哈羅德·詹姆斯（章靜繪）

梁捷：您在新作《七次崩潰：下一次大規(guī)模全球化何時(shí)到來(lái)》中寫(xiě)道，一百七十年來(lái)，全球共發(fā)生過(guò)七次經(jīng)濟(jì)危機(jī)，其中既有好的結(jié)果，也有壞的結(jié)果，即去全球化。您是否可以向我們解釋一下，為什么會(huì)特別選擇這七次經(jīng)濟(jì)危機(jī)來(lái)加以論述呢？因?yàn)槲覀冎溃@段時(shí)期還有許多其他的危機(jī)，比如2000年在美國(guó)也發(fā)生過(guò)互聯(lián)網(wǎng)泡沫危機(jī)，在書(shū)里您并沒(méi)有提及這些。

哈羅德·詹姆斯：我確實(shí)挑出了一些時(shí)刻，而它們并不是僅有的危機(jī)時(shí)刻。它們似乎是全球化故事的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我想研究的是一些特殊的沖擊（shocks）。這些沖擊總是出乎意料，無(wú)法預(yù)測(cè)。一些特殊的沖擊推動(dòng)了更高程度的全球化和開(kāi)放，而另一些沖擊使得全球化萎縮、世界逐步走向封閉，國(guó)家最終變成更加自給自足的實(shí)體。

在我看來(lái)，不同時(shí)刻最重要的區(qū)別，就是供給沖擊和需求沖擊之間的區(qū)別。需求沖擊是需求收縮時(shí)出現(xiàn)的，通常是在重大金融危機(jī)之后出現(xiàn)，比如1929年的大蕭條或者2007-2008年美國(guó)金融危機(jī)時(shí)期。在那些時(shí)期，總需求不足，單個(gè)國(guó)家自身的需求都不足，導(dǎo)致不可避免的危機(jī)。然后我認(rèn)為在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)以后，各個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)就會(huì)開(kāi)始向內(nèi)轉(zhuǎn)。

另一方面，在出現(xiàn)負(fù)面的供給沖擊時(shí)，最初大家的直覺(jué)可能認(rèn)為，我們將在國(guó)家的層面上解決這個(gè)問(wèn)題。但實(shí)際上，供給沖擊的事實(shí)表明，你真的需要開(kāi)放，你不可能在國(guó)家內(nèi)部解決問(wèn)題，因?yàn)槟阈枰獜钠渌麌?guó)家獲得原材料、礦產(chǎn)或能源。關(guān)于那些特殊的時(shí)刻，我可以舉兩個(gè)例子加以說(shuō)明。這兩個(gè)歷史上供給危機(jī)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，都發(fā)生在19世紀(jì)中葉。全球化從15世紀(jì)開(kāi)始真正起飛，到了19世紀(jì)中葉已經(jīng)很成熟。

第一個(gè)危機(jī)是歐洲的饑荒危機(jī)。西北歐經(jīng)歷了糟糕的夏季，還有馬鈴薯病毒傳播，導(dǎo)致馬鈴薯歉收。面對(duì)無(wú)法自給自足的困境，歐洲很快采取了開(kāi)放的應(yīng)對(duì)措施，開(kāi)始使用鐵路和蒸汽船來(lái)獲得世界各地生產(chǎn)的糧食。雖然這并非19世紀(jì)唯一的饑荒，死亡人數(shù)也未必是最高的，但歐洲這次饑荒在政策層面產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響，它促使歐洲人意識(shí)到對(duì)外開(kāi)放的必要性。

第二場(chǎng)危機(jī)是我在學(xué)生時(shí)代親歷的——20世紀(jì)70年代的能源危機(jī)。石油價(jià)格在1973-1974年間漲了三倍，幾年之后的伊朗革命又引發(fā)了另一次油價(jià)大漲。在這次危機(jī)中，起初各國(guó)認(rèn)為可以通過(guò)國(guó)內(nèi)措施來(lái)應(yīng)對(duì)，但后來(lái)他們意識(shí)到，必須要進(jìn)行國(guó)際貿(mào)易。于是各國(guó)開(kāi)始使用新型集裝箱船，港口的集裝箱運(yùn)輸業(yè)大幅擴(kuò)張，一個(gè)又一個(gè)國(guó)家對(duì)外開(kāi)放。20世紀(jì)70年代末恰好也是中華人民共和國(guó)在鄧小平領(lǐng)導(dǎo)下開(kāi)始改革開(kāi)放的重要?dú)v史節(jié)點(diǎn)。

