城市是生命的容器。

我們每分鐘都在城市中與環境、人、文化產生連結。

人類學者項飆描述現代社會發展的副產品為“附近的消失”。而在城市更新的語境下，我們又不斷重構附近，讓社區回歸。

今天這期SHIOK是OK內容誕生于三人的即興聊天。我們深度八卦一下“城市更新”這個話題，看看城市更新到底符合誰的想象？是烏托邦，還是能夠抵達的彼岸？

Guests

屠思齊

社會學者，上海熱心市民。

分別在哥倫比亞大學、紐約城市大學取得社會學碩士和博士學位，現任上海紐約大學應用社會經濟研究中心博士后研究員。主要研究城市、移民、流動、教育相關的交叉領域。魏天天城市更新實踐者，居住在上海的北京熱心市民。哈佛大學建筑學碩士，瑞安新天地生態合作與創投負責人。作為社區營造的實踐者和公共文化藝術內容策劃人，對城市的文化消費研究與體驗營造有長期關注與實踐。回國前，她曾在OMA、SHoP等事務所任職。

蛋白

熱心主持。

「SHIOK是OK」發起者，設計公司合伙人。

Glossary

談話中提到的概念

城市更新：將城市中已經不適應現代化城市社會生活的地區作必要的、有計劃的改建活動。

城市微更新：在保持城市肌理的基礎上，對已有城市空間進行小范圍、小規模的局部改造，從而實現空間活化與區域振興的目的。

可持續設計：一種以符合經濟、社會及生態學三者可持續經營為方針的設計方法。

石庫門建筑：是一種上海獨特的建筑風格，見證了上海近一個半世紀翻天覆地的變遷。從傳統的江南民居建筑式樣和英國傳統排屋建筑式樣融合演變出來，故而是一種中西合璧的建筑風格。

口袋公園：指面向公眾開放、規模較小、形狀多樣、具有一定游憩功能的公園綠化活動場地，面積一般在400至10000平方米之間，是城市微更新的重要部分。

綠色債券：指募集資金專門用于支持符合規定條件的綠色產業、綠色項目或綠色經濟活動，依照法定程序發行并按約定還本付息的有價證券。

士紳化（gentrification）：又譯為中產階層化、貴族化，是指通過更多富裕的居民和企業的涌入，改變一個社區特征的過程。紳士化通常會增加社區的經濟價值，但由此導致的人口遷移本身可能成為一個社會議題。

