【編者按】

上海社聯(lián)2024年度論文已出爐。觀察和研讀最新評(píng)選出的10篇年度論文，我們對(duì)近一年來(lái)上海社科學(xué)者的研究方向會(huì)有一個(gè)概括性認(rèn)知，既有“全球供應(yīng)鏈重構(gòu)、科技創(chuàng)新機(jī)制、全媒體時(shí)代、無(wú)形經(jīng)濟(jì)、信息保護(hù)、代際共育”等當(dāng)下時(shí)代關(guān)心和關(guān)注的熱點(diǎn)難點(diǎn)問(wèn)題，也有“歷史書(shū)寫(xiě)、政黨與國(guó)家、唯物史觀、中國(guó)美學(xué)”等關(guān)系中國(guó)學(xué)術(shù)研究的機(jī)理問(wèn)題。

“年度論文”評(píng)選活動(dòng)由上海社聯(lián)2013年組織發(fā)起，至今已連續(xù)開(kāi)展12年。年度論文評(píng)選無(wú)需作者自行申報(bào)，而是依托各學(xué)科權(quán)威專家、學(xué)術(shù)期刊主編、資深學(xué)術(shù)編輯等專業(yè)力量，開(kāi)展多輪遴選評(píng)審。

澎湃新聞?dòng)浾邔?duì)話上海社聯(lián)2024年度論文作者，聽(tīng)學(xué)者講述數(shù)字時(shí)代學(xué)術(shù)研究的堅(jiān)守和改變，新文科建設(shè)如何創(chuàng)新，以及學(xué)者如何研究真問(wèn)題，回應(yīng)時(shí)代之問(wèn)。 

作為從事教學(xué)科研，也長(zhǎng)期參與學(xué)術(shù)出版的世界史學(xué)者，上海師范大學(xué)人文學(xué)院世界史教授陳恒認(rèn)為，在去他者中心、去學(xué)科中心、去自我中心和去人類中心的方向下，史學(xué)在21世紀(jì)會(huì)發(fā)生一場(chǎng)重大變革。

在上海社聯(lián)2024年度論文《西方歷史書(shū)寫(xiě)需要一場(chǎng)認(rèn)知革命》（原載于《歷史研究》2024年第4期）中，陳恒指出，以西方為中心的歷史書(shū)寫(xiě)模式使得非西方國(guó)家失去了平等、公平、公正地表達(dá)觀點(diǎn)的機(jī)會(huì)。

2025年1月，澎湃新聞?dòng)浾呔腿绾卫斫鈿v史書(shū)寫(xiě)的一系列問(wèn)題專訪陳恒教授。他認(rèn)為，中國(guó)的歷史資源非常豐富，很多是具有世界性意義的。如何將其從中國(guó)的轉(zhuǎn)為世界的，取決于大的環(huán)境。受到人工智能影響，當(dāng)下世界各國(guó)，尤其是歐美發(fā)達(dá)國(guó)家，文科的預(yù)算、課程和教師大大削減。對(duì)中國(guó)來(lái)講，這可能是機(jī)遇，要考慮怎么把握住。

陳恒是《世界五千年》的總主編，他在這套書(shū)上用了最大的心力。他表示，某種意義上，是把希望寄托在青少年和小朋友身上，給他們輸灌生態(tài)文明的理念，以及更加客觀真實(shí)的世界歷史。需要把中國(guó)放在世界的范疇下理解，只有理解世界，才能真正理解中國(guó)。 

各方如何書(shū)寫(xiě)歷史和進(jìn)行對(duì)話

澎湃新聞：您的這篇《西方歷史書(shū)寫(xiě)需要一場(chǎng)認(rèn)知革命》，是在什么狀態(tài)下寫(xiě)的？希望回應(yīng)怎樣的一種問(wèn)題？從傳統(tǒng)而言，為什么中國(guó)的史學(xué)格外發(fā)達(dá)，甚至有“史學(xué)史”這樣的研究方向發(fā)展出來(lái)？

陳恒：這和我的專業(yè)背景有關(guān)，我是做外國(guó)史學(xué)史的。一般來(lái)講，史學(xué)史被認(rèn)為是史學(xué)的名著加上史家的概論。后來(lái)，我把外國(guó)史學(xué)史的概念內(nèi)涵不斷拓展，把它理解為一種知識(shí)史、學(xué)術(shù)史的概念。既然概念拓展了，視野也就拓展了。歷史學(xué)家以外的非歷史學(xué)家，以及宗教史、藝術(shù)史、文學(xué)史等，也都要在史學(xué)史中考量。

