仲偉民，1963年生于山東寧陽。清華大學(xué)歷史系主任、教授、《清華大學(xué)學(xué)報》常務(wù)副主編、《國際儒學(xué)》主編，兼任全國高等學(xué)校文科學(xué)報研究會副理事長、中國經(jīng)濟史學(xué)會常務(wù)理事。清華大學(xué)博士。1988年至2005年，在中國社會科學(xué)院工作，歷任《中國社會科學(xué)》和《歷史研究》編輯、副編審、編審、總編室副主任，《中國社會科學(xué)文摘》常務(wù)副主編。2005年，轉(zhuǎn)任清華大學(xué)至今。著有《茶葉與鴉片：十九世紀(jì)經(jīng)濟全球化中的中國》《直面人文學(xué)術(shù)危機》《近代前夜的王朝》（合著）《宋神宗》等。2010年獲新聞出版總署“全國新聞出版行業(yè)領(lǐng)軍人才”稱號。本訪談?wù)劶爸賯ッ窠淌诘膶W(xué)術(shù)經(jīng)歷，以及學(xué)術(shù)與編輯之關(guān)系、成癮性消費品、全球史、明清中國以及華北區(qū)域史等問題。

仲偉民教授

可以請您介紹一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷嗎？

仲偉民：我本科和研究生階段都主修歷史，至今依然從事歷史研究工作。上世紀(jì)80年代，我在攻讀史學(xué)史方向的碩士學(xué)位時，由于對史學(xué)史的興趣并不濃厚，加上當(dāng)時的社會環(huán)境影響，我沒有繼續(xù)攻讀博士學(xué)位。之后十幾年，我一直從事史學(xué)期刊的編輯工作，其間，我的興趣逐漸轉(zhuǎn)向了史學(xué)理論、西方史學(xué)研究現(xiàn)狀和明清史這三個領(lǐng)域。興趣的轉(zhuǎn)變，與我當(dāng)時從事的工作有著直接關(guān)系。

在編輯部，我主要負責(zé)兩個板塊的內(nèi)容：一是史學(xué)史和史學(xué)理論，特別是史學(xué)理論。1980年代，學(xué)界對史學(xué)理論問題非常關(guān)注，許多重要的史學(xué)理論問題得到了持續(xù)的討論。那時，史學(xué)界正處于一個活躍的討論高潮期，不僅有對“五朵金花”的反思，還有關(guān)于世界史和中國史諸多重大問題的爭議和探討；二是明清史。由于我的編輯工作內(nèi)容涉及這一時段，因此我接觸到的明清史文章越來越多，我的興趣也逐漸發(fā)生了轉(zhuǎn)移。

我的興趣最終完全轉(zhuǎn)向明清社會經(jīng)濟史，源于一個偶然的機會。大約在1990年代中期，我有幸和李伯重教授一起參加一場學(xué)術(shù)討論會，并且恰巧住在同一個房間里。我們進行了兩個夜晚的長時間的交流，李先生的學(xué)識令我深感欽佩。他不僅學(xué)識淵博，而且視野非常開闊，并且他的研究方向與我個人興趣十分契合。那時，我就下定決心轉(zhuǎn)向社會經(jīng)濟史領(lǐng)域。得知李先生正在招生后，我立刻報考了他的博士。從那時起，我便正式進入了社會經(jīng)濟史的研究領(lǐng)域，直到今天。

您在擔(dān)任編輯過程中曾參與組織過一些大型的學(xué)術(shù)活動，比如“新中國歷史學(xué)五十年”，關(guān)于彭慕蘭《大分流》的討論等，可以請您介紹一下其中的經(jīng)過嗎？請問您如何看待期刊編輯部、編輯與重大學(xué)術(shù)問題以及與學(xué)者之間的關(guān)系呢？

仲偉民：當(dāng)年我在《歷史研究》編輯部工作時，組織了一些較大規(guī)模的學(xué)術(shù)活動，并且策劃和發(fā)布了一些重要的學(xué)術(shù)文章。這些活動和文章的出現(xiàn)與當(dāng)時的時代背景有著密切的關(guān)系。1999年“新中國歷史學(xué)五十年”的專題策劃，實際上是編輯部的集體決策和共同行動，我個人更多的是扮演了執(zhí)行者的角色。我參與組織過多篇重要論文的發(fā)表，其中給我留下深刻印象的是邀請王學(xué)典教授、趙世瑜教授等教授撰寫文章，他們的文章在當(dāng)代學(xué)術(shù)史上產(chǎn)生了深遠的影響。

關(guān)于彭慕蘭的《大分流》一書，我認為這是一個非常契合時代需求的選題。事實上，《大分流》2000年出版后便獲得了2000年費正清獎，在美國史學(xué)界產(chǎn)生了極大的影響。由于該書當(dāng)時尚未譯成中文，國內(nèi)學(xué)者對其內(nèi)容了解甚少。2002年，黃宗智教授先在《歷史研究》第4期發(fā)表書評《發(fā)展還是內(nèi)卷？十八世紀(jì)英國與中國》，全面批評彭慕蘭的觀點，因為篇幅較長，所以編輯部以小字號刊登。隨后，編輯部邀請彭慕蘭教授為《歷史研究》撰寫一篇介紹《大分流》觀點的文章，并且希望對黃文的批評做出回應(yīng)，于是有了彭慕蘭的《世界經(jīng)濟史中的近世江南：比較與綜合觀察——回應(yīng)黃宗智先生》一文，發(fā)表在《歷史研究》2003年第4期。這篇文章篇幅也很長，約有四五萬字，在發(fā)表前，我們曾討論是否分兩期刊發(fā)，最后還是決定全文刊登，同樣將字號縮小。彭慕蘭的觀點對國內(nèi)學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了巨大沖擊。盡管現(xiàn)在我們對其觀點有諸多爭議，但在當(dāng)時，這些觀點對許多學(xué)者而言是極其新穎的。彭慕蘭的學(xué)識廣博，他本科研究英國史，后來轉(zhuǎn)向中國史，他的研究跨學(xué)科、視野開闊，尤其在歷史學(xué)與其他學(xué)科交叉領(lǐng)域產(chǎn)生了巨大的學(xué)術(shù)影響。該文在當(dāng)時引起了廣泛關(guān)注，當(dāng)然也引起了一些學(xué)者的批評。可以說，黃宗智、彭慕蘭這兩篇文章的發(fā)表，對當(dāng)時國內(nèi)學(xué)術(shù)界起到了積極的引導(dǎo)作用。我認為這種引導(dǎo)作用表現(xiàn)在三個方面：第一，重新審視前近代中國歷史的發(fā)展；第二，學(xué)者們不再僅僅停留在抽象理論的對比上，而是開始注重結(jié)合歷史事實進行討論；第三，尤為重要的是，它使得中國史學(xué)界與國際學(xué)術(shù)界之間的互動日益增加。可以說，這一活動是一次標(biāo)志性的嘗試。