《七次崩潰：下一次大規(guī)模全球化何時(shí)到來(lái)》，[英]哈羅德·詹姆斯著，祁長(zhǎng)保譯，中譯出版社2024年9月出版，450頁(yè)，129.00元

梁捷：您在書(shū)中討論了導(dǎo)致不同結(jié)果的危機(jī)，所以您認(rèn)為我們找到了兩種不同的危機(jī)嗎？因?yàn)榭赡軙?huì)有好的危機(jī)和壞的危機(jī)，好的危機(jī)可能意味著它們可能會(huì)導(dǎo)致全球化，而壞的危機(jī)意味著它們自我封閉，未來(lái)則更需要全球化。當(dāng)然危機(jī)就是危機(jī)，您認(rèn)為我們可以把這兩種不同的危機(jī)分開(kāi)嗎？

哈羅德·詹姆斯：是的。我認(rèn)為，無(wú)論危機(jī)是“好”還是“壞”，它們都是令人不快的經(jīng)歷。我不確定我是否想推薦“好”的危機(jī)，但在我看來(lái)，實(shí)際上世界上最近發(fā)生的問(wèn)題——自2020年以來(lái)新冠疫情危機(jī)（就像19世紀(jì)中葉或20世紀(jì)70年代）是推動(dòng)技術(shù)發(fā)展的重要時(shí)刻之一。我們更多地使用新技術(shù)，這使得技術(shù)變革的步伐變得更快。我們也看到，對(duì)新冠危機(jī)的立即響應(yīng)中導(dǎo)致的創(chuàng)新是迅速生產(chǎn)疫苗，而這些迅速生產(chǎn)出來(lái)的疫苗依賴(lài)于自1990年代以來(lái)一直在發(fā)展的技術(shù)，所以這又是相當(dāng)老的技術(shù)。但它突然被應(yīng)用到新冠疫苗上，而且應(yīng)用得非常快速和有效。而且同樣的技術(shù)，mRNA技術(shù)，這也是一個(gè)可以用于治療的技術(shù)，比如用于相當(dāng)常見(jiàn)的癌癥。

所以你看到了很多醫(yī)學(xué)進(jìn)步。此外我認(rèn)為最引人注目的領(lǐng)域是人工智能，那里的創(chuàng)新步伐簡(jiǎn)直令人嘆為觀止，這又一次是因?yàn)樾鹿谝咔楹褪澜缯幱谏疃任C(jī)的感覺(jué)而受到推動(dòng)——我們需要尋找更多的解決方案。所以，新冠危機(jī)顯然不會(huì)被稱(chēng)之為一個(gè)“好”的危機(jī)——它是一個(gè)可怕的悲劇，全世界數(shù)百萬(wàn)人失去了生命，在美國(guó)和中國(guó)，到處都是如此——但它所導(dǎo)致的后果之一就是推動(dòng)了創(chuàng)新的步伐。 

梁捷：確實(shí)，需求側(cè)和供給側(cè)的危機(jī)有可能導(dǎo)致不同后果，也需要不同的應(yīng)對(duì)方式。所以讓我們首先談?wù)勑枨髠?cè)的危機(jī)。今天，大多數(shù)主流宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家要么是凱恩斯的支持者，要么是凱恩斯的反對(duì)者。凱恩斯認(rèn)為經(jīng)濟(jì)危機(jī)是由總需求不足引起的。這意味著應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)應(yīng)該從需求入手，無(wú)論是財(cái)政政策還是貨幣政策，在全世界都更頻繁地被使用，也更多地在宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)課堂上被討論。財(cái)政政策和貨幣政策都是用來(lái)解決總需求不足的手段。那么您對(duì)如今主流宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)有什么看法？

哈羅德·詹姆斯：是的。大蕭條顯然是凱恩斯經(jīng)濟(jì)學(xué)誕生的時(shí)刻。所以凱恩斯對(duì)大蕭條的偉大回答就是他1936年出版的《就業(yè)、利息和貨幣通論》。當(dāng)需求不足時(shí)，政府機(jī)構(gòu)（public authorities）介入確實(shí)是很重要的。