近代以來(lái)，整個(gè)歷史書(shū)寫(xiě)發(fā)生了很大變化，無(wú)論西方內(nèi)部還是非西方世界，對(duì)歷史書(shū)寫(xiě)都有不同理解。尤其是中國(guó)改革開(kāi)放40年，在整個(gè)世界領(lǐng)域取得的成就非常大，也從反面驗(yàn)證了文明的發(fā)展有不同模式，歷史書(shū)寫(xiě)也因此發(fā)生相應(yīng)變革。

中國(guó)的史學(xué)確實(shí)發(fā)達(dá)。我去年做了一套書(shū)——《牛津歷史著作史》，中文版有10大卷，是全球?qū)W者聯(lián)合寫(xiě)的，代表當(dāng)今世界歷史書(shū)寫(xiě)的較高水平。其中一位日本學(xué)者寫(xiě)了一段話。他說(shuō)，1750年之前，中國(guó)的歷史書(shū)寫(xiě)在全世界遙遙領(lǐng)先，尤其在歷史書(shū)籍出版方面，中文世界的總和遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于非中文世界。

這句話對(duì)我們有很大啟發(fā)。1750年后，中國(guó)的歷史話語(yǔ)權(quán)為什么逐漸旁落？這跟整個(gè)時(shí)代的大背景有關(guān)。近代以來(lái)，文藝復(fù)興使得意大利成為世界的中心，啟蒙運(yùn)動(dòng)使法國(guó)成為世界的學(xué)術(shù)中心，工業(yè)革命使英國(guó)也成為世界的學(xué)術(shù)中心。到了19世紀(jì)德國(guó)對(duì)科學(xué)精神的擁抱，20世紀(jì)美國(guó)對(duì)世界主義的擁抱，使他們也成為世界學(xué)術(shù)中心。換而言之，世界上的整個(gè)社會(huì)形態(tài)發(fā)生了很大變化，從過(guò)去的農(nóng)耕社會(huì)到后來(lái)的農(nóng)業(yè)社會(huì)，再?gòu)霓r(nóng)業(yè)社會(huì)到工業(yè)社會(huì)，不同的社會(huì)形態(tài)使得大家對(duì)歷史的認(rèn)知不一樣。在農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)變中，我們的歷史話語(yǔ)權(quán)就逐漸旁落。

歸根結(jié)底，1750年之前，中國(guó)在農(nóng)業(yè)社會(huì)當(dāng)中看待世界記錄世界的方式方法，既多樣豐富又高屋建瓴，但工業(yè)社會(huì)以來(lái)，我們還沒(méi)有完全適應(yīng)，整個(gè)學(xué)術(shù)、思想和知識(shí)層面，還處于追趕狀態(tài)。

而中國(guó)的改革開(kāi)放就使得這一輪文明發(fā)展的態(tài)勢(shì)中，出現(xiàn)了另一種形態(tài)，有可能改變歷史書(shū)寫(xiě)的模式。我們史學(xué)非常發(fā)達(dá)，一定意義上決定了史學(xué)研究的發(fā)達(dá)，這和西方有一點(diǎn)不同。今天則可能面臨一次新的轉(zhuǎn)型和改革。 

澎湃新聞：通常大家認(rèn)為，對(duì)歷史的敘述是話語(yǔ)權(quán)的體現(xiàn)。在您看來(lái)，各方應(yīng)該如何書(shū)寫(xiě)歷史和進(jìn)行對(duì)話，才能夠和諧共生，不致于走向吞噬和取代？

陳恒：歷史話語(yǔ)權(quán)是非常敏感的問(wèn)題，也是一個(gè)潛意識(shí)的意識(shí)形態(tài)問(wèn)題。做歷史的人一般從三個(gè)層面討論。第一個(gè)層面是，真實(shí)的歷史是什么，是如何發(fā)生的。第二個(gè)層面是，人們眼中的歷史是什么樣，既包括普通大眾的對(duì)待方式，也包括國(guó)家層面的意識(shí)形態(tài)權(quán)力。第三個(gè)層面是，歷史學(xué)家之所以成為歷史學(xué)家，筆下的歷史是什么樣的，這體現(xiàn)著歷史書(shū)寫(xiě)的權(quán)力。

可以發(fā)現(xiàn)，大的國(guó)家非常關(guān)注歷史的書(shū)寫(xiě)，小的國(guó)家不太關(guān)注或沒(méi)有能力關(guān)注。如果沒(méi)有非常深厚的經(jīng)濟(jì)、文化和人口基礎(chǔ)，是培養(yǎng)不出優(yōu)秀歷史學(xué)家的。在這個(gè)意義上，西方文明的話語(yǔ)權(quán)非常強(qiáng)大，不可以否認(rèn)西方文明對(duì)近代世界和現(xiàn)代世界的巨大貢獻(xiàn)，但也存在一些不合理的東西需要警惕。