72家房客：指早期由于戰亂變動，住房短缺，位于蘇州河畔的上海天后宮曾住下72戶房客。

談話中提到的機構/人物/其他

大魚營造：全稱為大魚社區營造發展中心，是于2018年由跨專業青年創立的創新型社會組織。

鹽田千春：日本當代藝術家，大阪岸和田市人，以行為藝術及裝置藝術創作為主。

David Chipperfield：英國著名建筑師（事務所同名）。在2023年獲得建筑領域最高獎項普利茲克建筑獎。

瑞安：瑞安房地產是瑞安集團在中國內地的創新型房地產公司。總部設于上海，致力于打造卓越可持續城市社區。

項飆：著名人類學家。現任牛津大學人類學教授、德國馬克斯·普朗克社會人類學研究所所長。

幸福里：積極投入城市更新研究和改造的中國上海房地產企業，專注于打造城市社區產品。

創邑：城市更新運營機構。主要于推進舊改建筑項目的創意商業運作，激發街區活力。

白蓮花度假村：HBO美劇。

談話中提到的街區/城市更新項目

張園：由太古地產、上海靜安置業集團合作操刀的上海“城市更新”項目，于2022年完成數年的保護性修繕，重新展現百年石庫門建筑群的新面貌。

楊梅竹斜街：位于北京市西城區南部的一條胡同，楊梅竹斜街保護修繕試點項目是大柵欄更新計劃的重要部分。

大柵欄：2011年啟動，是在北京市文化歷史保護區政策的指導和西城區區政府支持下，基于微循環改造的舊城城市有機更新計劃。

西岸：在上海世博會的推動下，2010年徐匯濱江地區啟動城市更新，通過文化場館群的建設打造上海的文化新地標，如龍美術館、西岸美術館、油罐藝術中心等。

召稼樓古鎮：召稼樓文化是上海農耕文化的起源，位于上海市閔行區浦江鎮革新村內，占地面積達150畝。2023年4月，召稼樓“城中村”改造項目官宣正式啟動升級。

鴻壽坊：位于普陀區，瑞安新天地操刀的“城市更新”商辦綜合項目，主打市集概念，預計2023年開放。

徐家匯書院：上海市徐匯區與世紀出版集團合作建設運營的“24小時圖書館”，建筑由David Chipperfield設計，該圖書館與徐家匯藏書樓、上海市徐匯中學、徐家匯圣母院舊址等一起均屬于徐家匯源的一部分。

蟠龍天地：位于上海徐涇蟠龍古鎮，由瑞安新天地開發運營的城市更新項目，是集古鎮商業、住宅、酒店、綠地、美術館于一體的大型綜合體。

香港西九龍：隨著西九龍填海伸展，香港特別行政區政府在臨海地段打造的綜合發展項目，占地40公頃，集文娛、公共、商業及住宅于一地。被視為新九龍半島。

前灘社區：地處上海浦東，是集辦公、商業、住宅、教育、醫療、文體等多功能于一體的重要國際社區。開發主體為陸家嘴集團。

提籃橋歷史文化風貌區：位于上海北外灘區域，原提籃橋監獄所在地，始建于1903年。該項目為上海市虹口區正在推進的文化地標項目，新定位為“海上方舟”。

*本期播客關鍵詞*

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Chat

01 中國的城市更新是怎么一回事兒

蛋白：最近常聽到“城市更新”這個詞。官方定義是：一種將城市中已經不適應現代化城市社會生活的地區，做必要的有計劃的改建活動。作為社會學者和社區營造的實踐者，你們認為什么是城市更新？

思齊：城市更新在學術上叫“Urban regeneration”，這個詞在英文語境里其實偏負面，學界里提到就基本默認它是自上而下的，有些強加的意味。另外，城市更新的另一面是士紳化。一個地方被士紳化，說明有一群人被price out（因買不起而撤離）。

但在中文語境里，“更新”是一個中性詞，大家更傾向于覺得新的就是好的。實際上，很多自下而上的倡導不太被稱為“城市更新”，而會用“社區營造Community building”這類詞。

上海這幾年更多說的是“城市微更新”，城市化到一定程度后，不可能再大拆大建，而是小空間再改造，以及文化社區構建。微更新涉及的多方主體，包括政府、組織、商業機構、居民，我很好奇他們之間是如何共同營造社區的，這是我在研究中會關注的部分。

天天：我最近和專注于社區活化的大魚營造合作。他們有提到一種方式是用界面展板，把想做的事在社區展示給大家看。中國人愛看熱鬧，會自然而然聚過來，他們安排兩三個志愿者在旁邊不厭其煩地解釋他們想在這做哪些改變。居民其實會感到驚喜，覺得家附近要有一些變化了。我了解到目前有很多類似的組織正在做這些事。

這個現象的底層原因，我認為是大家發現，在比較宏大的敘事下，想做出大的改變很難，并且城市運作體系有它自身的復雜性。但可以通過一磚一瓦的努力，讓很多東西產生細微的變化。這是很好的讓年輕人能夠自我實現的一種途徑。

蛋白：說到微更新，我突然想到醫美。如果我需要做手術，肯定是比較嚴重，現在必須要處理的情況。但醫美或“微調”其實可有可無，是可以被拖延的需求。所以我很好奇，城市更新的需求通常是如何誕生的？由誰來提出在哪里需要做什么改變？

天天：如果不涉及物理空間的改建，通常是街道這個級別作為發起者。它有很多觸角，會通到街道的住戶，小區管理者，區域附近寫字樓內的企業等等。比如他們會去巡邏，觀察這片區域哪里需要做調改。同時也有很多是民生訴求，比如想讓路更平整，巷子更亮堂。微更新有兩個重點詞，分別是連鎖反應和自下而上。通常是點狀，最后串起整個片區。

