實(shí)際上他們的世界并不是說(shuō)，孤獨(dú)癥群體他們就是有天才啊，就是我們印象當(dāng)中他們好像是天才兒童，很適合做一些獨(dú)處的、安靜的、專注的工作。但其實(shí)不是，是我們對(duì)他們一個(gè)美化。但是，我們其實(shí)在起這些名字，或者說(shuō)我們?cè)谌フf(shuō)殘障人士，其實(shí)我們的本意并沒有說(shuō)想去傷害他們。我們是想說(shuō)以一種什么樣委婉的方式去表達(dá)這樣的一個(gè)關(guān)心，但是就是會(huì)……

36:58

【立早】我覺得不是傷害。關(guān)于用詞，還有一個(gè)我覺得都是準(zhǔn)確。怎么樣讓我們的詞語(yǔ)用詞盡可能的準(zhǔn)確、貼切，但這個(gè)不準(zhǔn)確也是很正常，就因?yàn)槲覀內(nèi)狈α私狻?/p>

【喜橙】感覺是一個(gè)視覺盲區(qū)的問(wèn)題，就是我們?nèi)粘Ｉ钪写_實(shí)不會(huì)接觸到這些。包括剛才您PPT里面也有講到，頑真老師是指出您很多這個(gè)健全中心主義的一些視角。我特別好奇您還遇到過(guò)哪些就是類似這樣的案例。因?yàn)槲覀兛偸钦f(shuō)要包容，我們有這個(gè)心，但是不知道在哪些細(xì)節(jié)之處去做到這樣的一些。

【立早】舉什么樣的例子，哪方面的例子？

【喜橙】比如說(shuō)人工耳蝸，可能我們覺得他是一個(gè)很好的、能夠幫助聾人群體。

【立早】我覺得這個(gè)不是絕對(duì)的。它一定能幫助，這個(gè)想法是有問(wèn)題的，但是它肯定是能夠幫助一部分人。而且比如說(shuō)孫曉婷是做了那個(gè)人工耳蝸的，她那天來(lái)南大，我不記得她那天有沒有講，她講到了她為什么決定做這個(gè)手術(shù)，就是因?yàn)樗磉呌信笥炎隽耸中g(shù)之后，發(fā)現(xiàn)它可以遮蔽掉你原來(lái)的耳鳴，就可以有助于緩解你的耳鳴，所以她做了這個(gè)手術(shù)。

38:11

【喜橙】記得他們也說(shuō)到，戴上耳蝸之后，整個(gè)空間的聲音都會(huì)放得特別大。

【立早】對(duì)，有的人是這樣，而且就是耳蝸手術(shù)要看你整個(gè)的聽覺狀況，以及你的耳聾類型，他們有很多細(xì)的分類，并不是所有的耳聾都適合做人工耳蝸。比如說(shuō)另外一個(gè)紀(jì)錄片，包括受訪者那個(gè)老年聾人，他其實(shí)就不適合做人工耳蝸，醫(yī)生其實(shí)告知他了，但他還是做了這個(gè)手術(shù)，做完手術(shù)之后他整個(gè)聽力完全沒有了，什么都聽不見了，而且戴上之后就有巨大的噪音，然后整個(gè)人就頭暈?zāi)X脹的，就沒有辦法。非常因人而異，沒有絕對(duì)好或者壞，是要看具體的個(gè)案和情況。

【喜橙】剛才您提到說(shuō)盲人...（口誤）聾人騎手,又是一個(gè)下意識(shí)的口誤。

【辰瑤】因?yàn)槲覀冋f(shuō)盲人這個(gè)詞說(shuō)的比較多，然后說(shuō)聾人好像是一個(gè)很新的詞匯，對(duì)不對(duì)？就是剛才立早你講就說(shuō)我們可能原來(lái)是說(shuō)聾啞人，對(duì)吧。