比如，“去殖民化”這個(gè)詞對(duì)我們當(dāng)下有重要意義。16世紀(jì)地理大發(fā)現(xiàn)以來(lái)，整個(gè)世界被裹挾到西方世界中。到了19世紀(jì)晚期，整個(gè)世界85%左右的領(lǐng)土都被西方列強(qiáng)瓜分，成為其殖民地和半殖民地。這些國(guó)家失去了自己歷史書(shū)寫(xiě)的權(quán)力。一定意義上，我們國(guó)家也被裹挾其中。馬克思在《路易·波拿巴的霧月十八日》中有句話非常經(jīng)典：“他們無(wú)法表述自己，他們必須被別人表述。”其實(shí)是一針見(jiàn)血地道破了殖民史學(xué)所代表的價(jià)值觀。

這種價(jià)值觀也有很多層面。比如，認(rèn)為西方文明是按照從希臘羅馬直到近代社會(huì)的邏輯發(fā)展，而這一模式是必然且固定的。這樣就把整個(gè)世界的多樣性和豐富性，以及歷史書(shū)寫(xiě)的多樣意義，乃至人類未來(lái)發(fā)展的文明道路都抹殺了。這些是不合理和需要警惕的。

澎湃新聞：西方歷史書(shū)寫(xiě)需要一場(chǎng)認(rèn)知革命。改變單向敘事，這種現(xiàn)象也正在西方史學(xué)界發(fā)生，在您看來(lái)，其中存在怎樣的趨勢(shì)？這類去中心化的敘述，是否會(huì)令歷史敘事變得晦暗不明，難以形成明確線索？

陳恒：西方內(nèi)部也在發(fā)生革命。我想到的至少有兩點(diǎn)。一是后現(xiàn)代主義，強(qiáng)調(diào)的是去中心，打擊的是宏大敘事，不需要那種歷史的真相，與之越來(lái)越疏遠(yuǎn)。二是全球史的興起，在我看來(lái)，全球史是20世紀(jì)六七十年代以來(lái)西方歷史書(shū)寫(xiě)的重要方式，把全球作為整個(gè)區(qū)域，在相互交流的趨勢(shì)中去整體看待，不再?gòu)?qiáng)調(diào)分成東亞、西亞、非洲、拉美等區(qū)域。無(wú)論在思想層面，還是歷史書(shū)寫(xiě)層面，西方發(fā)生的自我革命或解構(gòu)，是我們要去重視的。

從具體領(lǐng)域看，比如非洲史，20世紀(jì)初直到1940年代，歐洲思想家都認(rèn)為非洲是沒(méi)有歷史的，沒(méi)有文明和文化，沒(méi)有一切值得炫耀的東西。到了1950年代，發(fā)生了很重要的變化。有關(guān)“歐洲一切都是文明的、非洲一切都是野蠻的”這種觀念被顛覆了。這種顛覆的力量，首先來(lái)自歐洲內(nèi)部。很多人認(rèn)為，自己作為歐洲人或白人，對(duì)整個(gè)非洲還有很多虧欠的東西。另外，這一時(shí)期有大量非洲的學(xué)生去歐美留學(xué)，學(xué)成之后掀起很多反思非洲歷史書(shū)寫(xiě)的革命。此后，對(duì)非洲的歷史書(shū)寫(xiě)就有了新的趨勢(shì)。這些也是我們要去思考的。

另外，歐洲之所以現(xiàn)在宏大敘事不太盛行，或歷史碎片化比較盛行，也和歐洲19世紀(jì)中期以來(lái)，從主流而言完成了國(guó)家統(tǒng)一有關(guān)。中國(guó)還沒(méi)有完成民族國(guó)家統(tǒng)一的歷史任務(wù)。所以，他們可以不要宏大敘事，我們不可以不要宏大敘事。這些事實(shí)也決定了，現(xiàn)在是中國(guó)史學(xué)發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期。

中國(guó)的歷史資源非常豐富，很多是具有世界性意義的。如何將其從中國(guó)的轉(zhuǎn)為世界的，還取決于整個(gè)大的環(huán)境。我們過(guò)于關(guān)注民族的視角，但在世界視野之間，橋梁還沒(méi)有搭建起來(lái)。這是我們要努力去做的。不能只關(guān)注中國(guó)，忽略了世界。

在這篇文章中，我提了幾個(gè)去中心：去他者中心、去學(xué)科中心、去自我中心和去人類中心。這意味著，史學(xué)在21世紀(jì)會(huì)發(fā)生一場(chǎng)重大的變革。尤其在如今人工智能的環(huán)境下，這個(gè)關(guān)口到了。如果不認(rèn)真對(duì)待這個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)，我們?cè)谶@一輪的歷史書(shū)寫(xiě)當(dāng)中，有可能再一次喪失話語(yǔ)權(quán)。