思齊：首先，有從安全性考慮的需求。比如上海做的二級舊里改造，那些房子被定義為危房，并且在市中心不能有影響市容市貌的房子。其次也涉及到商業需求。商業組織和政府之間產生互動，來最大化某些地方的商業價值。另外，從城市治理思路出發，需要提升綠化率，整治臟亂差。上海各級zf會經常推出一些具體政策，像前幾年的美麗家園計劃。有時候也會提供相應補貼，類似招標活動，哪個小區或街道做得好，就能獲得更多撥款。

蛋白：我有個不太成熟的理解啊，項目的誕生過程是不是通常由zf的觸角單位從民生訴求和政策上收集到一些需求，然后與相關聯的國企溝通，國企根據自身優勢去找市場上專業運營單位來合作來啟動改造。

天天：看地塊性質。如果國企介入，通常都含有大量歷史保護建筑。在國企之外，現在有很多是由開發商主導的，希望有更多元化的市場力量參與新建機會。

蛋白：城市更新為什么對大家那么重要？是不是大于50%的人的需求就應該被滿足？

思齊：這很難量化。城市研究里永恒的問題是，到底誰有能夠在這個土地上好好地有尊嚴地生活，過上自己想象中生活的權利，并且如何通過和各種主體互動溝通來最終落地。最后這些更新又會變成誰對城市的想象？

02 當我們的城市在不斷變化

蛋白：我周圍有朋友們表示不喜歡上海變化的速度，他們更喜歡有記憶烙印的城市。思齊你是上海本地人，離開上海一段時間，再回來看到上海的變化，你是喜歡的嗎？

思齊：我從小聽到的口號就是“上海一年一個樣，三年大變樣”。作為一個在這里長大的人，說實話我沒有那么喜歡所謂“新”的東西。在城市研究里會講到本真性（authenticity），雖然學界對于它是否存在有很多討論，但我的確覺得城市變得越來越相似，很多商場看起來都沒什么兩樣。有一些情感記憶的地點，現在去也感到陌生了。上海和東京有什么區別？如果把我放到某個街區，可能和我在任何一個全球城市的街區是一樣的。不能說不愉快吧，但會覺得缺失了特色。

蛋白：那如果“修舊如舊”，會讓你覺得更合理嗎？

思齊：物理空間上的修舊如舊對我沒有太多意義。比如張園這樣的項目，我個人會覺得缺乏一些靈魂。它原本想保存石庫門的歷史記憶，但里面進駐了各種高奢品牌，對我來說這個殼是沒有意義的。“舊”的部分其實是市井生活，有人住的煙火氣，才是能成立的概念。但我非常能理解它所處的地理位置，以及大家對這個地塊建筑的潛在記憶和商業價值理解的差異。如果真讓幾十個人住在房子里保留它，也不一定是合理且現實的考量。

天天：我感覺這個時代，也許地產的黃金法則失靈了。做個商場還是街邊店不重要，因為現在社交媒體很發達，巷子里50米藏的店只要有流量，大家都能找到。地段不再是唯一要素，而故事的合理性更重要。消費者需要什么，城市需要什么，政府需要什么，生意需要什么。沒有唯一核心因素，各方訴求都在與時俱進。

思齊：我想補充一點是居民經濟背景和階層的差異。虹口提籃橋也有一大塊被劃成歷史保護區，而保留歷史記憶的方式是造小別墅、低密度。所以那里原居民沒有住得起的房子了，永遠會有矛盾。居民本身需求也不同，有的人想在他保有個人和文化記憶的地方住下去，即便只有20平米；有些想要改善生活，給他100平米在郊區的房子，會樂意搬走。