39:00

【喜橙】就我之前收到過(guò)兩次聾人騎手送的外賣，當(dāng)時(shí)是他會(huì)非常非常響地敲門，然后我一開始會(huì)有一點(diǎn)惱怒，怎么回事，然后我給他打電話，他也不會(huì)接。過(guò)了一會(huì)兒，我就收到一個(gè)短信，他們應(yīng)該是會(huì)有這種自動(dòng)編輯好的模板，然后說(shuō)我是聾人騎手，您的餐品放在那。然后我會(huì)一下子特別愧疚，我剛才怎么能這樣。我覺得其實(shí)現(xiàn)在對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，就業(yè)渠道應(yīng)該是比以前好特別多。包括我上次在那個(gè)紀(jì)錄片放映會(huì)上，我也有提到一個(gè)分享，就是我在我家附近的一個(gè)星巴克看到他們專門做了一個(gè)聾人友好就業(yè)的一個(gè)場(chǎng)所。

39:51

【喜橙】那家星巴克是有很多聾人，應(yīng)該大部分都是聾人在那就業(yè)，然后他們就是以手語(yǔ)和客人交流，客人點(diǎn)單就是手機(jī)掃碼。但是那天在分享會(huì)上，孫曉婷老師也提到說(shuō)，這樣的一些就業(yè)提供可能還是會(huì)以聽人為視角的。

【立早】我覺得也是要具體看那個(gè)具體的咖啡館的情況。我去過(guò)廣州的，有一個(gè)手語(yǔ)星巴克，我還去看了，但是基本上沒看到那邊聾人會(huì)使用手語(yǔ)，因?yàn)樗鋵?shí)聽人和聾人一起工作。我去買了咖啡，然后那兒可能有一個(gè)牌子提示，在這邊工作的很多是聾人，我可能聽不見你說(shuō)話，你可以用寫字的方式、打字的方式告訴我你要喝什么，他們好像之前也沒有做那個(gè)手語(yǔ)溝通。

40:42

【喜橙】我是遇到過(guò)這樣的狀況，然后我會(huì)很無(wú)措。我會(huì)特別擔(dān)心和他們的交流，我會(huì)不會(huì)哪里冒犯到他。

【立早】我覺得不用害怕冒犯，大膽冒犯。冒犯完了以后對(duì)不起，對(duì)不起。我覺得就是不要回避沖突。對(duì)，就不用擔(dān)心。我就會(huì)覺得那我難道我為了不冒犯你，所以我就不跟你溝通了嗎？

【辰瑤】其實(shí)我覺得這一點(diǎn)特別重要。就剛才你在講的時(shí)候，我一直在想為什么我覺得你做這個(gè)研究特別好、特別可貴，因?yàn)樗鼘?shí)際上是增加了理解的可能。剛才就你問(wèn)到，你說(shuō)我們?cè)趺茨軌蜃尨蟊姼嗟乜吹交蛘呗牭剿麄冏约旱倪@個(gè)聲音。然后立早剛剛講說(shuō)靠大眾媒體，靠那個(gè)流行文化，對(duì)吧？我覺得流行文化是一種形式，這種形式可以一下子擴(kuò)大這個(gè)社會(huì)的關(guān)注度。但是還需要其他的形式，你比如說(shuō)好的研究，我覺得你可以讓人更加深入地去思考和理解，而不僅僅只是感動(dòng)。我覺得可能還需要有包括像新聞報(bào)道這樣的，因?yàn)樾侣剤?bào)道它是真實(shí)的故事，因?yàn)橛耙曌髌坊蛘呤橇餍形幕赡芏际墙?jīng)過(guò)了一些藝術(shù)加工的，所以它需要有不同的方式去切入。但是這里面有個(gè)共同的特點(diǎn)是什么呢？就是像你做這種，我覺得是闡釋性的研究也好，你做新聞報(bào)道、深度報(bào)道也好，你還是做其他的這些也好，我就背后的這個(gè)理解其實(shí)就是你能夠說(shuō)出你的，也能夠聽人家、以人家的方式說(shuō)出他想要說(shuō)的，我覺得這個(gè)就是理解。

