仲偉民，1963年生于山東寧陽。清華大學歷史系主任、教授、《清華大學學報》常務副主編、《國際儒學》主編，兼任全國高等學校文科學報研究會副理事長、中國經濟史學會常務理事。清華大學博士。1988年至2005年，在中國社會科學院工作，歷任《中國社會科學》和《歷史研究》編輯、副編審、編審、總編室副主任，《中國社會科學文摘》常務副主編。2005年，轉任清華大學至今。著有《茶葉與鴉片：十九世紀經濟全球化中的中國》《直面人文學術危機》《近代前夜的王朝》（合著）《宋神宗》等。2010年獲新聞出版總署“全國新聞出版行業領軍人才”稱號。本訪談談及仲偉民教授的學術經歷，以及學術與編輯之關系、成癮性消費品、全球史、明清中國以及華北區域史等問題。

仲偉民教授

可以請您介紹一下您的學術經歷嗎？

仲偉民：我本科和研究生階段都主修歷史，至今依然從事歷史研究工作。上世紀80年代，我在攻讀史學史方向的碩士學位時，由于對史學史的興趣并不濃厚，加上當時的社會環境影響，我沒有繼續攻讀博士學位。之后十幾年，我一直從事史學期刊的編輯工作，其間，我的興趣逐漸轉向了史學理論、西方史學研究現狀和明清史這三個領域。興趣的轉變，與我當時從事的工作有著直接關系。

在編輯部，我主要負責兩個板塊的內容：一是史學史和史學理論，特別是史學理論。1980年代，學界對史學理論問題非常關注，許多重要的史學理論問題得到了持續的討論。那時，史學界正處于一個活躍的討論高潮期，不僅有對“五朵金花”的反思，還有關于世界史和中國史諸多重大問題的爭議和探討；二是明清史。由于我的編輯工作內容涉及這一時段，因此我接觸到的明清史文章越來越多，我的興趣也逐漸發生了轉移。

我的興趣最終完全轉向明清社會經濟史，源于一個偶然的機會。大約在1990年代中期，我有幸和李伯重教授一起參加一場學術討論會，并且恰巧住在同一個房間里。我們進行了兩個夜晚的長時間的交流，李先生的學識令我深感欽佩。他不僅學識淵博，而且視野非常開闊，并且他的研究方向與我個人興趣十分契合。那時，我就下定決心轉向社會經濟史領域。得知李先生正在招生后，我立刻報考了他的博士。從那時起，我便正式進入了社會經濟史的研究領域，直到今天。

您在擔任編輯過程中曾參與組織過一些大型的學術活動，比如“新中國歷史學五十年”，關于彭慕蘭《大分流》的討論等，可以請您介紹一下其中的經過嗎？請問您如何看待期刊編輯部、編輯與重大學術問題以及與學者之間的關系呢？

仲偉民：當年我在《歷史研究》編輯部工作時，組織了一些較大規模的學術活動，并且策劃和發布了一些重要的學術文章。這些活動和文章的出現與當時的時代背景有著密切的關系。1999年“新中國歷史學五十年”的專題策劃，實際上是編輯部的集體決策和共同行動，我個人更多的是扮演了執行者的角色。我參與組織過多篇重要論文的發表，其中給我留下深刻印象的是邀請王學典教授、趙世瑜教授等教授撰寫文章，他們的文章在當代學術史上產生了深遠的影響。

關于彭慕蘭的《大分流》一書，我認為這是一個非常契合時代需求的選題。事實上，《大分流》2000年出版后便獲得了2000年費正清獎，在美國史學界產生了極大的影響。由于該書當時尚未譯成中文，國內學者對其內容了解甚少。2002年，黃宗智教授先在《歷史研究》第4期發表書評《發展還是內卷？十八世紀英國與中國》，全面批評彭慕蘭的觀點，因為篇幅較長，所以編輯部以小字號刊登。隨后，編輯部邀請彭慕蘭教授為《歷史研究》撰寫一篇介紹《大分流》觀點的文章，并且希望對黃文的批評做出回應，于是有了彭慕蘭的《世界經濟史中的近世江南：比較與綜合觀察——回應黃宗智先生》一文，發表在《歷史研究》2003年第4期。這篇文章篇幅也很長，約有四五萬字，在發表前，我們曾討論是否分兩期刊發，最后還是決定全文刊登，同樣將字號縮小。彭慕蘭的觀點對國內學術界產生了巨大沖擊。盡管現在我們對其觀點有諸多爭議，但在當時，這些觀點對許多學者而言是極其新穎的。彭慕蘭的學識廣博，他本科研究英國史，后來轉向中國史，他的研究跨學科、視野開闊，尤其在歷史學與其他學科交叉領域產生了巨大的學術影響。該文在當時引起了廣泛關注，當然也引起了一些學者的批評。可以說，黃宗智、彭慕蘭這兩篇文章的發表，對當時國內學術界起到了積極的引導作用。我認為這種引導作用表現在三個方面：第一，重新審視前近代中國歷史的發展；第二，學者們不再僅僅停留在抽象理論的對比上，而是開始注重結合歷史事實進行討論；第三，尤為重要的是，它使得中國史學界與國際學術界之間的互動日益增加。可以說，這一活動是一次標志性的嘗試。