人工智能是大勢(shì)所趨。近年非?；鸬囊槐緯?shū)是《智人之上：從石器時(shí)代到AI時(shí)代的信息網(wǎng)絡(luò)簡(jiǎn)史》，作者是以色列的尤瓦爾·赫拉利。他2012年出過(guò)一本《人類簡(jiǎn)史》，十年后出了紀(jì)念版。紀(jì)念版的序言很大一部分是人工智能幫他寫(xiě)的。讀者閱讀時(shí)，并不知道這件事，以為就是作者寫(xiě)的，毫無(wú)違和感。但作者最后告訴你，這篇文章是人工智能幫助寫(xiě)的，里面很多觀點(diǎn)是他自己也贊成的。值得注意的是，當(dāng)時(shí)人工智能剛起步一年多。

人工智能使得歷史書(shū)寫(xiě)發(fā)生了很大變化。在數(shù)據(jù)的積累和整理方面，我也在用人工智能。遇到問(wèn)題不清楚時(shí)，我會(huì)和它對(duì)話，它會(huì)幫我系統(tǒng)整理一些相關(guān)文獻(xiàn)，給出一些相關(guān)答案供我參考。有這么多電子書(shū)，很好的軟件，加上人工智能龐大的運(yùn)算系統(tǒng)，這使人們的思維方式也發(fā)生了很大的變化。這是我們必須要重視的。

前幾天有一篇關(guān)于文科倒閉浪潮的文章。世界各國(guó)，尤其是歐美發(fā)達(dá)國(guó)家，文科的預(yù)算、課程和教師都大大削減。這是人工智能帶來(lái)的影響。對(duì)我們來(lái)講，可能恰恰是個(gè)機(jī)遇，要考慮怎么把握住。尤其是，提倡中國(guó)特色哲學(xué)社會(huì)科學(xué)的“三大體系”建設(shè)，如何進(jìn)行自主的知識(shí)生產(chǎn)、有組織的知識(shí)生產(chǎn)等。我們和域外發(fā)達(dá)國(guó)家相比，還有很多空間去拓展。但無(wú)論如何，不能制造兩個(gè)話語(yǔ)體系。按照人類命運(yùn)共同體的說(shuō)法，世界文化有共性。如果歐美一套話語(yǔ)，我們一套話語(yǔ)，變成兩個(gè)世界，就會(huì)影響我們的發(fā)展。 

中國(guó)應(yīng)該多實(shí)踐，多做國(guó)際化的事

澎湃新聞：中國(guó)當(dāng)下的世界歷史敘述可以怎么做？對(duì)人類歷史重大理論問(wèn)題的分析，無(wú)法擺脫西方的框架。中國(guó)應(yīng)該如何更好地進(jìn)行交流和借鑒，又形成自己的史學(xué)體系？

陳恒：當(dāng)下應(yīng)該多實(shí)踐，多做國(guó)際化的事。德國(guó)學(xué)者萊因哈特·柯塞勒克(Reinhart Koselleck)，在1979年就提出“不對(duì)稱”的概念。史學(xué)領(lǐng)域中，這種不對(duì)稱很明顯。歐美學(xué)者寫(xiě)著作，不看非歐美作者的著作，一樣可以寫(xiě)出經(jīng)典的成果。但今天在中國(guó)的史學(xué)界，尤其是很多研究外國(guó)的史學(xué)同行，不可能只看中國(guó)人的作品，不看歐美學(xué)者的作品。也就是說(shuō)，在標(biāo)志性的概念，以及重要的學(xué)術(shù)著作、重要的思潮、重要的流派、重要的人物等方面，我們還是缺乏的。我們必須認(rèn)真寫(xiě)出有代表性、有份量的內(nèi)容。這不能僅是講口號(hào)，最關(guān)鍵的是拿出扎實(shí)的作品。

中國(guó)的世界史史學(xué)界還在不斷努力。但我們體量太小。我看到中國(guó)教育統(tǒng)計(jì)年鑒的數(shù)字，2022年中國(guó)歷史學(xué)者高校在編在崗的大約有14900多人，其中世界史學(xué)者只有1000人左右。這個(gè)比例非常小，與我們國(guó)家認(rèn)知世界的客觀需求存在很大差距。有人統(tǒng)計(jì)，美國(guó)研究域外的歷史學(xué)家是12000人左右。我們相當(dāng)于他們的1/10。而我們的人口是美國(guó)的四倍。按照這個(gè)比例算，我們研究外國(guó)的歷史學(xué)家，需要有40000人左右。缺口可謂非常大。在足夠多的學(xué)者基數(shù)上，可能會(huì)產(chǎn)生很好的作品。當(dāng)然，還有很多因素，比如社會(huì)的包容性、國(guó)家的文化政策等，都會(huì)影響歷史書(shū)寫(xiě)。 