另一個我認為可能會在當(dāng)代學(xué)術(shù)史上留下痕跡的活動，是召開關(guān)于學(xué)術(shù)規(guī)范的會議。改革開放之后，中國學(xué)術(shù)界重新回歸了正規(guī)的學(xué)術(shù)渠道，但與歐美學(xué)術(shù)界相比，依然存在著較大的差距，尤其是在學(xué)術(shù)規(guī)范方面。現(xiàn)在我們知道，碩博士論文要求規(guī)范化，而規(guī)范化的核心內(nèi)容包括必須有學(xué)術(shù)史梳理，必須有研究方法和研究思路的交代，必須有參考文獻等等。其中最重要的是要求在引用他人觀點和著作時，必須準(zhǔn)確標(biāo)明來源，這也是現(xiàn)代學(xué)術(shù)研究的基本要求。

中國與歐美學(xué)術(shù)界在學(xué)術(shù)規(guī)范方面的差距，主要有兩個原因：首先，中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)自先秦至清代的乾嘉學(xué)派，并未有如今天這樣的學(xué)術(shù)規(guī)范要求，當(dāng)然西方學(xué)術(shù)史同樣如此；其次，20世紀(jì)后期，中國的學(xué)術(shù)研究在與國際學(xué)術(shù)界的互動中較為滯后，盡管改革開放后的學(xué)術(shù)發(fā)展非常迅速，但問題也隨之而來，其中尤以學(xué)術(shù)研究的不規(guī)范為最。學(xué)術(shù)規(guī)范問題表現(xiàn)在許多方面，包括引用格式、注釋規(guī)范、寫作風(fēng)格等。編輯部曾收到過一篇復(fù)旦大學(xué)葛劍雄教授與他的學(xué)生曹樹基合寫的批評文章，針對《中國歷代人口資料研究》一書提出了嚴厲批評。該書是非歷史學(xué)者編撰的，存在諸多問題，且規(guī)范性極差。葛劍雄教授的批評犀利且直言不諱，這在當(dāng)時是前所未有的。雖然編輯部考慮到《中國歷代人口資料研究》是一個團隊合作的成果而非個人之作，曾對是否刊發(fā)該文章進行過討論，但在我個人的堅持下，《歷史研究》最終決定發(fā)表這篇文章。（葛劍雄、曹樹基：《是學(xué)術(shù)創(chuàng)新，還是低水平的資料編纂?——評楊子慧主編〈中國歷代人口統(tǒng)計資料研究〉》，《歷史研究》1998年第1期）文章發(fā)表后，引發(fā)了廣泛關(guān)注，使得許多學(xué)者開始反思學(xué)術(shù)規(guī)范的重要性，認識到學(xué)術(shù)研究中的創(chuàng)新固然重要，但學(xué)術(shù)規(guī)范更為關(guān)鍵，必須加強學(xué)術(shù)規(guī)范的建設(shè)。

于是，在很多學(xué)者的呼吁下，我召集了一次全國性的座談會來討論學(xué)術(shù)規(guī)范問題。會議取得了非常好的效果，許多學(xué)者提出了寶貴的意見，最終我們發(fā)布了《關(guān)于遵守學(xué)術(shù)規(guī)范的聯(lián)合聲明》，并在國內(nèi)多個學(xué)術(shù)期刊上刊載。聯(lián)合聲明第一條就是要求“學(xué)術(shù)研究必須尊重前人研究成果”：“凡專題研究論文，應(yīng)就主要的研究內(nèi)容，概略說明或介紹前人研究的主要成果或研究狀況；此種說明或介紹，可以列入正文，亦可采用注釋的形式；完全沒有此種說明或介紹的來稿，各刊編輯部將不予受理。”（《歷史研究》《中國史研究》《近代史研究》《世界歷史》《當(dāng)代中國史研究》《中共黨史研究》《史學(xué)理論研究》七刊編輯部1999年12月關(guān)于遵守學(xué)術(shù)規(guī)范的聯(lián)合聲明）此舉標(biāo)志著學(xué)術(shù)規(guī)范問題成為全國性的討論話題，至今已經(jīng)有二十多年之久。在這二十多年里，中國學(xué)術(shù)界在學(xué)術(shù)規(guī)范方面作出了巨大的努力，取得了顯著的成果。如今，我們的學(xué)術(shù)論文和學(xué)術(shù)著作在規(guī)范化方面有了長足的進步，許多領(lǐng)域已與歐美學(xué)術(shù)界接軌，學(xué)術(shù)論文和著作越來越規(guī)范，所以這次關(guān)于學(xué)術(shù)規(guī)范的研討會將來在學(xué)術(shù)史上會留下痕跡的。