另一個我認為可能會在當代學術史上留下痕跡的活動，是召開關于學術規范的會議。改革開放之后，中國學術界重新回歸了正規的學術渠道，但與歐美學術界相比，依然存在著較大的差距，尤其是在學術規范方面。現在我們知道，碩博士論文要求規范化，而規范化的核心內容包括必須有學術史梳理，必須有研究方法和研究思路的交代，必須有參考文獻等等。其中最重要的是要求在引用他人觀點和著作時，必須準確標明來源，這也是現代學術研究的基本要求。

中國與歐美學術界在學術規范方面的差距，主要有兩個原因：首先，中國傳統學術自先秦至清代的乾嘉學派，并未有如今天這樣的學術規范要求，當然西方學術史同樣如此；其次，20世紀后期，中國的學術研究在與國際學術界的互動中較為滯后，盡管改革開放后的學術發展非常迅速，但問題也隨之而來，其中尤以學術研究的不規范為最。學術規范問題表現在許多方面，包括引用格式、注釋規范、寫作風格等。編輯部曾收到過一篇復旦大學葛劍雄教授與他的學生曹樹基合寫的批評文章，針對《中國歷代人口資料研究》一書提出了嚴厲批評。該書是非歷史學者編撰的，存在諸多問題，且規范性極差。葛劍雄教授的批評犀利且直言不諱，這在當時是前所未有的。雖然編輯部考慮到《中國歷代人口資料研究》是一個團隊合作的成果而非個人之作，曾對是否刊發該文章進行過討論，但在我個人的堅持下，《歷史研究》最終決定發表這篇文章。（葛劍雄、曹樹基：《是學術創新，還是低水平的資料編纂?——評楊子慧主編〈中國歷代人口統計資料研究〉》，《歷史研究》1998年第1期）文章發表后，引發了廣泛關注，使得許多學者開始反思學術規范的重要性，認識到學術研究中的創新固然重要，但學術規范更為關鍵，必須加強學術規范的建設。

于是，在很多學者的呼吁下，我召集了一次全國性的座談會來討論學術規范問題。會議取得了非常好的效果，許多學者提出了寶貴的意見，最終我們發布了《關于遵守學術規范的聯合聲明》，并在國內多個學術期刊上刊載。聯合聲明第一條就是要求“學術研究必須尊重前人研究成果”：“凡專題研究論文，應就主要的研究內容，概略說明或介紹前人研究的主要成果或研究狀況；此種說明或介紹，可以列入正文，亦可采用注釋的形式；完全沒有此種說明或介紹的來稿，各刊編輯部將不予受理。”（《歷史研究》《中國史研究》《近代史研究》《世界歷史》《當代中國史研究》《中共黨史研究》《史學理論研究》七刊編輯部1999年12月關于遵守學術規范的聯合聲明）此舉標志著學術規范問題成為全國性的討論話題，至今已經有二十多年之久。在這二十多年里，中國學術界在學術規范方面作出了巨大的努力，取得了顯著的成果。如今，我們的學術論文和學術著作在規范化方面有了長足的進步，許多領域已與歐美學術界接軌，學術論文和著作越來越規范，所以這次關于學術規范的研討會將來在學術史上會留下痕跡的。

在我看來，編輯工作與學術研究是一而二、二而一的關系。有些編輯專注于技術編輯，自己從不做學術研究，而另一些學者則專注于學術研究，對編輯工作不太關注，這都沒有問題。不過，也有一些人既關心編輯工作，又參與學術研究。也正因為這樣，中國的編輯界與學術界之間能長期保持著緊密的聯系，這一點與歐美學術界和出版界的分工方式大為不同。在歐美，出版社的編輯通常負責技術性工作，不直接參與學術內容的審定，而學術委員會負責學術評審。然而在中國，編輯部的成員大多都是學者，編輯不僅參與學術內容的選擇和審核，而且很多編輯自己也從事學術研究。因此，國內的學術期刊編輯在一定程度上是真正的“學術編輯”，這種模式雖然有其獨特性，但我個人認為它有助于提高學術期刊的水平，能推動學術出版的良性發展。

