衛(wèi)周安（Joanna Waley-Cohen）（章靜 繪）

由美國歷史學(xué)家衛(wèi)周安（Joanna Waley-Cohen）撰寫的作品《北京的六分儀：中國歷史中的全球潮流》（The Sextants of Beijing: Global Currents in Chinese History）1999年由W. W. Norton & Company出版，近日由江蘇人民出版社推出中譯本。該書用通俗的方式介紹了絲綢之路形成以來中國與世界其他地方交往的歷史，將中國與世界交流的歷史追溯至帝制之初，并論證中國歷史并非一個孤立發(fā)展的過程，而是與世界各地文明相互交織、相互影響的結(jié)果。作者打破了西方長期以來關(guān)于中國文明一成不變、與世界隔絕的刻板印象，向讀者展示了一個開放、創(chuàng)新的中國。她認(rèn)為，早在歐洲人來到東亞之前，中國就已經(jīng)融入了一個復(fù)雜的國際交流網(wǎng)絡(luò)。

衛(wèi)周安教授現(xiàn)任上海紐約大學(xué)教務(wù)長及紐約大學(xué)歷史系Julius Silver講席教授。應(yīng)《上海書評》之邀，中國政法大學(xué)人文學(xué)院副教授王敬雅近日與衛(wèi)周安教授做了一次訪談，探討書中未盡的話題及歐美學(xué)界的中國研究。

 《北京的六分儀：中國歷史中的全球潮流》[美]衛(wèi)周安著，王敬雅、張歌譯，江蘇人民出版社2024年8月出版，288頁，68.00元

英文版封面

本書以“北京的六分儀”為題，書中寫到清代皇帝在天文學(xué)上受到西方的很大影響，并以此為代表，表現(xiàn)了中國當(dāng)時對世界的一種態(tài)度。您認(rèn)為，在十八、十九世紀(jì)，天文學(xué)是西方知識進入中國的窗口嗎？

衛(wèi)周安：這本書始于我寫的一篇文章《18世紀(jì)的中國和西方技術(shù)》（China and Western Technology in the Late Eighteenth Century，The American Historical Review , Dec., 1993, Vol. 98, No. 5），這篇文章是關(guān)于耶穌會天文學(xué)家的，文章中探討了他們?nèi)绾卧谥袊鴰椭宄实壑圃鞓屩Ъ盎鹋?。在這篇文章中我寫到，在乾隆皇帝1793年會見馬戛爾尼，并表示對他帶來的武器并無多少興趣時，并非出于一種蔑視，而是基于當(dāng)時乾隆對歐洲技術(shù)的真正了解，是他想表達對國家擁有完全控制的一種方式。一位編輯在讀了這篇文章后對此很感興趣，于是給我寫信建議，可以寫一本關(guān)于這個問題的書。我開始探索，中國了解世界，并融入全球的起點，于是就有了這部作品。

您在書中提到，歐美學(xué)界普遍認(rèn)為，帝制中國晚期逐漸成為一個“封閉”的國家，我想這可能與二十世紀(jì)前半葉中國學(xué)研究中“沖擊-反應(yīng)”理論的推行有一定關(guān)系。同樣作為一位歐美學(xué)者，您對中國的認(rèn)識為何會出現(xiàn)不同呢？是什么促使您重新審視中國在歷史上與全球的互動問題？

衛(wèi)周安：在歐洲和中國互動的漫長歷史中，歐洲人感興趣的并不是中國發(fā)展本身，而是歐洲對中國的認(rèn)知和想象。自馬戛爾尼來華開始，這些英國人會說，“他們對英國的東西毫無興趣”。其實這是他們基于自己認(rèn)識產(chǎn)生的想法，他們不是在認(rèn)識中國，而是在試圖定義正在成為全球大國的英國。正如改革開放之后美國對中國的想象一樣。但是他們?nèi)慷际?，中國并沒有按照英國或者美國人預(yù)期的道路發(fā)展，中國有自己發(fā)展的道路軌跡。