在我看來，編輯工作與學(xué)術(shù)研究是一而二、二而一的關(guān)系。有些編輯專注于技術(shù)編輯，自己從不做學(xué)術(shù)研究，而另一些學(xué)者則專注于學(xué)術(shù)研究，對編輯工作不太關(guān)注，這都沒有問題。不過，也有一些人既關(guān)心編輯工作，又參與學(xué)術(shù)研究。也正因為這樣，中國的編輯界與學(xué)術(shù)界之間能長期保持著緊密的聯(lián)系，這一點與歐美學(xué)術(shù)界和出版界的分工方式大為不同。在歐美，出版社的編輯通常負責(zé)技術(shù)性工作，不直接參與學(xué)術(shù)內(nèi)容的審定，而學(xué)術(shù)委員會負責(zé)學(xué)術(shù)評審。然而在中國，編輯部的成員大多都是學(xué)者，編輯不僅參與學(xué)術(shù)內(nèi)容的選擇和審核，而且很多編輯自己也從事學(xué)術(shù)研究。因此，國內(nèi)的學(xué)術(shù)期刊編輯在一定程度上是真正的“學(xué)術(shù)編輯”，這種模式雖然有其獨特性，但我個人認為它有助于提高學(xué)術(shù)期刊的水平，能推動學(xué)術(shù)出版的良性發(fā)展。

經(jīng)過二三十年的努力，中國的學(xué)術(shù)期刊水平已有顯著提高。當(dāng)然，科學(xué)研究尤其是自然科學(xué)領(lǐng)域通常要求遵循國際標(biāo)準(zhǔn)，但人文社會科學(xué)尤其是歷史、文學(xué)、文化等領(lǐng)域，我們應(yīng)當(dāng)保持自身的特色，避免盲目跟隨歐美模式，人文社科學(xué)術(shù)期刊尤其如此。隨著我國學(xué)術(shù)研究逐漸走向成熟，我們正逐步縮小與歐美學(xué)術(shù)界的差距。由于長時間的封閉，在改革開放初期，許多領(lǐng)域的學(xué)術(shù)研究與歐美相比落后很遠，尤其是中國歷史研究。然而，隨著學(xué)者們不斷努力和學(xué)術(shù)環(huán)境的改善，我們正在迎頭趕上，取得了越來越顯著的成就。在這一過程中，在編輯與出版界同仁的支持和幫助下，大量優(yōu)秀的學(xué)術(shù)著作得以發(fā)表，從而推動了中國學(xué)術(shù)界的快速發(fā)展，值得我們銘記。

您作為主編和編輯，如何看待去“五唯”呢？您對青年學(xué)子寫出一篇優(yōu)秀的論文有什么樣的建議呢？

仲偉民：去“四唯”、“五唯”，這是教育部、科技部和中宣部三部委聯(lián)合下發(fā)文件所傳達的重要精神，我認為這一舉措是非常必要的。過去在“四唯”和“五唯”的指揮棒下，國內(nèi)學(xué)術(shù)界往往過度追求數(shù)量，忽視了質(zhì)量。這導(dǎo)致了許多學(xué)術(shù)不正之風(fēng)的出現(xiàn)，也使得各學(xué)術(shù)單位在選人用人、評定職稱、學(xué)生畢業(yè)等方面出現(xiàn)了種種問題。然而，去“四唯”和“五唯”并不是學(xué)術(shù)評價的目的，學(xué)術(shù)領(lǐng)域依然需要數(shù)據(jù)和數(shù)量的支持。從學(xué)術(shù)評價的角度來看，上級部門聯(lián)合出臺這一系列文件，實際上是針對學(xué)術(shù)評價過程中出現(xiàn)的一些不良風(fēng)氣。個人認為，這個問題的根源在于相關(guān)管理部門在執(zhí)行評價規(guī)則時過于機械化，進而導(dǎo)致學(xué)術(shù)評價的失衡。

舉一個簡單的例子，在評價學(xué)術(shù)期刊的水平時，存在多種評價標(biāo)準(zhǔn)，其中所謂的影響因子就是完全依賴數(shù)據(jù)，通過考察期刊在某一評價時段內(nèi)論文被有效引用的次數(shù)，除以發(fā)表論文的總數(shù)，得出期刊的影響因子。也就是說，引用次數(shù)越多的期刊，其影響因子可能越高。在理工類學(xué)科，評價論文水平時，通常參考的就是論文的影響因子和發(fā)表期刊的影響因子。完全依賴這些數(shù)據(jù)肯定是不對的，但完全拋棄這些數(shù)據(jù)也同樣不現(xiàn)實。

在學(xué)術(shù)期刊和學(xué)術(shù)論文的評價過程中，我認為應(yīng)該首先看數(shù)據(jù)，因為量化數(shù)據(jù)是一個客觀的標(biāo)準(zhǔn)。關(guān)鍵是要甄別數(shù)據(jù)的有效性，只有有效且可信的數(shù)據(jù)，才能作為評價的依據(jù)。同時，同行評議可以作為輔助，例如，期刊評價可以征求其他兄弟期刊和相關(guān)專家的意見；論文評價則可以通過學(xué)術(shù)同行的反饋來補充。量化評價和同行評價各有其獨特作用，二者不能互相替代。尤其在當(dāng)今信息化時代，完全拋棄數(shù)據(jù)是不可取的，而完全依賴同行評議則難以平衡效率和公平。因此，我認為應(yīng)該以數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)，結(jié)合學(xué)術(shù)共同體的評價，才能實現(xiàn)客觀、公正的學(xué)術(shù)評價。目前，去“四唯”和“五唯”主要是對過去一段時間內(nèi)行政管理失衡、執(zhí)行不當(dāng)?shù)募m正。經(jīng)過一段時間的努力，我相信學(xué)術(shù)評價體系會逐步走向正軌，變得更加科學(xué)和公正。