經過二三十年的努力，中國的學術期刊水平已有顯著提高。當然，科學研究尤其是自然科學領域通常要求遵循國際標準，但人文社會科學尤其是歷史、文學、文化等領域，我們應當保持自身的特色，避免盲目跟隨歐美模式，人文社科學術期刊尤其如此。隨著我國學術研究逐漸走向成熟，我們正逐步縮小與歐美學術界的差距。由于長時間的封閉，在改革開放初期，許多領域的學術研究與歐美相比落后很遠，尤其是中國歷史研究。然而，隨著學者們不斷努力和學術環境的改善，我們正在迎頭趕上，取得了越來越顯著的成就。在這一過程中，在編輯與出版界同仁的支持和幫助下，大量優秀的學術著作得以發表，從而推動了中國學術界的快速發展，值得我們銘記。

您作為主編和編輯，如何看待去“五唯”呢？您對青年學子寫出一篇優秀的論文有什么樣的建議呢？

仲偉民：去“四唯”、“五唯”，這是教育部、科技部和中宣部三部委聯合下發文件所傳達的重要精神，我認為這一舉措是非常必要的。過去在“四唯”和“五唯”的指揮棒下，國內學術界往往過度追求數量，忽視了質量。這導致了許多學術不正之風的出現，也使得各學術單位在選人用人、評定職稱、學生畢業等方面出現了種種問題。然而，去“四唯”和“五唯”并不是學術評價的目的，學術領域依然需要數據和數量的支持。從學術評價的角度來看，上級部門聯合出臺這一系列文件，實際上是針對學術評價過程中出現的一些不良風氣。個人認為，這個問題的根源在于相關管理部門在執行評價規則時過于機械化，進而導致學術評價的失衡。

舉一個簡單的例子，在評價學術期刊的水平時，存在多種評價標準，其中所謂的影響因子就是完全依賴數據，通過考察期刊在某一評價時段內論文被有效引用的次數，除以發表論文的總數，得出期刊的影響因子。也就是說，引用次數越多的期刊，其影響因子可能越高。在理工類學科，評價論文水平時，通常參考的就是論文的影響因子和發表期刊的影響因子。完全依賴這些數據肯定是不對的，但完全拋棄這些數據也同樣不現實。

在學術期刊和學術論文的評價過程中，我認為應該首先看數據，因為量化數據是一個客觀的標準。關鍵是要甄別數據的有效性，只有有效且可信的數據，才能作為評價的依據。同時，同行評議可以作為輔助，例如，期刊評價可以征求其他兄弟期刊和相關專家的意見；論文評價則可以通過學術同行的反饋來補充。量化評價和同行評價各有其獨特作用，二者不能互相替代。尤其在當今信息化時代，完全拋棄數據是不可取的，而完全依賴同行評議則難以平衡效率和公平。因此，我認為應該以數據為基礎，結合學術共同體的評價，才能實現客觀、公正的學術評價。目前，去“四唯”和“五唯”主要是對過去一段時間內行政管理失衡、執行不當的糾正。經過一段時間的努力，我相信學術評價體系會逐步走向正軌，變得更加科學和公正。

至于年輕人如何寫出高水平的論文，我認為這是一個既容易回答又非常難回答的問題。要寫出一篇高水平的論文，最關鍵的就是有扎實的學術積累和不斷的努力。首先要做到的是深入研究同行的成果，了解前人的研究達到了什么水平，當前研究中還有哪些未解決的問題和深入的空間，只有這樣才能寫出具有原創性和深度的學術文章。學術積累到一定程度后，就有可能實現“厚積薄發”。正如有些人所說，厚積到一定程度，發出來的成果必定是好的。如果過于急功近利，只是為了某個短期的目標，比如爭取項目評選或基金資助，而臨時抱佛腳、倉促完成論文，那么無論如何都難以寫出有深度的高水平文章。

2021年，您的《茶葉與鴉片：十九世紀經濟全球化中的中國》一書再版，這本著作通過對茶葉和鴉片這兩種商品對比研究來探討19世紀中國。我們想請教您，茶葉和鴉片何以能夠成為對比的兩種商品呢？