澎湃新聞：如何看待當(dāng)下生態(tài)主義話語(yǔ)的興起？我們是否可以更關(guān)注可持續(xù)發(fā)展的概念，更好地將中國(guó)歷史中“天人合一”等觀念體現(xiàn)出來(lái)？

陳恒：我最近看了一本美國(guó)環(huán)境學(xué)者唐納德·沃斯特寫(xiě)的《欲望行星：人類時(shí)代的地球》。他是80多歲的老先生，后來(lái)在中國(guó)人民大學(xué)任教。他認(rèn)為，人類過(guò)去有兩次轉(zhuǎn)型。第一次是從農(nóng)耕社會(huì)到農(nóng)業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)變，帶來(lái)了帝國(guó)主義，同時(shí)也帶來(lái)各種社群主義。第二次是從農(nóng)業(yè)社會(huì)到工業(yè)社會(huì)，帶來(lái)的是貿(mào)易全球化，財(cái)富的激增導(dǎo)致不平等，同時(shí)帶來(lái)科學(xué)、理性、民主這些觀念。未來(lái)社會(huì)發(fā)展可能走向生態(tài)文明，在整個(gè)星球中，人的重要性需要降低。否則，以人為中心，會(huì)對(duì)自然世界造成很大破壞。他提到，這個(gè)星球上，不包括已消亡的，大約有1000多萬(wàn)種動(dòng)植物。人不過(guò)是其中一份子。而人與世界的互動(dòng)所形成的文化社會(huì)，其實(shí)只是自然的一部分。

他的觀點(diǎn)非常獨(dú)特?，F(xiàn)在人類面臨很多問(wèn)題，比如核戰(zhàn)爭(zhēng)、毒品，甚至是人類自我消亡的問(wèn)題——這么多物種消亡了，人也是物種之一，理論上也有消亡的可能。按照AI時(shí)代的發(fā)展趨勢(shì)，其中存在不可控的因素。所以，他對(duì)倫理、生態(tài)提出了很多要求，也提出一些設(shè)想。但這些設(shè)想能否實(shí)現(xiàn)，或者說(shuō)，人類能不能抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，真的是難說(shuō)。我自己有時(shí)是悲觀的。

我們也希望，中國(guó)的生態(tài)文明話語(yǔ)等能夠有所彰顯，包括理論的設(shè)想和實(shí)際的做法。關(guān)鍵是，能夠出現(xiàn)一種更客觀全面的、更具普遍價(jià)值且別人能接受的說(shuō)法。

最近，我們?cè)诒本┱匍_(kāi)了新版《世界五千年》第一卷的發(fā)布會(huì)。這套書(shū)之前出過(guò)兩版。第三版是重寫(xiě)的，這套書(shū)有54冊(cè)6卷，一卷9本。基本理念是“共生一個(gè)星球，共享多個(gè)世界，共融無(wú)限未來(lái)”。一定意義上，我們把希望寄托在青少年、小朋友身上，給他們輸灌一種生態(tài)文明的概念，一種更加客觀真實(shí)的世界歷史。因此，我們花了很大的精力來(lái)做這件事。

我們把希望放在這套書(shū)上，要從娃娃抓起，他們的世界觀、文明觀和歷史觀很重要。必須把中國(guó)放在世界的范疇下理解。只有理解世界是什么樣，才能真正理解中國(guó)是什么樣。不能只理解中國(guó)，不理解非中國(guó)。各個(gè)國(guó)家和民族都有自己的智慧，都有自己的貢獻(xiàn)，都有自己對(duì)世界的解釋方式，都有對(duì)未來(lái)構(gòu)想的理念在驅(qū)動(dòng)自身發(fā)展。 

澎湃新聞：您認(rèn)為，對(duì)于時(shí)間與空間的延展，乃至新發(fā)展出的知識(shí)工具的概念，都可成為一種有力而新鮮的歷史敘事。不同的體系和概念之間，該如何對(duì)話，使其拼合成一個(gè)綜合體？

陳恒：歷史學(xué)是人文社會(huì)科學(xué)中最基礎(chǔ)的學(xué)科。歷史學(xué)離不開(kāi)時(shí)間的工具、空間的工具和概念的工具。

今天我們的歷史書(shū)寫(xiě)，很大程度上在印證近代西方歷史的時(shí)間概念。比如，古代、中世紀(jì)和近代這三分法，其實(shí)是西方的舶來(lái)品。這個(gè)概念影響很深，我們要突破是非常難的。因?yàn)槠渲杏泻芏嘀匾臉?biāo)志性概念，對(duì)世界產(chǎn)生很大影響。