我們是否經(jīng)常認(rèn)為凱恩斯主義者和貨幣主義者屬于不同的陣營(yíng)？但在某種程度上，貨幣理論也是受大蕭條經(jīng)歷推動(dòng)而產(chǎn)生的。米爾頓·弗里德曼（Milton Friedman）提出的觀點(diǎn)是，美聯(lián)儲(chǔ)（美國(guó)央行）在20世紀(jì)30年代初允許貨幣供應(yīng)急劇減少。如果美聯(lián)儲(chǔ)放出更多的貨幣并阻止貨幣供應(yīng)的崩潰，我們就不會(huì)陷入大蕭條。所以同一個(gè)問(wèn)題可以有不同的答案。

我認(rèn)為有趣的一點(diǎn)是，如果你正處在這些負(fù)面供給沖擊之中，單純?cè)黾有枨笃鋵?shí)并不會(huì)有所幫助，在某些方面反而會(huì)使情況變得更糟。因?yàn)闀?huì)出現(xiàn)太多的錢(qián)追逐太少的商品的情況，而你真正需要的是某些特定商品的生產(chǎn)，而不是更多的錢(qián)。你不妨想一想新冠危機(jī)，在那種情況下，我們其實(shí)并不需要那么高的總需求。總需求是由政府的貨幣政策和財(cái)政政策推動(dòng)的，同時(shí)也推高了通貨膨脹。因?yàn)槊绹?guó)發(fā)了很多錢(qián)，美國(guó)人得到了補(bǔ)償，他們開(kāi)始購(gòu)買(mǎi)東西。他們就想買(mǎi)很多電子產(chǎn)品和家用健身器材，結(jié)果當(dāng)時(shí)的航運(yùn)系統(tǒng)完全無(wú)法處理這些需求。

在疫情期間，你真正需要的是醫(yī)療設(shè)備、口罩、醫(yī)院隔離衣。然后很快，你又需要用于疫苗配送和供應(yīng)的設(shè)備，需要玻璃瓶和冷凍設(shè)備，因?yàn)橐呙绫仨氃跇O低溫度下運(yùn)輸。這才是你真正需要的，而增加額外需求實(shí)際上是讓整個(gè)問(wèn)題變得更加嚴(yán)重。這也是許多國(guó)家通貨膨脹激增的原因之一，而且我們現(xiàn)在仍未擺脫這種通貨膨脹。美國(guó)有這個(gè)問(wèn)題，歐洲在某種程度上也有這個(gè)問(wèn)題。在日本這種情況較少，也并不是不存在。總體而言，通貨膨脹是在供給沖擊中過(guò)度刺激需求的后果之一。

這不是一個(gè)恰當(dāng)?shù)恼叻磻?yīng)。在20世紀(jì)70年代的石油危機(jī)中，政府很快就發(fā)現(xiàn)增加需求并不是應(yīng)對(duì)危機(jī)的正確方式。你真正需要的是技術(shù)創(chuàng)新，比如在能源危機(jī)那種情況下，你需要更節(jié)能的汽車(chē)來(lái)擺脫危機(jī)。

梁捷：是的，當(dāng)我們討論這些問(wèn)題時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)：大蕭條通常被稱(chēng)為是經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但新冠疫情本質(zhì)上是一個(gè)醫(yī)療危機(jī)，而20世紀(jì)70年代則是一個(gè)石油危機(jī)，它們都不是直接的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。我認(rèn)為醫(yī)療問(wèn)題與純粹的經(jīng)濟(jì)危機(jī)有著本質(zhì)的不同。在新冠疫情這個(gè)案例中，確實(shí)是醫(yī)療危機(jī)引發(fā)了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而不能說(shuō)它是一個(gè)直接的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

哈羅德·詹姆斯：說(shuō)得對(duì)，但它確實(shí)造成了巨大的經(jīng)濟(jì)影響。比如其中的一個(gè)影響是，整個(gè)世界的航運(yùn)系統(tǒng)被打亂了。結(jié)果就出現(xiàn)了大量的船只堵在洛杉磯港口外，或者在上海外，或者在香港外排隊(duì)等情況。這些船只都出現(xiàn)在錯(cuò)誤的地方，沒(méi)有得到很好的安排。因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施無(wú)法應(yīng)對(duì)新冠危機(jī)和醫(yī)療問(wèn)題之后產(chǎn)生的需求，而醫(yī)療問(wèn)題顯然也使航運(yùn)困難變得更加嚴(yán)重。