至于年輕人如何寫出高水平的論文，我認為這是一個既容易回答又非常難回答的問題。要寫出一篇高水平的論文，最關(guān)鍵的就是有扎實的學(xué)術(shù)積累和不斷的努力。首先要做到的是深入研究同行的成果，了解前人的研究達到了什么水平，當(dāng)前研究中還有哪些未解決的問題和深入的空間，只有這樣才能寫出具有原創(chuàng)性和深度的學(xué)術(shù)文章。學(xué)術(shù)積累到一定程度后，就有可能實現(xiàn)“厚積薄發(fā)”。正如有些人所說，厚積到一定程度，發(fā)出來的成果必定是好的。如果過于急功近利，只是為了某個短期的目標(biāo)，比如爭取項目評選或基金資助，而臨時抱佛腳、倉促完成論文，那么無論如何都難以寫出有深度的高水平文章。

2021年，您的《茶葉與鴉片：十九世紀(jì)經(jīng)濟全球化中的中國》一書再版，這本著作通過對茶葉和鴉片這兩種商品對比研究來探討19世紀(jì)中國。我們想請教您，茶葉和鴉片何以能夠成為對比的兩種商品呢？

仲偉民：這是一個非常有趣的問題。回想當(dāng)年在做選題時，最初我并沒有打算把這兩種商品放在一起進行比較，而是想研究一個更為宏大的問題——即成癮性消費品在近代世界形成中的作用。至今，我仍然對這個問題充滿興趣。在當(dāng)時準(zhǔn)備選題和尋找資料的過程中，我意識到這是一個無底洞，同時也是一個巨大的機會，單靠個人的能力其實很難完成這個課題。那時，葛兆光老師給了我非常尖銳的批評，他直言不諱地說：“你這么做不行，這個題目雖然非常有價值，但你做不出來，即使做出來也不會很精彩，因為題目太大了，你必須‘瘦身’。”這番話讓我深刻反思，并最終決定將課題“瘦身”，范圍縮小。在進一步閱讀資料的過程中，我逐漸發(fā)現(xiàn)，在19世紀(jì)中國的進出口貿(mào)易中，茶葉和鴉片這兩種商品極為突出，甚至可以說是天作之合的矛盾對立體。因此，我最終決定將這兩種商品作為我的研究課題。

19世紀(jì)，茶葉幾乎始終是中國出口量最大的一項商品，尤其在19世紀(jì)七八十年代，中國茶葉的出口量甚至占到了中國出口總值的50%以上。而在同一時期，鴉片則是中國進口量最大的商品。因此，我覺得如果能夠?qū)⑦@兩種商品進行比較，就能夠基本反映出19世紀(jì)中國在當(dāng)時世界經(jīng)濟中的特殊地位。19世紀(jì)正是經(jīng)濟全球化加速發(fā)展的時代，也是歐洲工業(yè)化進程尤為重要的階段，歐美發(fā)達國家在推動經(jīng)濟全球化方面的作用極為顯著，而這些國家對中國的進出口貿(mào)易也產(chǎn)生了深遠的影響。我認為，茶葉和鴉片為理解經(jīng)濟全球化提供了兩個非常好的切入點。經(jīng)過一段時間的資料收集后，我認為這個課題是可行的，于是決定將其付諸實踐。回顧整個過程，我個人認為這是一個比較成功的研究課題，至于到底做得好不好，水平高不高，那就留給讀者來評價了。

《茶葉與鴉片：十九世紀(jì)經(jīng)濟全球化中的中國》書封

茶葉和鴉片作為成癮性消費品對近代中國產(chǎn)生了很大的影響，后來您就成癮性消費品又做了一些闡釋，認為成癮性消費品是近代世界形成的助推器，那么，請問您如何理解成癮性消費品對全球經(jīng)濟的影響呢？

仲偉民：成癮性消費品在經(jīng)濟全球化中的作用是一個非常重要但尚未充分研究的課題。較早關(guān)注這一問題的學(xué)者之一是年鑒學(xué)派大師布羅代爾，在他的名著《15至18世紀(jì)的物質(zhì)文明、經(jīng)濟和資本主義》中，他對許多相關(guān)問題進行了闡述，深刻地啟發(fā)了我。在進一步研究后，我發(fā)現(xiàn)這個問題內(nèi)涵豐富，值得深入探討，尤其與我之前提到的茶葉和鴉片這兩種商品息息相關(guān)。盡管鴉片的影響主要集中在中國，但如果將視野擴大到一系列成癮性消費品——如煙、酒、糖、茶等，就會發(fā)現(xiàn)這些商品幾乎都在全球范圍內(nèi)廣泛傳播。為何在大航海之前，這些商品的流行局限于局部區(qū)域，而大航海后卻迅速擴展到全球？這是一個非常吸引人的問題。

以茶葉為例，中國人飲茶已有千年歷史，但在16世紀(jì)之前，飲茶幾乎僅限于中國及東亞地區(qū)。類似的，咖啡和可可等消費品也主要局限于特定區(qū)域。更為復(fù)雜的是糖。糖的使用，尤其是在大航海之前，主要集中在美洲和東南亞等地區(qū)，其他地區(qū)的使用量相對較少。而糖能夠在全球傳播，正是在大航海后發(fā)生的。這一過程對人類尤其重要，因為在近代化初期，世界大部分地區(qū)，包括工業(yè)化的發(fā)源地英國，生活水平普遍較低，居民難以消費足夠的肉蛋奶類等高營養(yǎng)食品。16至19世紀(jì)，英格蘭、荷蘭、法國等地的工人和農(nóng)民，食物主要由碳水化合物組成，營養(yǎng)十分有限。然而，糖的引入在當(dāng)時至關(guān)重要，特別是在早期工業(yè)化的國家，它為人們提供了所需的熱量，成為維持普通勞動者勞動能力的關(guān)鍵。在歐美兩三百年的時間里，糖的攝入量曾占到人類所需熱量的10%以上，直到20世紀(jì)，隨著生活水平提高，糖的消費才逐漸減少。