我有一段比較特殊的游歷中國的經(jīng)歷。我從小在倫敦長大，五十年前的1970年代，當(dāng)時我還是一個學(xué)生，作為友好協(xié)會的成員之一，我們有了一次來中國游覽的經(jīng)歷。我們從倫敦上了前往北京的火車，中途還在莫斯科停了一天。記得當(dāng)時越戰(zhàn)還沒有結(jié)束，有中國人和我們聊起越戰(zhàn)，我們的看法很不一致。我們花了一個月時間環(huán)游中國，當(dāng)時去了南京、上海和武漢。我算是這批學(xué)者中最早來到中國的人了，當(dāng)時外國人很少見，所以人們看見我們也很新奇。記得一次午餐時間，我們興奮地出去散步，走進了一家正在營業(yè)的書店，當(dāng)我轉(zhuǎn)過身的時候，發(fā)現(xiàn)很多人在扒著窗戶看我們。這段經(jīng)歷讓我非常難忘，我寫了一本很詳細的日記。無論如何，這次游歷改變了很多我對中國的認(rèn)識。

在中國生活的時間越長，我的觀點就越改變。1980年代的時候，我住在北京，并且第一次到中國第一歷史檔案館去查檔。那是一個學(xué)術(shù)活躍的年代，有很多歐美學(xué)者到中國學(xué)習(xí)。在中國的經(jīng)歷給了我新的視角——實際上，是一個地理學(xué)的視角。即使處理著相同的信息，因為視角的差異，也會產(chǎn)生不同的看法，這是學(xué)術(shù)中讓人興奮的事情。學(xué)者之間有著不同的觀點和看法，我們相互交流，不論是清代的研究還是中國歷史上各個時期的研究。清代只是中國歷史上行進的一個環(huán)節(jié)，隨著信息的聚集和思考的深入，我們會有更深刻的認(rèn)識。

1999年這本書初次出版的時候是一個怎樣的環(huán)境，您這些觀點又得到了一些怎樣的回應(yīng)呢？

衛(wèi)周安：1997年，香港回歸中國。1999年，澳門回歸中國。中國以一個崛起大國的形象在世界舞臺上嶄露頭角。每個人對中國的發(fā)展都很有興趣。此時，中美恢復(fù)邦交已經(jīng)二十年了，美國人很關(guān)注中國與全球的互動問題。哈佛大學(xué)有位未曾謀面的學(xué)者，對這本書的肯定令我記憶尤深。他說，這是一本非常有趣的作品，他非常喜歡。但比較有趣的是，這部作品雖然在美國有很多評論，在英國卻很少有反饋。

后來到了2013年，我在上海紐約大學(xué)任教的第一天，我上了一堂課，講了一些我對中國與世界聯(lián)系的看法。還有學(xué)生舉手告訴我，說我講的內(nèi)容跟他高中所學(xué)到的不一樣。在中國學(xué)生的教材中，直到1840年鴉片戰(zhàn)爭之前，中國也一直是一個封閉的國家。我說，我給你舉一個簡單的例子吧。清代的乾隆皇帝，每天都能吃到自東南亞進口來的燕窩。這至少說明此時，中國與周邊有著某些渠道的貿(mào)易活動。

在本書中，我提供了很多證據(jù)，表明了中國一直是與世界聯(lián)系在一起的。這些觀點與很多公認(rèn)的說法并不一致。比如，他們說鄭和在十五世紀(jì)的時候進行了長途航行，但中國對海外貿(mào)易并沒有什么興趣。但我們看到，此時中國整體的局勢是，他們在北方不得不頻繁地與蒙古人打交道，他們一邊調(diào)整著中亞的戰(zhàn)略，一邊向海上拓展，已經(jīng)與世界連成了一個整體。

我們在您的書中看到，自古以來，中國在國際上的交流有很多形式，比如宗教、藝術(shù)、貿(mào)易等等，這些交流看起來還停留在表面，而在意識形態(tài)或文化上，中國一貫表現(xiàn)出保守的態(tài)度。您認(rèn)為這種傾向存在嗎？

衛(wèi)周安：這本書雖然以天文儀器為切入點，但天文學(xué)只是中西交流中很小的一個方面。西方掌握天文學(xué)的，只是一小部分人受過教育的人，尤其是數(shù)學(xué)家和科學(xué)家，他們當(dāng)然非常愿意學(xué)習(xí)更多不同的思維方式，并從各種渠道獲得更多的信息，而且他們自身會對接收到的不可靠的信息持懷疑態(tài)度。此外，這些人以傳教目的來華，他們可談?wù)摰奶煳膶W(xué)知識也是極其受限的。比如當(dāng)時歐洲人已經(jīng)提出了日心說，但因為天主教會的排斥，這個學(xué)說就不會被進一步向中國傳播。他們其實也沒有要將中國人的認(rèn)知融入世界的主動意識。