仲偉民：這是一個非常有趣的問題。回想當年在做選題時，最初我并沒有打算把這兩種商品放在一起進行比較，而是想研究一個更為宏大的問題——即成癮性消費品在近代世界形成中的作用。至今，我仍然對這個問題充滿興趣。在當時準備選題和尋找資料的過程中，我意識到這是一個無底洞，同時也是一個巨大的機會，單靠個人的能力其實很難完成這個課題。那時，葛兆光老師給了我非常尖銳的批評，他直言不諱地說：“你這么做不行，這個題目雖然非常有價值，但你做不出來，即使做出來也不會很精彩，因為題目太大了，你必須‘瘦身’。”這番話讓我深刻反思，并最終決定將課題“瘦身”，范圍縮小。在進一步閱讀資料的過程中，我逐漸發現，在19世紀中國的進出口貿易中，茶葉和鴉片這兩種商品極為突出，甚至可以說是天作之合的矛盾對立體。因此，我最終決定將這兩種商品作為我的研究課題。

19世紀，茶葉幾乎始終是中國出口量最大的一項商品，尤其在19世紀七八十年代，中國茶葉的出口量甚至占到了中國出口總值的50%以上。而在同一時期，鴉片則是中國進口量最大的商品。因此，我覺得如果能夠將這兩種商品進行比較，就能夠基本反映出19世紀中國在當時世界經濟中的特殊地位。19世紀正是經濟全球化加速發展的時代，也是歐洲工業化進程尤為重要的階段，歐美發達國家在推動經濟全球化方面的作用極為顯著，而這些國家對中國的進出口貿易也產生了深遠的影響。我認為，茶葉和鴉片為理解經濟全球化提供了兩個非常好的切入點。經過一段時間的資料收集后，我認為這個課題是可行的，于是決定將其付諸實踐。回顧整個過程，我個人認為這是一個比較成功的研究課題，至于到底做得好不好，水平高不高，那就留給讀者來評價了。

《茶葉與鴉片：十九世紀經濟全球化中的中國》書封

茶葉和鴉片作為成癮性消費品對近代中國產生了很大的影響，后來您就成癮性消費品又做了一些闡釋，認為成癮性消費品是近代世界形成的助推器，那么，請問您如何理解成癮性消費品對全球經濟的影響呢？

仲偉民：成癮性消費品在經濟全球化中的作用是一個非常重要但尚未充分研究的課題。較早關注這一問題的學者之一是年鑒學派大師布羅代爾，在他的名著《15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義》中，他對許多相關問題進行了闡述，深刻地啟發了我。在進一步研究后，我發現這個問題內涵豐富，值得深入探討，尤其與我之前提到的茶葉和鴉片這兩種商品息息相關。盡管鴉片的影響主要集中在中國，但如果將視野擴大到一系列成癮性消費品——如煙、酒、糖、茶等，就會發現這些商品幾乎都在全球范圍內廣泛傳播。為何在大航海之前，這些商品的流行局限于局部區域，而大航海后卻迅速擴展到全球？這是一個非常吸引人的問題。

以茶葉為例，中國人飲茶已有千年歷史，但在16世紀之前，飲茶幾乎僅限于中國及東亞地區。類似的，咖啡和可可等消費品也主要局限于特定區域。更為復雜的是糖。糖的使用，尤其是在大航海之前，主要集中在美洲和東南亞等地區，其他地區的使用量相對較少。而糖能夠在全球傳播，正是在大航海后發生的。這一過程對人類尤其重要，因為在近代化初期，世界大部分地區，包括工業化的發源地英國，生活水平普遍較低，居民難以消費足夠的肉蛋奶類等高營養食品。16至19世紀，英格蘭、荷蘭、法國等地的工人和農民，食物主要由碳水化合物組成，營養十分有限。然而，糖的引入在當時至關重要，特別是在早期工業化的國家，它為人們提供了所需的熱量，成為維持普通勞動者勞動能力的關鍵。在歐美兩三百年的時間里，糖的攝入量曾占到人類所需熱量的10%以上，直到20世紀，隨著生活水平提高，糖的消費才逐漸減少。

與此同時，茶、咖啡、可可這三大飲料的全球傳播，也發揮了重要作用。這些飲料之所以能夠廣泛傳播，并非僅因為其口味吸引，而是因為它們可以與糖搭配，既補充能量，又取代了歐洲傳統的酒類飲品。事實上，在近代以前，歐洲的主要飲品是酒，如啤酒和杜松子酒等，雖然酒適量飲用有益，但過量則不利于身體健康，尤其在工業化階段，飲酒酗酒都會影響生產安全與產品質量。因此，茶、咖啡、可可的傳播，對全球工業化進程起到了至關重要的作用。