與此同時，茶、咖啡、可可這三大飲料的全球傳播，也發(fā)揮了重要作用。這些飲料之所以能夠廣泛傳播，并非僅因為其口味吸引，而是因為它們可以與糖搭配，既補充能量，又取代了歐洲傳統(tǒng)的酒類飲品。事實上，在近代以前，歐洲的主要飲品是酒，如啤酒和杜松子酒等，雖然酒適量飲用有益，但過量則不利于身體健康，尤其在工業(yè)化階段，飲酒酗酒都會影響生產(chǎn)安全與產(chǎn)品質(zhì)量。因此，茶、咖啡、可可的傳播，對全球工業(yè)化進程起到了至關(guān)重要的作用。

麥克法蘭甚至曾指出，如果沒有糖、茶葉等成癮性消費品，英國的工業(yè)化將難以實現(xiàn)，它們的作用甚至不亞于蒸汽機。許多人可能覺得這一觀點是天方夜譚，但深入探討歷史細節(jié)，我們會發(fā)現(xiàn)這個觀點并非毫無根據(jù)。正是通過揭示這些歷史細節(jié)，我們才能更全面、真實地理解歷史。我之所以始終不放棄這一研究課題，正是因為它觸及到了歷史的細部，能幫助我們更好地理解人類社會的演變。

十九世紀(jì)是您關(guān)注的一個重要時段，茶葉和鴉片是您關(guān)注十九世紀(jì)中國經(jīng)濟的一個切入口，全球史是您觀察十九世紀(jì)中國與西方的方法論，請問您如何看待十九世紀(jì)的中國呢？請問您認為十九世紀(jì)和十八世紀(jì)的中國是一種什么樣的關(guān)系呢？您是否認為十九世紀(jì)是中國近代史的開端呢？

仲偉民：19世紀(jì)無疑是人類歷史上一個極為重要的時期。首先，19世紀(jì)是人類歷史發(fā)生根本性轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵階段。我們常說，19世紀(jì)是從傳統(tǒng)社會走向現(xiàn)代社會的轉(zhuǎn)折點。正是從19世紀(jì)開始，尤其是在第二次工業(yè)革命之后，人類社會才真正邁入現(xiàn)代化的進程。這也是我們從全球視野來看待19世紀(jì)的一個重要原因。對中國來說，19世紀(jì)同樣具有深遠的意義。如果把中國放置在全球歷史的背景下，我們看到，19世紀(jì)正是中國被卷入全球化浪潮的時期，而在此之前，中國長期處于與世界隔絕的狀態(tài)。此外，19世紀(jì)對中國人來說，尤其值得銘記。中國在這一時期遭遇了一系列殘酷的災(zāi)難和深重的創(chuàng)傷，幾乎都發(fā)生在19世紀(jì)。這也是我始終關(guān)注19世紀(jì)的一個重要原因。

當(dāng)然，還有一個小的原因。我們的教科書和課堂教學(xué)普遍把1840年作為中國古代史與近代史的分界點，這種人為的劃分對中國歷史學(xué)的研究產(chǎn)生了深遠的影響。如果我們不打破這種界分，將極大地影響我們對19世紀(jì)中國歷史的理解，甚至影響我們對中國歷史與世界歷史關(guān)系的認知。因此，19世紀(jì)對中國尤為重要，它既是我們理解傳統(tǒng)中國的基點，也是理解現(xiàn)代中國的基點。

關(guān)于中國近代史的起點，實際上是一個非常難以人為界定的問題。客觀來說，歷史上并沒有明確的時間節(jié)點可以作為中國近代史的起點。我們所稱的“近代史”，更多是回顧過去時，發(fā)現(xiàn)這一時期發(fā)生了巨大的變化，這種變化與以往不同，因此我們將其作為近代史的起點。

總體而言，19世紀(jì)確實經(jīng)歷了顯著的變化，但這種變化并不應(yīng)僅限于1840年。1840年確實發(fā)生了一個非常重要的歷史事件——鴉片戰(zhàn)爭，但是這場戰(zhàn)爭不是只發(fā)生在1840年，而是從1838年延續(xù)到1842年。這段歷史時期固然具有極為重要的意義，但我們依然需要分析鴉片戰(zhàn)爭對中國歷史的具體影響，特別是其影響的深遠程度。

我個人認為，鴉片戰(zhàn)爭對19世紀(jì)中國歷史的影響相對有限。關(guān)于這一點，我深受蔣廷黻先生的啟發(fā)。蔣先生認為，鴉片戰(zhàn)爭對中國人的影響并沒有那么大。在他的著作中，他反復(fù)提到，鴉片戰(zhàn)爭之后，中國人似乎沒有警覺，并未努力進行自我變革，而是進入了近20年的“昏睡”狀態(tài)，因此最終導(dǎo)致了第二次鴉片戰(zhàn)爭的爆發(fā)。事實上，第二次鴉片戰(zhàn)爭對中國人的影響更為深刻，甚至可以說，徹底挑戰(zhàn)了中國人傳統(tǒng)價值觀的底線。中國傳統(tǒng)上強調(diào)“夷夏之防”，而第二次鴉片戰(zhàn)爭期間，這一觀念被徹底打破，換言之，中國的“天下觀”被完全顛覆。

我一直強調(diào)，中國人的“天下觀”具有兩層含義。一方面，它指的是“實體上的天下觀”，即中國人曾理解的世界格局。在傳統(tǒng)的“天圓地方”觀念下，中國人視中國為世界的中心，越遠離中國的地方，與中國的關(guān)系越薄弱，這就是中國人對世界的實體性理解。這種觀念幾千年來未曾動搖。另一方面，哲學(xué)上的“天下觀”或“宇宙觀”也體現(xiàn)了中國人對世界的獨特理解，幾千年來未曾有大的改變。盡管有周邊民族的入侵，但民族融合后依然形成了以中華文化為核心的“華夏民族”，這一思想體系始終未被打破。然而，第二次鴉片戰(zhàn)爭后，無論是實體的“天下觀”還是哲學(xué)的“宇宙觀”，都遭到了前所未有的沖擊。中國人開始意識到，在遙遠的、曾被視為不文明的地方，竟然存在著其他文明的國家和區(qū)域，而且人家的文明程度比我們高很多。