但交流是一種整體性的行為，我認(rèn)為不能把交流按照不同的種類加以區(qū)分。意識形態(tài)、思想這些方面，會隨著交往的深入傳入中國。但確實古代的中國在某種程度上對外來事物表現(xiàn)得比較謹(jǐn)慎，因為他們對新思想、新文化引入可能導(dǎo)致的風(fēng)險一直保持警惕。不過正如我和學(xué)生們講的，中國古代的對外交往很大程度上是“跟著錢走”的，政府希望更大程度上掌握對收益的控制權(quán)。而宗教、藝術(shù)、意識形態(tài)……所有的外來事物都被包裹到了一起，這些方面彼此融合，無法切割。

在書中我們看到，前近代的中國在國際交往中保持開放，并在朝貢體系中保持主導(dǎo)地位。然而，這種情況在近代發(fā)生了急劇變化，中國的外交開始轉(zhuǎn)向被動。您認(rèn)為是什么引起了十八到十九世紀(jì)的變化，戰(zhàn)爭中的挫敗是主要原因嗎？

衛(wèi)周安：與其他國家一樣，當(dāng)中國有一個強大的政府時，它的統(tǒng)治就更有力，在對外交往中更能保持積極主動，但政府權(quán)威下降時，一切都隨之改變。在我另一部書《清代戰(zhàn)爭文化》（人民大學(xué)出版社，2020年）中，我詳細論述了清代的軍事征服。這種征服有兩種方式，一種是通過展示武力——不是使用武力，而是展示武力；另一種是試圖最大限度地采納和吸收中國文化?；实蹠奶幯残?，閱兵，到中國文化的中心地帶——江南，去展示國家的實力。滿人試圖用這些方式來保持自己的與眾不同。

中國在近代的國際交往中也是如此，我認(rèn)為中國的近代史以及中國與世界互動的歷史需要被重新思考。歷史學(xué)家們一直在試圖認(rèn)清，所謂“常識”是否真的存在。比如，大多數(shù)人認(rèn)為，第一次鴉片戰(zhàn)爭之后，中國在對外交往中就陷入了被動。但事實上，至少在十九世紀(jì)晚期，中國的經(jīng)濟實力還相當(dāng)強大，中國和中國的商品還是全球經(jīng)濟中的重要驅(qū)動力。中國的強勢地位從十九世紀(jì)八十年代到十九世紀(jì)九十年代開始逐漸減弱，但并不是驟然消失的。從十九世紀(jì)末到二十世紀(jì)中期，中國沒有一個強大的中央政府，這使得它更難在國際交往中發(fā)揮積極作用。但是在經(jīng)濟方面是否全面收縮，還需要深入研究和探討。

作為上海紐約大學(xué)的教務(wù)長，您現(xiàn)在是一個中美文化交流的行動者。您認(rèn)為現(xiàn)在的中外交往有了什么新的特點，我們應(yīng)該怎樣去把握和認(rèn)識這些特點呢？

衛(wèi)周安：我認(rèn)為有些事情會改變，有些事情不會改變。

現(xiàn)代的國際交往，最突出的新特點是通信革命，以及通信革命所帶來的時間上的差異和連接能力的躍升。 比如在十八世紀(jì)，對于耶穌會傳教士來說，來往消息需要兩年時間。如果他們想和羅馬教廷請示，他們要寫一封信，寄到廣州。這封信由一艘船從廣州帶到歐洲，然后再被帶到羅馬和教皇那里。教皇思考這件事，然后同樣的方式將信寄回來。這樣就會過去大約兩年，此時，教皇的批示很可能已經(jīng)無關(guān)緊要了。到了二十世紀(jì)末，我還年輕的時候，一封信也要花大約六個星期才能穿越世界。比如當(dāng)時，我在倫敦的媽媽打電話給在美國的我，說我姑姑去世了。但是大約六周后，我收到了她的一封信。我收到這封信的時候有種奇怪的感覺，我開始意識到歷史上，這種信息傳遞的滯后性是種普遍現(xiàn)象，但之前我卻從未真的意識到這一點?，F(xiàn)在我可以隨時給我在紐約的孩子打電話，告訴她，你該起床了，你該睡覺了……我也可以在地鐵或其他地方和她隨時通話。這種信息傳達的效率，我認(rèn)為這是一個非常深刻的區(qū)別。