梁捷：是這樣的，當(dāng)時(shí)集裝箱的價(jià)格漲了10倍以上，公共衛(wèi)生政策使得基礎(chǔ)設(shè)施都癱瘓了。但我仍然認(rèn)為需求沖擊和供應(yīng)沖擊有所不同，經(jīng)濟(jì)危機(jī)和醫(yī)療危機(jī)不同，它們的起源是不同的。我們沒(méi)法通過(guò)更多投資基礎(chǔ)設(shè)施而避免下一次的供給危機(jī)。

哈羅德·詹姆斯：是的，當(dāng)然，這就是我一開(kāi)始這個(gè)觀察的重點(diǎn)。原則上你可以很快地區(qū)分供給沖擊和需求沖擊。因?yàn)樵谪?fù)面供給沖擊中，價(jià)格在上漲，但銷(xiāo)售的商品數(shù)量和生產(chǎn)的商品數(shù)量卻在下降。所以?xún)r(jià)格和數(shù)量是朝相反方向變動(dòng)的。而在需求沖擊中，價(jià)格和交易的商品數(shù)量，或者生產(chǎn)的商品數(shù)量，是朝著同一個(gè)方向變動(dòng)的，它們都在下跌。

所以在大蕭條中，出現(xiàn)了價(jià)格下跌、產(chǎn)出下跌（falling output）的情況。而在19世紀(jì)中期的饑荒危機(jī)中，或者在能源沖擊中，出現(xiàn)的是價(jià)格上漲，但商品產(chǎn)出在減少。

梁捷：經(jīng)濟(jì)學(xué)家們認(rèn)為我們可以改變總需求，但很難改變總供給。這是因?yàn)榭偣┙o是由技術(shù)和資源決定的，它是一個(gè)既定因素。在宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中，它就是一個(gè)既定選項(xiàng)，因?yàn)槲覀儫o(wú)法在短期內(nèi)推出大量技術(shù)創(chuàng)新。而總供給方面的沖擊，不管因?yàn)檎卧蜻€是衛(wèi)生原因，都在經(jīng)濟(jì)學(xué)家的理論框架之外。

哈羅德·詹姆斯：總供給是可以改變的，或者說(shuō)當(dāng)出現(xiàn)創(chuàng)新時(shí)它最終會(huì)發(fā)生改變。創(chuàng)新會(huì)帶來(lái)供給的增加。你知道，總的來(lái)說(shuō)，創(chuàng)新是世界有效應(yīng)對(duì)這些供給沖擊的方式。

梁捷：是的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為供給側(cè)沖擊難以把握，挑戰(zhàn)就在創(chuàng)新上。供給會(huì)受到創(chuàng)新的影響，但我們既無(wú)法預(yù)測(cè)、也無(wú)法按計(jì)劃去創(chuàng)新，我們甚至很難界定創(chuàng)新。創(chuàng)新放在面前，絕大多數(shù)人也意識(shí)不到它是創(chuàng)新。就拿新冠疫情來(lái)說(shuō)，它確實(shí)可以被歸為供給側(cè)沖擊，但我們根本無(wú)法預(yù)知它會(huì)在什么時(shí)候、什么地方發(fā)生，不知道沖擊有多大，持續(xù)時(shí)間有多長(zhǎng)，也不知道應(yīng)該做什么針對(duì)性的準(zhǔn)備。回過(guò)頭看，這個(gè)時(shí)期涌現(xiàn)出很多創(chuàng)新，但在當(dāng)時(shí)沒(méi)有人知道。研究供給側(cè)沖擊所需要的知識(shí)，已經(jīng)超出經(jīng)濟(jì)學(xué)家的能力范圍。因此，經(jīng)濟(jì)學(xué)在控制總供給方面能做的事情也很有限。你對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)有什么看法？

哈羅德·詹姆斯：沒(méi)錯(cuò)，但重大的需求沖擊，我們好像同樣也沒(méi)預(yù)見(jiàn)到或預(yù)測(cè)到。人們沒(méi)有預(yù)料到大蕭條的發(fā)生，也沒(méi)有預(yù)料到全球金融危機(jī)的到來(lái)。有一個(gè)著名的時(shí)刻，你可能也看過(guò)相關(guān)報(bào)道。英國(guó)女王在倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院?jiǎn)栆恍┙?jīng)濟(jì)學(xué)家，為什么他們沒(méi)能預(yù)測(cè)到危機(jī)的發(fā)生？危機(jī)就這樣突然發(fā)生了，仿佛是從天而降。雖然人們?cè)孢^(guò)各種可能的風(fēng)險(xiǎn)，但在2007-2008年，那場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)實(shí)際上摧毀了整個(gè)金融系統(tǒng)。在危機(jī)發(fā)生之前，經(jīng)濟(jì)學(xué)家并沒(méi)有足夠清晰地看到這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。