麥克法蘭甚至曾指出，如果沒有糖、茶葉等成癮性消費品，英國的工業化將難以實現，它們的作用甚至不亞于蒸汽機。許多人可能覺得這一觀點是天方夜譚，但深入探討歷史細節，我們會發現這個觀點并非毫無根據。正是通過揭示這些歷史細節，我們才能更全面、真實地理解歷史。我之所以始終不放棄這一研究課題，正是因為它觸及到了歷史的細部，能幫助我們更好地理解人類社會的演變。

十九世紀是您關注的一個重要時段，茶葉和鴉片是您關注十九世紀中國經濟的一個切入口，全球史是您觀察十九世紀中國與西方的方法論，請問您如何看待十九世紀的中國呢？請問您認為十九世紀和十八世紀的中國是一種什么樣的關系呢？您是否認為十九世紀是中國近代史的開端呢？

仲偉民：19世紀無疑是人類歷史上一個極為重要的時期。首先，19世紀是人類歷史發生根本性轉變的關鍵階段。我們常說，19世紀是從傳統社會走向現代社會的轉折點。正是從19世紀開始，尤其是在第二次工業革命之后，人類社會才真正邁入現代化的進程。這也是我們從全球視野來看待19世紀的一個重要原因。對中國來說，19世紀同樣具有深遠的意義。如果把中國放置在全球歷史的背景下，我們看到，19世紀正是中國被卷入全球化浪潮的時期，而在此之前，中國長期處于與世界隔絕的狀態。此外，19世紀對中國人來說，尤其值得銘記。中國在這一時期遭遇了一系列殘酷的災難和深重的創傷，幾乎都發生在19世紀。這也是我始終關注19世紀的一個重要原因。

當然，還有一個小的原因。我們的教科書和課堂教學普遍把1840年作為中國古代史與近代史的分界點，這種人為的劃分對中國歷史學的研究產生了深遠的影響。如果我們不打破這種界分，將極大地影響我們對19世紀中國歷史的理解，甚至影響我們對中國歷史與世界歷史關系的認知。因此，19世紀對中國尤為重要，它既是我們理解傳統中國的基點，也是理解現代中國的基點。

關于中國近代史的起點，實際上是一個非常難以人為界定的問題。客觀來說，歷史上并沒有明確的時間節點可以作為中國近代史的起點。我們所稱的“近代史”，更多是回顧過去時，發現這一時期發生了巨大的變化，這種變化與以往不同，因此我們將其作為近代史的起點。

總體而言，19世紀確實經歷了顯著的變化，但這種變化并不應僅限于1840年。1840年確實發生了一個非常重要的歷史事件——鴉片戰爭，但是這場戰爭不是只發生在1840年，而是從1838年延續到1842年。這段歷史時期固然具有極為重要的意義，但我們依然需要分析鴉片戰爭對中國歷史的具體影響，特別是其影響的深遠程度。

我個人認為，鴉片戰爭對19世紀中國歷史的影響相對有限。關于這一點，我深受蔣廷黻先生的啟發。蔣先生認為，鴉片戰爭對中國人的影響并沒有那么大。在他的著作中，他反復提到，鴉片戰爭之后，中國人似乎沒有警覺，并未努力進行自我變革，而是進入了近20年的“昏睡”狀態，因此最終導致了第二次鴉片戰爭的爆發。事實上，第二次鴉片戰爭對中國人的影響更為深刻，甚至可以說，徹底挑戰了中國人傳統價值觀的底線。中國傳統上強調“夷夏之防”，而第二次鴉片戰爭期間，這一觀念被徹底打破，換言之，中國的“天下觀”被完全顛覆。

我一直強調，中國人的“天下觀”具有兩層含義。一方面，它指的是“實體上的天下觀”，即中國人曾理解的世界格局。在傳統的“天圓地方”觀念下，中國人視中國為世界的中心，越遠離中國的地方，與中國的關系越薄弱，這就是中國人對世界的實體性理解。這種觀念幾千年來未曾動搖。另一方面，哲學上的“天下觀”或“宇宙觀”也體現了中國人對世界的獨特理解，幾千年來未曾有大的改變。盡管有周邊民族的入侵，但民族融合后依然形成了以中華文化為核心的“華夏民族”，這一思想體系始終未被打破。然而，第二次鴉片戰爭后，無論是實體的“天下觀”還是哲學的“宇宙觀”，都遭到了前所未有的沖擊。中國人開始意識到，在遙遠的、曾被視為不文明的地方，竟然存在著其他文明的國家和區域，而且人家的文明程度比我們高很多。