但反過(guò)來(lái)說(shuō)，人類歷史其實(shí)非常短暫。地球有43億年，有生命的歷史大約20萬(wàn)年，而真正的文明史只有5000年左右。而且，在5000年當(dāng)中，西方真正占據(jù)優(yōu)勢(shì)的就是近代五百年，在整個(gè)人類歷史上也可以忽略不計(jì)。中國(guó)未來(lái)的發(fā)展空間非常大，過(guò)程中一定會(huì)有很多世界性的意義。我們一定程度上也在為此做準(zhǔn)備和預(yù)留。

空間也是這樣。以一般的理解，空間只是地域上的空間。其實(shí)，數(shù)字空間、太空空間都是空間。其中都包含人類歷史書(shū)寫(xiě)的模式，是一種想象的未來(lái)。如果要把這些都突破了，那么很多歷史認(rèn)知都會(huì)發(fā)生很大變化。

這方面，目前還是歐美領(lǐng)先。最近十幾年來(lái)，其歷史書(shū)寫(xiě)有一種方向。即人類歷史不僅是有文字以來(lái)的文明史，史前史也是需要考量的。比如《欲望行星：人類時(shí)代的地球》這本書(shū)，沃斯特是雄心勃勃的，想做的是書(shū)寫(xiě)地球這一行星的歷史，其出發(fā)點(diǎn)是人的欲望。而且，他對(duì)中國(guó)的文化也比較熟悉，采用中國(guó)很多經(jīng)典著作去解釋他的觀點(diǎn)。

概念工具很重要，會(huì)影響整個(gè)歷史書(shū)寫(xiě)的方式。比如，古代中世紀(jì)方面，最近幾十年來(lái)，有一些新的概念，是對(duì)已有概念的修正。比如“古代晚期”。羅馬帝國(guó)衰亡之后，就逐漸從中世紀(jì)轉(zhuǎn)變。之前的歷史書(shū)寫(xiě)，認(rèn)為這兩個(gè)時(shí)期之間是分裂的，強(qiáng)調(diào)的是其中的變革。而“古代晚期”這個(gè)概念強(qiáng)調(diào)延續(xù)性。所以，會(huì)不斷出現(xiàn)新的時(shí)間概念，來(lái)修補(bǔ)已有的概念。這方面我們有待進(jìn)一步發(fā)展。

不同學(xué)科之間的對(duì)話是需要的。歷史學(xué)有統(tǒng)合的能力，是立足綜合學(xué)科的總體判斷。歷史學(xué)不做預(yù)測(cè)，是對(duì)已有的東西做出基本梳理和價(jià)值判斷。比如，湯因比是20世紀(jì)英國(guó)最偉大的歷史學(xué)家。二戰(zhàn)期間，他是英國(guó)最重要的智囊團(tuán)成員。為什么是歷史學(xué)家？因?yàn)闅v史學(xué)家有一種綜合的、高站位的宏觀判斷。他知道歷史的來(lái)龍去脈，對(duì)未來(lái)發(fā)展會(huì)有一種感知，能夠比較全面客觀地看待。歷史學(xué)不是簡(jiǎn)單意義上的年代人物故事，有非常系統(tǒng)和全面的要求。一定意義上是很多學(xué)科不可取代的。

包括歷史研究在內(nèi)，所有的學(xué)術(shù)研究都是活的，反映當(dāng)下這個(gè)國(guó)家、這個(gè)時(shí)代的需求。古今中外無(wú)一例外，只是程度上有高有低，有強(qiáng)有弱，有大有小。比如，西方偽史論今天在中國(guó)有一定市場(chǎng)，從對(duì)金字塔建造的否定，到否定希臘文明，也就否定了整個(gè)西方文明的邏輯順序。我想問(wèn)的是，有沒(méi)有必要這樣做，做到以后能實(shí)現(xiàn)什么樣的目的？如果真的對(duì)此否定，變成一種“中國(guó)中心主義”，也是非?？膳碌暮蠊Ｎ覀兎此己托扪a(bǔ)別人的時(shí)候，是要拿捏好的，不能以另一種中心來(lái)代替。我們說(shuō)的反西方中心主義，并不是要取代別人，而是建立一種更加全面客觀的敘述。 

要建立一個(gè)開(kāi)放包容、具有世界眼光的社會(huì)氛圍

澎湃新聞：您所主張的認(rèn)知革命之下的歷史書(shū)寫(xiě)，是“不再被細(xì)化的學(xué)科、民族國(guó)家和意識(shí)形態(tài)決定，也不再被市場(chǎng)決定”。具體而言，可以是怎樣的體系支持？