天天：國內城市化帶來的人口流動，就讓我們其實對于所在地的歸屬感變弱了。以前我觀察到美國有很強的業主文化，會對自己自豪成為社區的負責人，因為大家會長久地與所在社區互動，也會經常看到業委會選舉。這種現象，我目前只在中國的上海見過。我之前研究石庫門文化的歷史發現，以前因為戰亂變動會出現72家房客的情況，所以大家會有很強的領地意識，連水龍頭都是有鎖的…每家分得很清楚，明確自己的邊界。

03 社區感vs邊界感

蛋白：現在不管項目中還是社會研究，大家都在強調社區、交流，最好公共空間隨時可以坐下來休憩聊天。與此同時，大家又前所未有需追求“邊界感”，需要有自己的空間。我很好奇，社區感，會不會是偽需求？

天天：我去年合作做過一個文化研究，主題是年輕人的文化消費。其中有個結論是，現在的年輕人缺乏的其實是雙向奔赴的信心。他想往你的社群奔赴，但他不知道即將碰見的人是不是一個他喜歡或者能交往的人。在從前爸媽那個年代，他們所有人都看同一部電影，有共同的經歷和背景互相分享。而現在互聯網高速發展，所有信息都是推流的，你看到的都內容是基于個人喜好，每個人看到的東西千人千面，世界觀自然會有分別。所以就會擔心，好不容易鼓起勇氣走出去了，結果發現聊得不喜歡，就不想再去了。

蛋白：你跟他聊寵物，他跟你聊web3.0，那確實沒啥好聊。突然想到前幾天有感而發的一句話：人們總是在單調中渴望多元，再在多元中尋找同類，同類之后造成趨同，又變回單調，然后人們再次在單調中渴望多元…循環1萬次。

上海剛解封那會兒，可以看到街上很多人坐上戶外大臺階，喝咖啡聊天的那種氣氛，你們覺得那是上海很年輕社區的場景嗎？而且特別有趣的是，坐在店里的座位吃漢堡，沒人會說是社區感。但如果我們蹲在街角吃漢堡，就是社區感。

思齊：那是小紅書場景吧！哈哈哈哈。不要誤解，我是很喜歡那個場景的，只是我對上海很多想象在有了小紅書之后就變了。

蛋白：來，一人說一個覺得做得不太好的城市更新項目？哈哈哈哈。

思齊：西岸吧，從規劃上來說不算特別成功的案例。首先是我覺得它的集聚效應意義不大，因為大家不會一天去4個美術館，除了在做拍賣的時候。其實沒有必要都離得那么近。其次是那些私立美術館，對很多人來說還是有點貴，當然它還是很成功，只是不算是特別面向公眾的文化場所。

天天：我覺得北京的大柵欄吧。當時大柵欄計劃還挺激動人心的，選到楊梅竹斜街，真實改造并提升了胡同里居民的家庭居住條件。同時入駐了很多有意思的餐廳、書局，一片欣欣向榮。但過了這么多年以后，沒有再做新的改變，當時的居民可能也都不在了。就是因為沒有一個長期健全的機制，當時做城市更新，更多的是我改造空間，引入好的內容，以建筑師為主導。到今天我們講城市更新，變成在討論街區民生，社會營造。

蛋白：分享一個自己平時最愛去的城市區域吧！

思齊：我喜歡去蘇州河附近，人比較少，能滿足我散步、騎車、跑步的需求。這個片區其實是城市治理后的結果，我家離蘇州河不遠，但我小時候從未意識到這件事。是經過上海一江一河計劃以后，打通了黃浦江和蘇州河沿岸步道，也讓我對城市的觀感和空間關系都發生改觀。

蛋白：說到蘇州河，我想到新加坡河。城市中最迷人的地方是可以默默觀察城市的角落。以前我喜歡待在新加坡的機場和新加坡河，會讓我有可以隨時出國的錯覺。這種“不被卷入日常生活中”的感覺，很妙！“邊緣感”對我來說很重要，也很向往上海能有這樣的地方。

天天：我好像沒想到最喜歡的。在北京的話，就是喜歡串胡同。這兩年胡同里也慢慢出現一些有意思的主理人、有意思的店了。有點像上海南昌路這些小街的感覺。這是一個有趣的趨勢，因為大眾點評APP現在變成算法推流了嘛。比如說，你經常在上海打卡某個畫風的店，到了其他城市，即使是三亞，它也會給你推長得像上海的店。