從這個角度看，第二次鴉片戰爭才是真正的中國歷史轉折點。然而，我們也不能簡單地將其視為中國近代史的起點，因為近代史的展開與近代化緊密相關，只有一個國家經歷了近代化，才能稱之為“近代史”。然而，中國的近代化進程實際上直到19世紀70年代才開始，甚至到80、90年代依舊未見顯著成效。真正實現經濟現代化的時間較晚。如果進一步看，政治、思想文化等層面的現代化進程則更加滯后。因此，我認為，如果要劃定中國近代史的起點，應該是從19世紀80年代至20世紀初，或者說是晚清民初的這一時期，特別要注意晚清新政這一歷史階段。

我們認識歷史時，應該避免過于絕對化的觀點，越是接近歷史的實際，越能得出客觀、真實的結論，這種看法也更易為大眾接受。我認為，歷史的分期不應采取“切割”的方式，而應考慮到歷史發展的連續性和動態性。

全球史研究一直受到學界的關注，您的研究也受到全球史的影響，那么您如何看待全球史在中國的興起呢？全球史作為一種視野給中國學界帶來什么新氣象呢？

仲偉民：這個問題較為復雜，涉及多個層面。我認為全球史在中國的興起，最重要的原因是全球一體化進程的推動。在全球化的時代，我們不能輕易地說中國離不開世界。實際上，中國不能孤立于世界而獨立存在，甚至中國的發展在相當程度上依賴于全球體系。正如有人所說，全球化離不開中國，中國也離不開全球化。雖然我認為“全球化離不開中國”這句話有些過于片面和絕對，但“我個人認為中國離不開全球化”這一點則是十分中肯的。當今中國無論在經濟發展還是學術交流方面，實際上都深受全球化的影響。因此，適時引入全球史的研究，對于我們至關重要。

從歷史角度來看，19世紀初中國就已經被不可逆轉地卷入到全球化的進程中。自19世紀起，中國的發展已經不再局限于自身的內政，所謂的“閉關鎖國”已成為歷史。然而，部分史學家并未意識到這一點，導致在19世紀史的敘述中，我們與西方國家之間產生了很多矛盾。

最突出的矛盾之一，就是如何看待中國與當時“近代化”的憲政國家，特別是歐美國家的關系。歐美國家在經濟水平上已經達到了一定的高度，歷史進程推動他們不得不向外拓展，比如他們向世界各地推銷紡織品等工業產品，或者傳播自身的文化和價值觀。而與此同時，中國由于經濟和文化的相對滯后，與西方國家之間存在著較大的差異，思想與經濟難以對接。因此，在與近代歐美國家的碰撞中，中西之間出現了一系列的沖突和問題。從西方國家的角度來看，推銷更先進、更實用的商品，以及傳播普世的價值觀，是一種“恩惠”；然而對中國而言，西方作為強勢一方將違背自身意愿的東西強加于我們，這顯然意味著侵略。

這種矛盾，形成了歷史研究和歷史敘述中的兩套話語體系：一方面是資本主義話語，即西方國家從自身立場為其行為辯護；另一方面是民族主義話語，中國則自認為站在正義的一方。然而，這并不是一個簡單的問題，無論哪一套話語體系，都帶有明顯的偏見。通過閱讀不同立場的著作，我們可以直觀地看到這兩種話語體系之間的沖突。例如，對于鴉片戰爭的定義，英國學者往往稱其為“商業戰爭”或“茶葉戰爭”。當然，歷史敘述各有其道理。在我看來，未來的歷史學發展不應再用殖民主義的語言，也不應僅僅使用民族主義的話語，而應通過一種更加客觀、更加符合歷史實際的語言來講述歷史。當不同立場的雙方能夠心平氣和地討論這個問題時，使用全球化的歷史語言將會水到渠成，我相信這一時刻已經不遠了。

因此，我特別重視全球史在中國史學界的影響，也希望更多學者能夠學習并使用這一方法來詮釋歷史。盡管目前仍有一些學者對全球史研究持有“狐假虎威”或“空洞夸大”的偏見，實際上，全球史作為一種研究方法，極為實際、便捷且富有成效。我相信，如果能夠合理運用這一方法，將能產生更具深度和廣度的研究成果。

您之前申請的課題是關于明清華北鄉村經濟，并且與清華大學圖書館合作購買了10余萬件的契約文書，請問您為什么會關注到華北鄉村社會呢？根據目前您的研究，您如何理解明清時期華北鄉村經濟呢？您如何看待中國古代是否是契約社會的爭論呢？