從這個角度看，第二次鴉片戰(zhàn)爭才是真正的中國歷史轉(zhuǎn)折點。然而，我們也不能簡單地將其視為中國近代史的起點，因為近代史的展開與近代化緊密相關(guān)，只有一個國家經(jīng)歷了近代化，才能稱之為“近代史”。然而，中國的近代化進程實際上直到19世紀(jì)70年代才開始，甚至到80、90年代依舊未見顯著成效。真正實現(xiàn)經(jīng)濟現(xiàn)代化的時間較晚。如果進一步看，政治、思想文化等層面的現(xiàn)代化進程則更加滯后。因此，我認為，如果要劃定中國近代史的起點，應(yīng)該是從19世紀(jì)80年代至20世紀(jì)初，或者說是晚清民初的這一時期，特別要注意晚清新政這一歷史階段。

我們認識歷史時，應(yīng)該避免過于絕對化的觀點，越是接近歷史的實際，越能得出客觀、真實的結(jié)論，這種看法也更易為大眾接受。我認為，歷史的分期不應(yīng)采取“切割”的方式，而應(yīng)考慮到歷史發(fā)展的連續(xù)性和動態(tài)性。

全球史研究一直受到學(xué)界的關(guān)注，您的研究也受到全球史的影響，那么您如何看待全球史在中國的興起呢？全球史作為一種視野給中國學(xué)界帶來什么新氣象呢？

仲偉民：這個問題較為復(fù)雜，涉及多個層面。我認為全球史在中國的興起，最重要的原因是全球一體化進程的推動。在全球化的時代，我們不能輕易地說中國離不開世界。實際上，中國不能孤立于世界而獨立存在，甚至中國的發(fā)展在相當(dāng)程度上依賴于全球體系。正如有人所說，全球化離不開中國，中國也離不開全球化。雖然我認為“全球化離不開中國”這句話有些過于片面和絕對，但“我個人認為中國離不開全球化”這一點則是十分中肯的。當(dāng)今中國無論在經(jīng)濟發(fā)展還是學(xué)術(shù)交流方面，實際上都深受全球化的影響。因此，適時引入全球史的研究，對于我們至關(guān)重要。

從歷史角度來看，19世紀(jì)初中國就已經(jīng)被不可逆轉(zhuǎn)地卷入到全球化的進程中。自19世紀(jì)起，中國的發(fā)展已經(jīng)不再局限于自身的內(nèi)政，所謂的“閉關(guān)鎖國”已成為歷史。然而，部分史學(xué)家并未意識到這一點，導(dǎo)致在19世紀(jì)史的敘述中，我們與西方國家之間產(chǎn)生了很多矛盾。

最突出的矛盾之一，就是如何看待中國與當(dāng)時“近代化”的憲政國家，特別是歐美國家的關(guān)系。歐美國家在經(jīng)濟水平上已經(jīng)達到了一定的高度，歷史進程推動他們不得不向外拓展，比如他們向世界各地推銷紡織品等工業(yè)產(chǎn)品，或者傳播自身的文化和價值觀。而與此同時，中國由于經(jīng)濟和文化的相對滯后，與西方國家之間存在著較大的差異，思想與經(jīng)濟難以對接。因此，在與近代歐美國家的碰撞中，中西之間出現(xiàn)了一系列的沖突和問題。從西方國家的角度來看，推銷更先進、更實用的商品，以及傳播普世的價值觀，是一種“恩惠”；然而對中國而言，西方作為強勢一方將違背自身意愿的東西強加于我們，這顯然意味著侵略。

這種矛盾，形成了歷史研究和歷史敘述中的兩套話語體系：一方面是資本主義話語，即西方國家從自身立場為其行為辯護；另一方面是民族主義話語，中國則自認為站在正義的一方。然而，這并不是一個簡單的問題，無論哪一套話語體系，都帶有明顯的偏見。通過閱讀不同立場的著作，我們可以直觀地看到這兩種話語體系之間的沖突。例如，對于鴉片戰(zhàn)爭的定義，英國學(xué)者往往稱其為“商業(yè)戰(zhàn)爭”或“茶葉戰(zhàn)爭”。當(dāng)然，歷史敘述各有其道理。在我看來，未來的歷史學(xué)發(fā)展不應(yīng)再用殖民主義的語言，也不應(yīng)僅僅使用民族主義的話語，而應(yīng)通過一種更加客觀、更加符合歷史實際的語言來講述歷史。當(dāng)不同立場的雙方能夠心平氣和地討論這個問題時，使用全球化的歷史語言將會水到渠成，我相信這一時刻已經(jīng)不遠了。

因此，我特別重視全球史在中國史學(xué)界的影響，也希望更多學(xué)者能夠?qū)W習(xí)并使用這一方法來詮釋歷史。盡管目前仍有一些學(xué)者對全球史研究持有“狐假虎威”或“空洞夸大”的偏見，實際上，全球史作為一種研究方法，極為實際、便捷且富有成效。我相信，如果能夠合理運用這一方法，將能產(chǎn)生更具深度和廣度的研究成果。

您之前申請的課題是關(guān)于明清華北鄉(xiāng)村經(jīng)濟，并且與清華大學(xué)圖書館合作購買了10余萬件的契約文書，請問您為什么會關(guān)注到華北鄉(xiāng)村社會呢？根據(jù)目前您的研究，您如何理解明清時期華北鄉(xiāng)村經(jīng)濟呢？您如何看待中國古代是否是契約社會的爭論呢？