04 多些包容 讓城市有機生長

蛋白：好奇提問一下天天，城市更新的項目可能是低回報、高風險的。對于商業公司來說，你們在處理這類項目的時候，跟其他一些穩回報的項目相比，處理方式有什么不一樣？

天天：我參與的大部分項目都會有社區活化成分。去營造社區感，喚醒文化和歷史記憶。傳統的商業租賃，我們也有專業完整的團隊同事在做。當項目會涉及到一些社會和文化價值的時候，偶爾也會有另一個團隊介入去把故事講通。

我們會找共同投入的合作方，比如政府，機構等等。政府里本身有一些定向的專項資金支持，只要你講的故事能實現，對社會有正向推動作用，就可以拿到相應的補貼。它是從結果來評估，所以通常是申請上一年完成的項目。用帶動就業，拉動經濟價值等指標來衡量，最后給到50%或多少的補貼。美國有很多是我講一個概念，用概念文本向某個組織申請經費。但中國政府更多的是看到你實打實為社會做了正面的貢獻和實踐，再做扶持。

思齊：你們做社區項目，肯定有一套固定的工作方法，那會不會擔心用同套方法做出來的東西會趨同？

天天：方法是類似的，但做差異化內容運營的團隊會基于在地社區的原生故事出發，用策展思維去做。就像不同藝術家，做出來的展會完全不一樣。我們選地方都需要抓到它有原生的特點，有源源不斷的在地文化寶藏。其實五千年文明，還很多未經挖掘。比如最近我們新拿下來的召稼樓項目。市井氣息會盡量保留，到時候如果當地小鋪愿意繼續做，我們會給到更多像現代化的產品包裝，開店支持等幫助，會注重文化氛圍打造而不是把外面的皮做好就走了。

思齊：我看過一些效果圖，有些古鎮就是把形式保留下來，但里面排的商鋪是高度重合的，類似這里一家星巴克，隔壁一家快餐店。不是說不行，但確實很像。

天天：對，但我覺得大家對城市更新類項目不能那么苛刻，因為確實有很多限制條件。當它內容在調改，有慢慢變好，就是一個好的趨勢。

蛋白：現在到處都在聊可持續。你們覺得它停留在口號和故事層面嗎，還是能真正實操？我們之前做商業設計，會想到很多可持續手段，但為了實現一個“回收”，往往需要花更多的錢和資源來落地。你怎么看待這件事？

天天：對我們來說，經濟價值肯定存在。現在金融方向變了，從傳統的借經營債到發綠色債券。真正進行可持續的數據經營后，指標到一定程度會有補助。其次，我們會看到歐洲的建筑壽命基本都是百年的，但中國建筑可能三五年就不行了，這也涉及到質量和材料的可持續，是實打實有用的，既然要建，為什么不建更持久更好的。傳到下一代，不做大拆大建，從中也會節省很多社會資源。另外一點是文化可持續，關系到歷史傳承，把故事延續下去，像一些非遺項目。

蛋白：我想到一部美劇《白蓮花度假村》，里面講到原住民對酒店大集團是很不滿的，他們原本可以享受純天然的沙灘和海。現代化集團進來，貌似在做振興的事，卻破壞了他們安逸純凈的生活和環境。這件事會不會有自嗨成分在里面？比如有些“被非遺”的群體，他們真的需要非遺傳承嗎，還是就想好好過原本的生活。

天天：如果有一套完善的生產消費系統，他是能自洽的。本質上說，手工藝人生產的東西能被使用，大家使用后再次產生使用需求，于是再生產，就形成閉環鏈條。現代化都市是把這個系統打破了，你需要給他支持，讓更多人知道他。比如他搬家或者去其他地方，就這可能是生產跟消費關系再造的一件事。

蛋白：城市更新，有人得到，也有人失去。

以上僅含談話內容的60%，

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