仲偉民：最近幾年我對華北的關注原因比較復雜。此前，我主要從事社會經濟史的研究，特別是以茶葉和鴉片為中心的商品貿易史。但隨著研究的深入，我遇到了一些難以解決的困難，尤其是當前可供解讀的新材料越來越少，也無法獲取更多的外文資料，這使得原有的研究課題無法進一步推進。

與此同時，我一直對區域社會史的研究保持關注。在我看來，過去二三十年社會經濟史研究取得了顯著的進展，為未來中國社會經濟史的進一步發展奠定了堅實的基礎。只有在更細致、深入、扎實地研究各個區域的經濟史的基礎上，才能更好地闡釋整個中國的社會經濟史。中國地域遼闊，如果我們總是采用粗放式的宏觀研究，往往難以做到既準確又深入。此外，社會區域經濟史的研究存在一定的不均衡，尤其是江南和華南地區的相關研究相對較為深入和完善，而對于華北的研究，雖然也有一些不錯的成果，但與江南、華南，甚至長江中上游地區相比，仍顯薄弱，亟待進一步加強。

更直接的原因是十幾年前，一位朋友曾詢問我們是否有興趣收藏一批契約文書，我與圖書館的幾位老師一同去查看后，深感震撼。作為歷史研究者，看到如此珍貴的第一手資料，難掩興奮之情。因此，我與圖書館商量后，決定將其購入。最初購買這一批材料時遇到了不少困難，從接觸到最后成功入館，足足花了兩年時間。之后，我們又陸續收購了十幾批材料，目前累計已近15萬冊，數量上非常可觀。清華大學自上世紀80年代恢復文科以來，圖書館的史料補充相對不足，這批契約文書無疑為我們提供了寶貴的歷史資源。

至于為什么特別關注華北的鄉村社會經濟史研究，我認為傳統中國本質上是一個農村社會。要深入理解中國歷史，就必須首先了解農村社會的發展，這是一個至關重要的問題。過去，我們往往關注一些宏大的歷史議題，但我個人希望，未來通過對鄉村社會的研究，能夠探索出一些更加具體、微觀的問題。為此，我把這一方向稱為“日常生活經濟史”，即通過對農村日常生活的各個方面——包括吃、穿、住、行以及日常習慣等的詳盡調查與研究，幫助我們對中國歷史有更加深刻、具體的理解。

至于為什么將清朝這一時期納入研究范圍，我認為清朝是了解傳統中國的一個非常理想的時間段。它為我們提供了豐富的資料，包括大量文獻、可視化的資料，甚至一些可以觸摸的實體文物，這些都極大地便利了歷史研究的開展。此外，盡管傳統社會經歷了千年甚至更長時間的演變，但在許多方面依然保持相對穩定。因此，通過對清代農村日常生活的研究，我們能夠從整體的角度，更加深入地理解中國歷史上農民的生活狀態。另一方面，清朝也是理解現代中國的起點。今天，許多社會現象和發展脈絡仍然可以追溯到清朝時期，甚至一些明顯的時代痕跡至今尚存。因此，這一時期對我們而言至關重要，特別值得我們進行深入的研究。

您如何看待中國古代是否是契約社會的？

仲偉民：目前，確實有很多契約文書的發現，特別是一些地方的契約文書體系非常完整。所謂契約，本質上是一種信任的體現。我們是否是一個契約社會，實際上是在問這個社會是否有信用，甚至是否是一個法治社會。契約需要從傳統與現代兩個角度去理解。從傳統社會的角度來看，契約社會主要強調的是信用，強調社會成員之間的信任關系。若用現代契約的定義來看，契約社會既是信用社會，也是法治社會，這便是傳統和現代契約社會的理解差異。

由于歷史條件的限制，中國古代缺乏許多現代觀念和制度的約束，因此不能說中國古代是一個完全完善的契約社會。雖然在古代我們發現了許多契約的存在，但這些契約帶有明顯的時代特征。現代契約一旦簽訂，之后的更改通常視為無效，法庭上也不會采納修改后的內容。然而，在古代，契約一旦簽訂，雙方可以進行修改，且修改后的契約仍然具有法律效力，比如“找價”。因此，古代中國的信用與法治觀念與現代存在差異，這一點在研究契約社會時尤為重要。我們需要以現代的契約觀念和法治觀念去研究傳統中國，但同時也不能將現代觀念完全套用到古代社會。如何處理這兩者之間的關系，實際上是對研究者的一大考驗，且在研究過程中需要精心把握這個平衡。

您正在主持的國家社科基金重大項目是關于明清華北核心區生態環境變遷與社會經濟的關系。請問您為什么會提出華北核心區這個概念，與之相關，明清的華北具有哪種特殊性？您的研究里面是否有要與華南、江南做對比的考慮？