仲偉民：最近幾年我對華北的關(guān)注原因比較復(fù)雜。此前，我主要從事社會經(jīng)濟史的研究，特別是以茶葉和鴉片為中心的商品貿(mào)易史。但隨著研究的深入，我遇到了一些難以解決的困難，尤其是當(dāng)前可供解讀的新材料越來越少，也無法獲取更多的外文資料，這使得原有的研究課題無法進一步推進。

與此同時，我一直對區(qū)域社會史的研究保持關(guān)注。在我看來，過去二三十年社會經(jīng)濟史研究取得了顯著的進展，為未來中國社會經(jīng)濟史的進一步發(fā)展奠定了堅實的基礎(chǔ)。只有在更細致、深入、扎實地研究各個區(qū)域的經(jīng)濟史的基礎(chǔ)上，才能更好地闡釋整個中國的社會經(jīng)濟史。中國地域遼闊，如果我們總是采用粗放式的宏觀研究，往往難以做到既準(zhǔn)確又深入。此外，社會區(qū)域經(jīng)濟史的研究存在一定的不均衡，尤其是江南和華南地區(qū)的相關(guān)研究相對較為深入和完善，而對于華北的研究，雖然也有一些不錯的成果，但與江南、華南，甚至長江中上游地區(qū)相比，仍顯薄弱，亟待進一步加強。

更直接的原因是十幾年前，一位朋友曾詢問我們是否有興趣收藏一批契約文書，我與圖書館的幾位老師一同去查看后，深感震撼。作為歷史研究者，看到如此珍貴的第一手資料，難掩興奮之情。因此，我與圖書館商量后，決定將其購入。最初購買這一批材料時遇到了不少困難，從接觸到最后成功入館，足足花了兩年時間。之后，我們又陸續(xù)收購了十幾批材料，目前累計已近15萬冊，數(shù)量上非常可觀。清華大學(xué)自上世紀(jì)80年代恢復(fù)文科以來，圖書館的史料補充相對不足，這批契約文書無疑為我們提供了寶貴的歷史資源。

至于為什么特別關(guān)注華北的鄉(xiāng)村社會經(jīng)濟史研究，我認為傳統(tǒng)中國本質(zhì)上是一個農(nóng)村社會。要深入理解中國歷史，就必須首先了解農(nóng)村社會的發(fā)展，這是一個至關(guān)重要的問題。過去，我們往往關(guān)注一些宏大的歷史議題，但我個人希望，未來通過對鄉(xiāng)村社會的研究，能夠探索出一些更加具體、微觀的問題。為此，我把這一方向稱為“日常生活經(jīng)濟史”，即通過對農(nóng)村日常生活的各個方面——包括吃、穿、住、行以及日常習(xí)慣等的詳盡調(diào)查與研究，幫助我們對中國歷史有更加深刻、具體的理解。

至于為什么將清朝這一時期納入研究范圍，我認為清朝是了解傳統(tǒng)中國的一個非常理想的時間段。它為我們提供了豐富的資料，包括大量文獻、可視化的資料，甚至一些可以觸摸的實體文物，這些都極大地便利了歷史研究的開展。此外，盡管傳統(tǒng)社會經(jīng)歷了千年甚至更長時間的演變，但在許多方面依然保持相對穩(wěn)定。因此，通過對清代農(nóng)村日常生活的研究，我們能夠從整體的角度，更加深入地理解中國歷史上農(nóng)民的生活狀態(tài)。另一方面，清朝也是理解現(xiàn)代中國的起點。今天，許多社會現(xiàn)象和發(fā)展脈絡(luò)仍然可以追溯到清朝時期，甚至一些明顯的時代痕跡至今尚存。因此，這一時期對我們而言至關(guān)重要，特別值得我們進行深入的研究。

您如何看待中國古代是否是契約社會的？

仲偉民：目前，確實有很多契約文書的發(fā)現(xiàn)，特別是一些地方的契約文書體系非常完整。所謂契約，本質(zhì)上是一種信任的體現(xiàn)。我們是否是一個契約社會，實際上是在問這個社會是否有信用，甚至是否是一個法治社會。契約需要從傳統(tǒng)與現(xiàn)代兩個角度去理解。從傳統(tǒng)社會的角度來看，契約社會主要強調(diào)的是信用，強調(diào)社會成員之間的信任關(guān)系。若用現(xiàn)代契約的定義來看，契約社會既是信用社會，也是法治社會，這便是傳統(tǒng)和現(xiàn)代契約社會的理解差異。

由于歷史條件的限制，中國古代缺乏許多現(xiàn)代觀念和制度的約束，因此不能說中國古代是一個完全完善的契約社會。雖然在古代我們發(fā)現(xiàn)了許多契約的存在，但這些契約帶有明顯的時代特征。現(xiàn)代契約一旦簽訂，之后的更改通常視為無效，法庭上也不會采納修改后的內(nèi)容。然而，在古代，契約一旦簽訂，雙方可以進行修改，且修改后的契約仍然具有法律效力，比如“找價”。因此，古代中國的信用與法治觀念與現(xiàn)代存在差異，這一點在研究契約社會時尤為重要。我們需要以現(xiàn)代的契約觀念和法治觀念去研究傳統(tǒng)中國，但同時也不能將現(xiàn)代觀念完全套用到古代社會。如何處理這兩者之間的關(guān)系，實際上是對研究者的一大考驗，且在研究過程中需要精心把握這個平衡。

您正在主持的國家社科基金重大項目是關(guān)于明清華北核心區(qū)生態(tài)環(huán)境變遷與社會經(jīng)濟的關(guān)系。請問您為什么會提出華北核心區(qū)這個概念，與之相關(guān)，明清的華北具有哪種特殊性？您的研究里面是否有要與華南、江南做對比的考慮？