所以為什么我們一直，就是我們成立這個(gè)全球公益?zhèn)鞑パ芯恐行?，我們自己有一個(gè)口號(hào)，就是說(shuō)要把新聞作為方法。我覺得我們還是要去理解、去反思。就你現(xiàn)有的這些新聞報(bào)道，不見得是最好的方法，對(duì)不對(duì)？我覺得像今天我們聽了這些之后，我自己感覺說(shuō)我們未來(lái)學(xué)生媒體在做這些選題的時(shí)候，你就會(huì)有更大的一種自覺性，你就更有可能去理解。我還想有一點(diǎn)是什么，就剛剛喜橙說(shuō)很擔(dān)心會(huì)冒犯到別人。其實(shí)我也會(huì)有這樣的擔(dān)心，但我后來(lái)就想說(shuō)，我們也得勇敢，就是作為聽人也好，作為“見人”也好，你也得要去勇敢。因?yàn)橛械臅r(shí)候真的是，你是怕冒犯別人，我就敬而遠(yuǎn)之，我不想打擾你，我就退你一步好不好，對(duì)吧？所以這個(gè)其實(shí)也是一種偷懶的方式。你要勇敢往上前一步，你要把一個(gè)東西區(qū)分開，就是禮貌是一回事，尊重是另外一回事。就是如果說(shuō)我做了什么讓你覺得我是不禮貌的了，對(duì)吧？但是你可以跟我講，我如果能夠明白，這是因?yàn)槲疫^(guò)去的不了解而產(chǎn)生的，比如說(shuō)誤會(huì)或者偏見，或者說(shuō)是一個(gè)行為上的錯(cuò)誤，我馬上就可以改正，所以這就是交流的意義。就是你看我可能一開始做的一個(gè)行為或者一個(gè)語(yǔ)言是不禮貌的，但我的心是好的，對(duì)吧？我想尊重和了解你的這個(gè)心是在的，所以我覺得這個(gè)東西特別特別重要。所以為什么我們中國(guó)古代說(shuō)“仁”，我們說(shuō)這個(gè)“禮”的背后應(yīng)該是“仁”，就得有這樣的一個(gè)內(nèi)在的那個(gè)情感和那種意愿，我覺得這是最可貴的東西。只要有這個(gè)，很多問(wèn)題都可以解決，但如果這個(gè)東西沒有的話，就會(huì)很困難。

【立早】就像約翰·彼德斯那本書里面提到的。

44：08

【瀅芬】他們會(huì)不會(huì)有一種病理性羞恥的感覺，然后像我們戴上耳機(jī)其實(shí)就是為了聽音樂享受。但他們戴上人工耳蝸在一定程度上是利好，但它放大了一些噪音，對(duì)他們來(lái)說(shuō)也是一種痛苦。然后我會(huì)覺得我們?cè)诿鎸?duì)他們的時(shí)候這種同理心還是說(shuō)同情，他們會(huì)覺得抗拒嗎？我們就是以同情的態(tài)度，還是把他們放在一個(gè)弱勢(shì)群體的這個(gè)方向？

【立早】你的問(wèn)題是我們應(yīng)該如何看待聾人？

【瀅芬】其實(shí)我沒有什么問(wèn)題，我只是想談一下，表達(dá)一下復(fù)雜的情緒。

44:48

【立早】覺得沒有同情吧，不是同情。我總覺得同情是有一個(gè)高低之分的，就是你把自己放在一個(gè)比較高的位置上，有一點(diǎn)俯視的那個(gè)感覺。我覺得看見是一個(gè)平視，相對(duì)的平視，就是你看到他身體的這個(gè)狀況是這樣的。我理解他為什么是這樣，理解他因?yàn)檫@樣的生理狀況可能形成的一些觀點(diǎn)，甚至還有文化的東西。我覺得我面對(duì)聾人的時(shí)候好像沒有同情，我也不希望我被同情。我想問(wèn)一下你，你愿意被同情嗎？