仲偉民：“華北核心區”是我基于多重考慮提出的一個概念。首先，盡管關于華北地區的研究已經取得了一定的成果，但仍存在一些問題，其中最突出的問題是，學術界普遍對“華北”這一概念的理解過于寬泛，往往把其范圍定得過大，導致研究缺乏焦點，難以深入。這種過于泛化的區域界定，使得雖然從事華北研究的學者不在少數，成果也相對豐富，但這些研究似乎并未在學術界產生顯著影響；換句話說，它并未形成像明清江南研究、華南學派或清水江學派那樣的學術共同體。我認為，這與研究范圍過于寬泛密切相關，因此我提出了聚焦華北“核心區”的構想。

另一個考慮因素是，華北核心區已經成為國家未來經濟發展中極為重要的區域，尤其是在雄安新區的規劃背景下。雄安新區可謂位于華北核心區的心臟地帶。因此，我認為對華北核心區進行系統深入的歷史研究，不僅能夠加深我們對該地區歷史作用的理解，也能夠為今天華北，尤其是雄安新區的發展提供一些歷史經驗和借鑒。盡管我的這一概念尚未在學界得到廣泛認同，甚至有可能面臨批評和質疑，但我對此持積極和開放態度。我深信，學術發展需要碰撞與爭議，只有通過深入討論，學術研究才能不斷進步。

我將研究范圍集中在華北核心區，并非意味著不涉及核心區以外的地區。實際上，廣義上的華北核心區涵蓋了一個較大的范圍，這不可避免地會涉及一些周邊地區。此外，我還計劃將華北核心區與江南、華南等其他地區進行比較，只有通過比較研究，才能更準確地把握華北地區的獨特性。

至于研究的時段，我將重點聚焦于明清時期，因為這一時期華北地區尤為重要。當前的教科書和許多學者的研究普遍強調，明清時期中國的經濟中心位于江南，而政治中心則在華北。雖然這一說法并無錯處，但我認為其視角過于單一，忽視了華北在明清時期所扮演的更為重要的角色。從歷史的角度來看，華北核心區在明清時期的作用遠超現有研究對該地區的評價。根據我目前有限的觀察，華北不僅僅是明清時期的政治中心，它實際上是整個中國的政治、經濟、文化核心區，或者可以說是中國的戰略核心區。正是因為華北核心區的鞏固與發展，才得以維持帝制中國的廣闊疆域與統一。如果沒有華北核心區的穩定和發展，中國歷史很可能重蹈宋遼金元時期的覆轍。因此，明清歷代的統治者堅定地選擇北京作為首都，并大力發展華北地區，背后無疑有更深層的戰略考量。

從今天的視角來看，盡管華北地區面臨一系列的經濟問題，但它仍然是中國最為重要的地區之一，這一點無可否認。從經濟層面而言，華北自晚明到清前中期，一直是中國的核心區域。我希望未來能夠投入更多的人力和物力進行深入研究，展示華北核心區在當時中國政治、經濟與文化方面的重要作用。

請問您為什么把生態環境變遷納入其中來考慮呢？生態環境變遷和經濟發展相結合，重心是在哪里？

仲偉民：將生態環境變遷與經濟發展結合起來研究，我認為是非常必要的。明清時期，華北在政治、軍事和經濟上都對全國具有舉足輕重的地位。換句話說，這個地區的經濟曾經歷過一個非常繁榮的時期，它在中國經濟格局中的地位絕非可有可無。然而，也正是在這一時期，華北經濟的過度發展導致了生態環境的重大變遷，或者說自然環境逐漸惡化，這成為20世紀華北經濟地位急劇下滑的一個重要原因。

當然，生態變遷的成因極為復雜，其惡化并不僅僅是因為經濟發展，還受到其他多重因素的影響。首先，頻繁的旱澇災害對華北地區的影響尤為顯著，黃河、淮河和海河等流域的水患常常造成嚴重的災難。這些自然災害在很大程度上加劇了華北生態環境的惡化。除此之外，人類活動也是不可忽視的因素，例如動亂和戰爭對資源的破壞性掠奪，也在一定程度上加劇了環境的惡化。

從多個角度來看，華北地區無疑是一個值得我們特別關注的區域，因為這一地區的變化幾乎可以折射出近幾百年中國歷史的變遷。研究華北核心區，實際上就是把握了近幾百年中國歷史研究的脈絡。雖然不同學者可能對這一觀點有所異議，但我個人認為，繼續從這個方向展開研究是非常有意義的，并且具有重要的學術價值。