仲偉民：“華北核心區(qū)”是我基于多重考慮提出的一個概念。首先，盡管關(guān)于華北地區(qū)的研究已經(jīng)取得了一定的成果，但仍存在一些問題，其中最突出的問題是，學(xué)術(shù)界普遍對“華北”這一概念的理解過于寬泛，往往把其范圍定得過大，導(dǎo)致研究缺乏焦點，難以深入。這種過于泛化的區(qū)域界定，使得雖然從事華北研究的學(xué)者不在少數(shù)，成果也相對豐富，但這些研究似乎并未在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生顯著影響；換句話說，它并未形成像明清江南研究、華南學(xué)派或清水江學(xué)派那樣的學(xué)術(shù)共同體。我認為，這與研究范圍過于寬泛密切相關(guān)，因此我提出了聚焦華北“核心區(qū)”的構(gòu)想。

另一個考慮因素是，華北核心區(qū)已經(jīng)成為國家未來經(jīng)濟發(fā)展中極為重要的區(qū)域，尤其是在雄安新區(qū)的規(guī)劃背景下。雄安新區(qū)可謂位于華北核心區(qū)的心臟地帶。因此，我認為對華北核心區(qū)進行系統(tǒng)深入的歷史研究，不僅能夠加深我們對該地區(qū)歷史作用的理解，也能夠為今天華北，尤其是雄安新區(qū)的發(fā)展提供一些歷史經(jīng)驗和借鑒。盡管我的這一概念尚未在學(xué)界得到廣泛認同，甚至有可能面臨批評和質(zhì)疑，但我對此持積極和開放態(tài)度。我深信，學(xué)術(shù)發(fā)展需要碰撞與爭議，只有通過深入討論，學(xué)術(shù)研究才能不斷進步。

我將研究范圍集中在華北核心區(qū)，并非意味著不涉及核心區(qū)以外的地區(qū)。實際上，廣義上的華北核心區(qū)涵蓋了一個較大的范圍，這不可避免地會涉及一些周邊地區(qū)。此外，我還計劃將華北核心區(qū)與江南、華南等其他地區(qū)進行比較，只有通過比較研究，才能更準(zhǔn)確地把握華北地區(qū)的獨特性。

至于研究的時段，我將重點聚焦于明清時期，因為這一時期華北地區(qū)尤為重要。當(dāng)前的教科書和許多學(xué)者的研究普遍強調(diào)，明清時期中國的經(jīng)濟中心位于江南，而政治中心則在華北。雖然這一說法并無錯處，但我認為其視角過于單一，忽視了華北在明清時期所扮演的更為重要的角色。從歷史的角度來看，華北核心區(qū)在明清時期的作用遠超現(xiàn)有研究對該地區(qū)的評價。根據(jù)我目前有限的觀察，華北不僅僅是明清時期的政治中心，它實際上是整個中國的政治、經(jīng)濟、文化核心區(qū)，或者可以說是中國的戰(zhàn)略核心區(qū)。正是因為華北核心區(qū)的鞏固與發(fā)展，才得以維持帝制中國的廣闊疆域與統(tǒng)一。如果沒有華北核心區(qū)的穩(wěn)定和發(fā)展，中國歷史很可能重蹈宋遼金元時期的覆轍。因此，明清歷代的統(tǒng)治者堅定地選擇北京作為首都，并大力發(fā)展華北地區(qū)，背后無疑有更深層的戰(zhàn)略考量。

從今天的視角來看，盡管華北地區(qū)面臨一系列的經(jīng)濟問題，但它仍然是中國最為重要的地區(qū)之一，這一點無可否認。從經(jīng)濟層面而言，華北自晚明到清前中期，一直是中國的核心區(qū)域。我希望未來能夠投入更多的人力和物力進行深入研究，展示華北核心區(qū)在當(dāng)時中國政治、經(jīng)濟與文化方面的重要作用。

請問您為什么把生態(tài)環(huán)境變遷納入其中來考慮呢？生態(tài)環(huán)境變遷和經(jīng)濟發(fā)展相結(jié)合，重心是在哪里？

仲偉民：將生態(tài)環(huán)境變遷與經(jīng)濟發(fā)展結(jié)合起來研究，我認為是非常必要的。明清時期，華北在政治、軍事和經(jīng)濟上都對全國具有舉足輕重的地位。換句話說，這個地區(qū)的經(jīng)濟曾經(jīng)歷過一個非常繁榮的時期，它在中國經(jīng)濟格局中的地位絕非可有可無。然而，也正是在這一時期，華北經(jīng)濟的過度發(fā)展導(dǎo)致了生態(tài)環(huán)境的重大變遷，或者說自然環(huán)境逐漸惡化，這成為20世紀(jì)華北經(jīng)濟地位急劇下滑的一個重要原因。

當(dāng)然，生態(tài)變遷的成因極為復(fù)雜，其惡化并不僅僅是因為經(jīng)濟發(fā)展，還受到其他多重因素的影響。首先，頻繁的旱澇災(zāi)害對華北地區(qū)的影響尤為顯著，黃河、淮河和海河等流域的水患常常造成嚴重的災(zāi)難。這些自然災(zāi)害在很大程度上加劇了華北生態(tài)環(huán)境的惡化。除此之外，人類活動也是不可忽視的因素，例如動亂和戰(zhàn)爭對資源的破壞性掠奪，也在一定程度上加劇了環(huán)境的惡化。

從多個角度來看，華北地區(qū)無疑是一個值得我們特別關(guān)注的區(qū)域，因為這一地區(qū)的變化幾乎可以折射出近幾百年中國歷史的變遷。研究華北核心區(qū)，實際上就是把握了近幾百年中國歷史研究的脈絡(luò)。雖然不同學(xué)者可能對這一觀點有所異議，但我個人認為，繼續(xù)從這個方向展開研究是非常有意義的，并且具有重要的學(xué)術(shù)價值。