【喜橙】我想起史鐵生，他之前寫過(guò)一句話，就是余華和莫言，他的好朋友啊，他說(shuō)他們沒把我當(dāng)殘疾人，但是也沒把我當(dāng)人。因?yàn)檫@是那個(gè)余華讓史鐵生去當(dāng)足球的守門員，說(shuō)我看誰(shuí)往敢往那兒踢？

【辰瑤】這都是損友才會(huì)，對(duì)吧？

【立早】我覺得是在具體的這種交往當(dāng)中，你是和一個(gè)具體的人在交往，你不是在和一個(gè)標(biāo)簽交往，不是一個(gè)聽人和一個(gè)聾人，而是我是立早，她是崔竟，她是孫曉婷，我們是在和具體的一個(gè)人在打交道，所以我不是很喜歡。當(dāng)然我做的這個(gè)研究里，它叫做關(guān)于聾人的研究，但是在具體的交往當(dāng)中，我們看到的是這個(gè)人他身上的一些特質(zhì)，不是一個(gè)聾人，也可以是一個(gè)很壞的人。我不是因?yàn)樗拿@人身份，他就特別好，他就特別壞，并不是如此，我們要把這個(gè)東西要分隔開。經(jīng)常我覺得在這種跨文化交流當(dāng)中，我們經(jīng)常會(huì)通過(guò)標(biāo)簽的方式去標(biāo)簽一個(gè)人，不僅僅是聾人和聽人，還有國(guó)家。

【辰瑤】還有身份政治。

【立早】身份政治，對(duì)啊。就是地域的這種標(biāo)簽、國(guó)家的標(biāo)簽，各種各樣的標(biāo)簽。那我們能不能拿掉這些標(biāo)簽去看到具體的人？我覺得這個(gè)是很重要的，我覺得不用預(yù)設(shè)自己對(duì)某個(gè)群體有一個(gè)什么樣的態(tài)度。

【辰瑤】我是這么理解這個(gè)問(wèn)題的，我非常贊成立早剛剛說(shuō)的，但我的感覺是這樣，就是如果我們是在一個(gè)公共領(lǐng)域去說(shuō)話，比如說(shuō)你想做研究，其實(shí)你也是在一個(gè)公共的話語(yǔ)場(chǎng)，因?yàn)槟愕难芯烤褪且龀鰜?lái)，你要發(fā)頂刊對(duì)吧？你要發(fā)出來(lái)給更多的讀者看到，你的紀(jì)錄片拍出來(lái)，想給更多的至少能夠被你所說(shuō)的有緣人能看到，所以它實(shí)際上是在一個(gè)公共的領(lǐng)域里邊。那我想我們?cè)诠驳念I(lǐng)域里邊，有的時(shí)候需要有一些群體，然后要看到一些標(biāo)簽背后的結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，這個(gè)都是非常重要的。所以尤其是像研究者，我是覺得研究者的這種，比如說(shuō)你說(shuō)你這個(gè)做出來(lái)，你希望更多人能夠了解這個(gè)聾人群體，他們自己是怎么看待這個(gè)世界的。這實(shí)際上就是在處理一些結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，或者說(shuō)現(xiàn)象。但是如果落回到一個(gè)日常情境當(dāng)中，比如說(shuō)我和你，那就是我和你之間的關(guān)系。所以這個(gè)里面就標(biāo)簽應(yīng)該是越少越好，然后你只有標(biāo)簽越少，我覺得你那個(gè)身份背后的那種符號(hào)越少，你越能看到我與你之間的關(guān)系。有本書，我很喜歡。

【立早】就是那個(gè)《我與你》是吧。

【辰瑤】對(duì)對(duì)對(duì)。

【立早】馬丁·布伯。

【辰瑤】他實(shí)際上是從宗教那個(gè)角度講的。大家還有問(wèn)題嗎？如果沒有，那我們就結(jié)束啦！

【立早】謝謝，謝謝，辛苦大家。

本文為南京大學(xué)新聞傳播學(xué)院“WeChina微觀中國(guó)”項(xiàng)目、未來(lái)編輯部一流課程的學(xué)生實(shí)踐作品。

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