梁捷：是的，我完全同意。我也認(rèn)為目前經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究過(guò)于狹隘，學(xué)者更關(guān)注理論的嚴(yán)密性，而不是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的緊迫性。需求方的供應(yīng)沖擊總是無(wú)法預(yù)測(cè)，比如新冠疫情，或者是很多人都在談?wù)摰臍夂蜃兓Ｎ磥?lái)也許還會(huì)有其他的供給側(cè)沖擊，我們不知道它們將如何影響經(jīng)濟(jì)，可能超出想象。我們只是不知道，束手無(wú)策，但不能當(dāng)它不存在。

哈羅德·詹姆斯：是的，我認(rèn)為你說(shuō)得對(duì)。但這并不是說(shuō)我們對(duì)此無(wú)能為力，我們是有辦法的。我想你已經(jīng)可以開(kāi)始勾勒出一些方法，這些方法可以用技術(shù)來(lái)解決能源危機(jī)和全球變暖。事情的發(fā)展往往是這樣的：當(dāng)出現(xiàn)迫切的創(chuàng)新需求時(shí)，你就會(huì)推動(dòng)更多的技術(shù)發(fā)展，降低由此產(chǎn)生的產(chǎn)品價(jià)格。結(jié)果就是，非碳能源會(huì)變得比碳能源更便宜。到那個(gè)時(shí)候，你就開(kāi)始看到轉(zhuǎn)型了。我認(rèn)為，中國(guó)所做的事情，特別是在太陽(yáng)能電池板和現(xiàn)在的電動(dòng)汽車(chē)方面的發(fā)展，正在使這些產(chǎn)品更容易被更多人接受。所以你看，解決方案的一部分其實(shí)已經(jīng)在那里持續(xù)發(fā)展了。

梁捷：我的下一個(gè)問(wèn)題與全球化有關(guān)。既然在書(shū)中多次提到全球化，你又如何定義全球化？我發(fā)現(xiàn)在書(shū)中的很多地方，你都用貿(mào)易在世界經(jīng)濟(jì)中的比例作為衡量全球化的一個(gè)指標(biāo)。你認(rèn)為國(guó)際貿(mào)易是全球化最關(guān)鍵的組成部分嗎？

哈羅德·詹姆斯：我認(rèn)為全球化包括跨越國(guó)界的商品、人員、資本或資金的流動(dòng)，同時(shí)也包括思想理念的傳播。因此，我們通常是通過(guò)對(duì)外貿(mào)易水平來(lái)觀察全球化，這也是我得出現(xiàn)代形式的全球化始于19世紀(jì)中期這一分析的原因。在20世紀(jì)70年代和80年代之后，全球貿(mào)易出現(xiàn)了大幅擴(kuò)張。事實(shí)上，在二戰(zhàn)后的整個(gè)時(shí)期，世界貿(mào)易的增長(zhǎng)速度一直快于世界GDP的增長(zhǎng)。但這種趨勢(shì)在2010年代中期開(kāi)始動(dòng)搖，貿(mào)易增長(zhǎng)速度開(kāi)始放緩。

所以我認(rèn)為貿(mào)易是衡量全球化的一個(gè)關(guān)鍵指標(biāo)。如果我們觀察最近這段時(shí)期，會(huì)發(fā)現(xiàn)貿(mào)易占比出現(xiàn)了下滑趨勢(shì)，許多國(guó)家都在采取保護(hù)主義措施。顯然，在當(dāng)前的政治環(huán)境下，關(guān)于貿(mào)易戰(zhàn)的討論越來(lái)越多。而我們從過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)可以看到，貿(mào)易戰(zhàn)對(duì)全球化造成了深重的損害，使人們更難獲得維持體面和有尊嚴(yán)生活所需的商品。