但我認(rèn)為有一件非常重要的事情沒有改變，那就是人與人交往。坐在紐約、華盛頓或北京，談?wù)撝袊兔绹慕涣?，這樣沒有什么意義。你必須去和人們交談，而不是把他們僅僅當(dāng)成一個你并不理解的研究對象。我在上海紐約大學(xué)的工作，也正是讓學(xué)生們充分地交流。我們有大約百分之五十的中國學(xué)生和大約百分之五十的國際學(xué)生，我們對學(xué)生們說，每天一定要抽出兩個小時，與來自另一種文化的人接觸。他們有時候會反映存在語言上的問題，但我認(rèn)為，一定要克服這個問題，必須要這樣做，否則就浪費了這個絕佳的交流機會。此外，我們還對我的學(xué)生們說，不要只是呆在校園里，必須走到城市里去。所以我認(rèn)為，參與其中是重要的事情——現(xiàn)在仍然很重要，否則人們會提出完全錯誤的理論。

在上個世紀(jì)末，有一批歐美學(xué)者投身到清代歷史的研究當(dāng)中，從您的角度看，歐美學(xué)者的清史研究與中國學(xué)者在方法和視角上有什么不同嗎？

衛(wèi)周安：1980年代是我研究清代歷史的開始，那是一個學(xué)術(shù)交流的黃金時代，對于很多我這樣的西方學(xué)者來說，這是我們第一次能夠來到中國、去檔案館、閱讀那些原始檔案，對我來說，這是我一生中最神奇的經(jīng)歷之一。

在此之前，西方對中國有著很多刻板認(rèn)識，比如很多人認(rèn)為西方是動態(tài)的、多樣化的，而中國是靜態(tài)的、鐵板一塊，這顯然是受到了傳統(tǒng)的歷史模式與歐洲中心觀的影響。之后的很多歐美學(xué)者在反對宏大敘事的轉(zhuǎn)向和后現(xiàn)代研究方法多元化的影響下，開始嘗試以不同視角對中國歷史進行研究。清朝是一個很特殊的時代，它處在中國歷史上前所未有的全球化背景之中，而之前的時代都不同。比如元朝也有很多的對外交往，但蒙古征服其實是當(dāng)時世界的背景，這與清代融入全球市場的情況大不相同。

閱讀古文材料和閱讀滿文材料對于歐美學(xué)者都是相當(dāng)困難的事情，但這些材料的存在也讓研究者們意識到了八旗制度的重要性和滿人群體的特殊性。實際上，從1636年到二十世紀(jì)初，這個群體在不停地發(fā)生變化，他們統(tǒng)治時間如此之長：一方面，他們幾乎全部融入到傳統(tǒng)中國的統(tǒng)治方式當(dāng)中；但是另一方面，他們又在某些方面試圖保持獨特性。綜合多種因素來看，清朝是一個多民族、多語言的國家。因此，歐美學(xué)者和中國學(xué)者一樣，尋求以一種多元的視角去研究清代的歷史。

當(dāng)然，我并不太同意現(xiàn)在的一種流行的說法，認(rèn)為一個人的研究視角，甚至一個人表達觀點的權(quán)力，都基于他的個人身份。那么我就應(yīng)該去研究我這個年齡階段的英國女性了，去看看她們喜歡什么活動，喜歡穿什么顏色的衣服。當(dāng)然，由于中國學(xué)者與西方學(xué)者的經(jīng)驗和所受教育不同，他們會用不同的方式將他們的所知所學(xué)匯集在一起。這可能意味著他們對歷史產(chǎn)生了不同的想法或理論。我想，這就是我喜歡研究和學(xué)術(shù)的地方，不同的視角會帶來不同的想法。就像我曾經(jīng)對我的學(xué)生說的：“我只是提出了另一種思考這段歷史的方式，你可以自己決定什么最有意義，我會用盡可能多的證據(jù)來支持我的觀點，但你不必同意我的觀點。”