陳恒：這是一種理想狀態(tài)。要到達(dá)這個(gè)狀態(tài)，可能會(huì)非常久遠(yuǎn)。未來(lái)會(huì)來(lái)，但一定會(huì)慢慢來(lái)的。

關(guān)于意識(shí)形態(tài)，我想提醒大家的是，人類有共同的追求和理想，不同的國(guó)家是有交集的。比如說(shuō)，今天提倡人類命運(yùn)共同體。這里，就說(shuō)明中國(guó)在政治上是先行的，學(xué)術(shù)上相對(duì)落后于政治。國(guó)家層面都考慮到了未來(lái)的發(fā)展，而學(xué)術(shù)界可能沒(méi)有深入到這個(gè)問(wèn)題中。

還有學(xué)科分化。這其實(shí)是學(xué)術(shù)發(fā)展忌諱的，但又不可避免。因?yàn)槭澜绨l(fā)展太快，涉及各個(gè)領(lǐng)域的專家太多。同一個(gè)學(xué)科的學(xué)者之間可能都很難理解。但不同的研究做出之后，一定會(huì)得出普遍的東西。作為歷史學(xué)家，怎么借鑒這些學(xué)科的東西，是我們要關(guān)心的。一定意義上，歷史學(xué)是研究過(guò)去的，是后知后覺(jué)的學(xué)問(wèn)。其他學(xué)科的成效好的方法，都可以借鑒。也可以說(shuō)，歷史學(xué)是借鑒其他學(xué)科發(fā)展的一門(mén)學(xué)問(wèn)。我們不能太細(xì)化，不能保守，一定要視野寬闊，用包容的眼光看待。

另外，不能被太過(guò)于追求利潤(rùn)的市場(chǎng)所決定。這個(gè)市場(chǎng)主要指的是民間的文化生態(tài)。我感覺(jué)，要建立一個(gè)開(kāi)放包容、具有世界眼光的社會(huì)氛圍，才會(huì)有相應(yīng)的文化氛圍。比如中國(guó)出版的新書(shū)，總量是全世界第一，每年大約有30萬(wàn)冊(cè)。影響力高低且不論，總量第一已屬不易。從后進(jìn)到先進(jìn)，總有發(fā)展過(guò)程。另外，這個(gè)總量中，有10%左右的翻譯出版。中國(guó)是當(dāng)下全世界引進(jìn)版權(quán)書(shū)最多的國(guó)家。中國(guó)文化的底色和底蘊(yùn)，是開(kāi)放包容的。這一點(diǎn)不可否認(rèn)。同時(shí)，對(duì)包括歐美在內(nèi)的域外文化的引進(jìn)和關(guān)注，中國(guó)有著全世界最好的人口基礎(chǔ)。所以我對(duì)整個(gè)未來(lái)充滿希望。

我想，需要讀歷史書(shū)。通過(guò)近代五百年的中外歷史對(duì)照，才能知道我們的問(wèn)題所在，知道他人成功的原因所在。不能空想，要腳踏實(shí)地，再忙都要找時(shí)間讀書(shū)。讀書(shū)才知道自身的不足，知道域外的豐富多彩。

澎湃新聞：對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，如何從歷史敘述中尋找參照系和養(yǎng)料，甚至能夠進(jìn)行自己的歷史書(shū)寫(xiě)？

陳恒：我想今天人人都是歷史學(xué)家，都在書(shū)寫(xiě)自己的歷史，也記錄這個(gè)時(shí)代的歷史。而且，人人都是世界史的歷史學(xué)家。前面說(shuō)到要讀書(shū)。而讀書(shū)有不同的需求和目的。有的人只是泛讀，提高文化修養(yǎng)。在公共層面，應(yīng)當(dāng)提倡無(wú)用的、休閑的讀書(shū)，這個(gè)層面的閱讀增加，會(huì)提高整個(gè)民族國(guó)家的文化修養(yǎng)，提升對(duì)待世界的看法。

要超過(guò)普通民眾的層面，可能就要去讀一個(gè)學(xué)位。這時(shí)讀書(shū)的目的和要求就不同了。如果從事學(xué)術(shù)研究，讀書(shū)一定要開(kāi)卷，開(kāi)卷就有益，可以獲得驚喜。干坐著不讀書(shū)，是什么都想不出來(lái)的。但讀書(shū)做研究，好比一個(gè)人去菜市場(chǎng)買(mǎi)菜，之前得知道做哪幾個(gè)菜，需要哪些材料。讀書(shū)就要做筆記。如果沒(méi)有讀書(shū)筆記，就沒(méi)有后來(lái)的線索。把菜買(mǎi)好之后，還要對(duì)原材料進(jìn)行加工。這意味著，有了讀書(shū)筆記要不斷回頭看，要從中理清邏輯順序。最后把文章寫(xiě)出來(lái)，就像做菜，講究程序和火候，要把事情講好，包括邏輯順序、開(kāi)頭結(jié)尾等。