梁捷：是的，我有同樣的感受。二十多年前，中國(guó)加入WTO，接下來(lái)也是中國(guó)快速加入全球化的階段。但我認(rèn)為全球化這個(gè)概念本身與二十年前相比已經(jīng)有了很多新的進(jìn)展。比如說(shuō)，二十年前去美國(guó)大學(xué)留學(xué)的中國(guó)學(xué)生并不多。但是現(xiàn)在，情況已經(jīng)發(fā)生很大的變化，中國(guó)每年都有幾十萬(wàn)留學(xué)生前往世界各地。這也是全球化的一種體現(xiàn)。現(xiàn)在我們普及了互聯(lián)網(wǎng)，很多中國(guó)大學(xué)生從未去過(guò)美國(guó)和歐洲，但他們可以通過(guò)觀看視頻來(lái)了解美國(guó)，對(duì)于美國(guó)已經(jīng)極為熟悉。這也是全球化的表現(xiàn)。

此外，像新冠疫情這樣的情況在二十年前絕不可能發(fā)生，因?yàn)槟菚r(shí)的全球化程度還不夠高，病毒不可能在如此短的時(shí)間內(nèi)就從個(gè)別地方傳播到全世界。二十年前不可能，但是到了2020年，它卻能夠引發(fā)全球性危機(jī)。所以我認(rèn)為，這些都是全球化的表現(xiàn)，全球化不僅僅體現(xiàn)在貿(mào)易方面。

哈羅德·詹姆斯：是的，你說(shuō)得完全對(duì)。雖然從歷史角度來(lái)看，貿(mào)易一直都與流行病傳播風(fēng)險(xiǎn)的增加有關(guān)。想想中世紀(jì)，當(dāng)時(shí)商人和貿(mào)易活動(dòng)將鼠疫從一個(gè)城市帶到另一個(gè)城市。在第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，也爆發(fā)了一場(chǎng)全球性的流感疫情，造成了極其嚴(yán)重的破壞，有人認(rèn)為其造成的死亡人數(shù)甚至超過(guò)了戰(zhàn)爭(zhēng)本身導(dǎo)致的死亡人數(shù)。所以你要知道，只要有貿(mào)易存在，就會(huì)存在疾病傳播的風(fēng)險(xiǎn)。

2020年病毒傳播如此之快，確實(shí)是因?yàn)槿藛T的高度流動(dòng)性，每個(gè)人都在乘坐飛機(jī)旅行，他們把病毒從一個(gè)地方帶到另一個(gè)地方，確實(shí)傳播得很快。但我覺(jué)得你也會(huì)看到另一些有趣現(xiàn)象，2020年之后的疫情推動(dòng)了一個(gè)新的發(fā)展趨勢(shì)。就像我們現(xiàn)在正在進(jìn)行的這次遠(yuǎn)程會(huì)議一樣，你在上海，我在普林斯頓，我們可以互相交談。我們不需要長(zhǎng)途旅行，也不會(huì)在旅途中攜帶病毒。2020年的疫情爆發(fā)在這方面是一個(gè)重大轉(zhuǎn)折點(diǎn)，它真正加速了這個(gè)虛擬連接世界的發(fā)展。

現(xiàn)在我們可以想到，許多事情都可以遠(yuǎn)程完成。比如法律工作、會(huì)計(jì)工作、圖書(shū)編輯和出版、醫(yī)療診斷、醫(yī)學(xué)分析等，這些工作都可以跨越很長(zhǎng)距離來(lái)完成。還有計(jì)算機(jī)軟件開(kāi)發(fā)。過(guò)去軟件開(kāi)發(fā)主要集中在硅谷或上海周邊，現(xiàn)在已經(jīng)分散到世界各地。在地中海東端的小國(guó)家里也有人在做軟件開(kāi)發(fā)，遍布整個(gè)亞洲，這種趨勢(shì)已經(jīng)擴(kuò)散開(kāi)來(lái)。

新冠疫情特別推動(dòng)了這種虛擬全球化。我認(rèn)為你說(shuō)得對(duì)。這種發(fā)展不會(huì)體現(xiàn)在傳統(tǒng)的貿(mào)易指標(biāo)中，互聯(lián)網(wǎng)連接一直在持續(xù)增長(zhǎng)，而且在新冠疫情之后增長(zhǎng)速度更快。

梁捷：我認(rèn)為這非常有趣，也許從貿(mào)易視角下的全球化程度正在下降，但從虛擬的聯(lián)系看，全球聯(lián)系卻可能在增加。

哈羅德·詹姆斯：比如在疫情之前，人們認(rèn)為需要在特定地區(qū)集中專(zhuān)家和技術(shù)人員。所以金融活動(dòng)都集中在紐約、倫敦或上海這樣的大城市大中心。但在疫情之后，這種分布變得更加分散了。結(jié)果就是，你不再需要那么多的房地產(chǎn)，不需要在世界各地進(jìn)行那么多的基礎(chǔ)建設(shè)。專(zhuān)門(mén)從事房地產(chǎn)交易的人也意識(shí)到問(wèn)題所在，即辦公樓太多了，其中一些正在被改造成住宅。

我們正生活在一個(gè)集中在大城市變得不那么重要的世界里，因此混凝土的需求就會(huì)下降。如果你不再建造這些高層建筑，也不會(huì)需要那么多鋼鐵了。這會(huì)直接影響建筑的類(lèi)型，以及鋼鐵或生產(chǎn)混凝土的材料，因?yàn)槟阈枰倪@些材料會(huì)大大減少。

梁捷：新冠疫情是一場(chǎng)供給側(cè)危機(jī)。我們解決危機(jī)的辦法不是像大蕭條那時(shí)一樣蓋房子，而是全力建設(shè)虛擬世界。所以新冠疫情結(jié)束以后，世界經(jīng)濟(jì)并未進(jìn)一步走向全球化。相反，各國(guó)之間的分離比疫情前更加嚴(yán)重。您對(duì)這一趨勢(shì)有何看法？從中長(zhǎng)期時(shí)間段看，疫情之后，世界全球化的程度會(huì)更強(qiáng)還是更弱？

哈羅德·詹姆斯：是的，貿(mào)易保護(hù)的推動(dòng)力仍然存在，但我們實(shí)際上還沒(méi)有看到世界貿(mào)易的崩潰。世界貿(mào)易并不像大蕭條時(shí)期那樣出現(xiàn)戲劇性的萎縮，只是貿(mào)易模式在稍微發(fā)生變化。

比如說(shuō)，如果你看中美之間的貿(mào)易關(guān)系，從特朗普第一任期開(kāi)始就高度政治化了。他加征了關(guān)稅，而拜登并沒(méi)有降低這些關(guān)稅。但這樣做的結(jié)果并不是中美之間的貿(mào)易萎縮。相對(duì)份額確實(shí)有所下降，但中美之間仍然存在大量貿(mào)易，只不過(guò)更多的是通過(guò)第三國(guó)進(jìn)行，貿(mào)易可以轉(zhuǎn)而通過(guò)越南或墨西哥等國(guó)家進(jìn)行。所以實(shí)際上我們還沒(méi)有看到世界貿(mào)易崩潰的景象。

如果特朗普周?chē)娜颂岢龅年P(guān)稅計(jì)劃和新總統(tǒng)本人的計(jì)劃得以實(shí)施，我們可能會(huì)看到這種情況的開(kāi)始。但這是未來(lái)的事，我們現(xiàn)在還不知道。到目前為止，我們還沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)真正的貿(mào)易戰(zhàn)。我們只是有一點(diǎn)摩擦升級(jí)，但還不足以中斷基本的貿(mào)易進(jìn)程。

當(dāng)你思考基本的貿(mào)易流動(dòng)時(shí)，你真的會(huì)發(fā)現(xiàn)要改變它有多困難。比如說(shuō)，美國(guó)在很多方面都非常依賴(lài)進(jìn)口商品，這些都是我們生活所需的基本物品。以藥品為例，大多數(shù)仿制藥都是從印度進(jìn)口的，但印度的制藥商又要從中國(guó)獲得原料。所以想象這種貿(mào)易如果被強(qiáng)制中斷，我們就會(huì)有很多人因得不到抗生素而死亡。這將是非常非常悲慘的，這也必然會(huì)引起人們對(duì)這個(gè)問(wèn)題的關(guān)注。所以很多人都知道，我們?nèi)匀恍枰Q(mào)易才能維持正常的生活。

這一點(diǎn)在中小國(guó)家中表現(xiàn)得更為明顯。你可能可以考慮在美國(guó)或中國(guó)實(shí)現(xiàn)自給自足，但如果你是一個(gè)小國(guó)家，如果你在越南或愛(ài)沙尼亞，你甚至都不能考慮這種可能性。