在學(xué)科層面，這個(gè)訓(xùn)練過(guò)程非常緩慢。學(xué)生可能一開(kāi)始感受不到，過(guò)了三五年回頭看，認(rèn)知水平就大大提高。普通民眾也是一樣，如果全社會(huì)都有開(kāi)放包容的閱讀氛圍，不排斥閱讀，時(shí)間久了，國(guó)家民族的整個(gè)認(rèn)知就不得了。 

澎湃新聞：2025年，您有哪些閱讀和研究計(jì)劃？

陳恒：我在大學(xué)從事教學(xué)科研，也是半個(gè)出版人。我有我的閱讀和出版計(jì)劃。比如，上海師范大學(xué)2024年5月成立了區(qū)域國(guó)別研究中心，我會(huì)參與并策劃一系列的書(shū)。我們也做了一系列沙龍，討論要選取翻譯哪些有關(guān)區(qū)域國(guó)別研究的著作，又如何進(jìn)行原創(chuàng)，等等。我認(rèn)為，如果只局限在歷史學(xué)家筆下的區(qū)域國(guó)別，只是一些通史、斷代史，其實(shí)完全不夠。應(yīng)該超越歷史學(xué)家，形成多學(xué)科的區(qū)域國(guó)別研究。首先要有社會(huì)科學(xué)學(xué)者的參與，有很多需要借鑒的理論方法。另外，還需要有自然科學(xué)的參與。這樣，區(qū)域國(guó)別研究才能到達(dá)一個(gè)新的層次。

另外，中信出版社今年引入了《哈佛世界史》。我可能會(huì)參與其中的工作。還有，2024年，云南人民出版社出版的《從中國(guó)出發(fā)的全球史》，是復(fù)旦大學(xué)的葛兆光教授組織編寫(xiě)的?？梢灾v，是代表了這個(gè)時(shí)代中國(guó)人對(duì)世界認(rèn)知的水平和范圍。前兩年劍橋出了一本《世界歷史中的美國(guó)》，其實(shí)是從美國(guó)出發(fā)的全球史，一共四大卷。我會(huì)在今年推進(jìn)其譯介，希望這套書(shū)引進(jìn)之后，對(duì)我們也形成沖擊，可以看到美國(guó)怎樣看世界，美國(guó)怎樣融入世界。

這類出版計(jì)劃蠻多。最關(guān)鍵的就是上海世紀(jì)出版集團(tuán)的《世界五千年》。我相信這套書(shū)如果成功，會(huì)是史學(xué)界對(duì)我們這個(gè)時(shí)代的重要貢獻(xiàn)。

當(dāng)然，也有一些寫(xiě)作計(jì)劃。方向都一樣。我們是這個(gè)時(shí)代文化的建設(shè)者，也是解釋者，既是觀察者，也是未來(lái)希望理想的構(gòu)建者。50年以后，80年以后，100年以后，后人看我們這一代人時(shí)，我們做得好與壞、多與少，我感覺(jué)倒是其次，只要一些方向性的東西是對(duì)的，就不愧于我們這個(gè)時(shí)代。 

澎湃新聞：對(duì)當(dāng)下從事歷史研究的青年學(xué)者、晚輩讀書(shū)人，您有哪些期待？

陳恒：期待剛才也說(shuō)了，就是開(kāi)卷有益。我每天翻大量新書(shū)，尤其是歐美的新書(shū)。我首先看他們的開(kāi)頭和結(jié)尾。他們擅長(zhǎng)敘事，學(xué)術(shù)著作都用故事說(shuō)明問(wèn)題。歷史的著作更是這樣。這是我們當(dāng)代學(xué)術(shù)研究中缺少的。以教材為例，我們的教材不善于敘事，更多是在講道理。這是很令人排斥的。我感覺(jué)，這是我們教材最大的弊病。當(dāng)然，我也有這方面的問(wèn)題。我很羨慕這種學(xué)者，打開(kāi)他的著作，就把你深深吸引了。

很多學(xué)者說(shuō)，我們走出了學(xué)徒階段，要有自己原創(chuàng)性的東西。這都是我們的追求。具體到現(xiàn)實(shí)發(fā)展，還有很多可以商量。換句話說(shuō)，不能太急。我感覺(jué)我們這個(gè)社會(huì)有時(shí)候太急，急了就沒(méi)有好作品。需要有一個(gè)足夠包容的空間，看準(zhǔn)了人就養(yǎng)著他，會(huì)給你驚喜的。