梁捷：是的，說(shuō)到國(guó)家關(guān)系，我的下一個(gè)問(wèn)題就涉及經(jīng)濟(jì)和戰(zhàn)爭(zhēng)。自第二次世界大戰(zhàn)以后，戰(zhàn)爭(zhēng)與經(jīng)濟(jì)之間的關(guān)系就不再是熱門(mén)的討論話(huà)題。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在分析問(wèn)題時(shí)，往往忽略戰(zhàn)爭(zhēng)的潛在影響。然而，這幾年持續(xù)的俄烏沖突確實(shí)嚴(yán)重影響了全球經(jīng)濟(jì)。您認(rèn)為世界應(yīng)該如何看待戰(zhàn)爭(zhēng)的影響或戰(zhàn)爭(zhēng)與全球經(jīng)濟(jì)的關(guān)系？

哈羅德·詹姆斯：戰(zhàn)爭(zhēng)的直接影響在食物供應(yīng)方面可能最為明顯。這影響到了中東的許多國(guó)家，實(shí)際上也影響到了亞洲。例如，印度尼西亞相當(dāng)依賴(lài)從烏克蘭或俄羅斯通過(guò)黑海出口的小麥。由于貿(mào)易中斷，有時(shí)候完全無(wú)法通過(guò)黑海運(yùn)輸糧食。后來(lái)他們達(dá)成了部分協(xié)議，一些糧食開(kāi)始流通，但這導(dǎo)致了糧價(jià)上漲，給中東國(guó)家造成了真實(shí)的貧困和饑荒風(fēng)險(xiǎn)。

但戰(zhàn)爭(zhēng)也有一些意想不到的后果。比如世界需要更多的半導(dǎo)體，半導(dǎo)體生產(chǎn)需要氖氣。在烏克蘭沖突之前，大多數(shù)人都沒(méi)有意識(shí)到氖氣是鋼鐵生產(chǎn)的副產(chǎn)品，而且只有某些類(lèi)型的鋼鐵生產(chǎn)才能產(chǎn)生氖氣，特別是在俄羅斯和烏克蘭的鋼鐵生產(chǎn)會(huì)提供氖氣。因此，氖氣短缺使得半導(dǎo)體生產(chǎn)變得更加困難。

我們開(kāi)始看到供應(yīng)網(wǎng)絡(luò)有多么復(fù)雜。以德國(guó)汽車(chē)為例。德國(guó)汽車(chē)需要一種特殊的線(xiàn)束來(lái)固定電線(xiàn)，這種線(xiàn)束是在烏克蘭生產(chǎn)的。顯然這種線(xiàn)束可以在其他地方生產(chǎn)，改變生產(chǎn)地點(diǎn)并非不可能，但這需要一定時(shí)間。你不可能立即就開(kāi)始生產(chǎn)。我認(rèn)為所有這些供應(yīng)鏈問(wèn)題都顯示了世界是多么脆弱。

然后我們看到戰(zhàn)爭(zhēng)的擴(kuò)大，幾乎是戰(zhàn)爭(zhēng)的全球化。伊朗參與進(jìn)來(lái)，伊朗代理人胡塞武裝也參與進(jìn)來(lái)。胡塞武裝在紅海發(fā)射武器干擾航運(yùn)，紅海原本是歐亞之間貿(mào)易的關(guān)鍵通道之一，現(xiàn)在變得極端危險(xiǎn)。所以這個(gè)世界變得更加脆弱。

我們也看到，貿(mào)易系統(tǒng)中存在可能被中斷的咽喉要道。而僅僅是發(fā)現(xiàn)這些咽喉要道的存在，就使得更多的國(guó)家和像胡塞武裝這樣的非國(guó)家行為體更傾向于利用這些咽喉要道來(lái)施加他們的意志，展示他們的力量，并試圖迫使對(duì)方屈服。

梁捷：我們對(duì)于這些咽喉要道被切斷的問(wèn)題也深有體會(huì)。新冠疫情導(dǎo)致全球一度物理隔離，這是以前各種經(jīng)濟(jì)危機(jī)都沒(méi)有過(guò)的后果。直至今日，我們發(fā)現(xiàn)很多國(guó)際交通仍沒(méi)有完全恢復(fù)，國(guó)際貿(mào)易仍然存在高稅率高壁壘，人們對(duì)于國(guó)際金融和國(guó)際貿(mào)易充滿(mǎn)疑慮。過(guò)去的供給沖擊常常導(dǎo)致全球化的加速，但這次危機(jī)之后，人們卻沒(méi)有擁抱全球化。所以這次的新冠疫情危機(jī)是否會(huì)改變我們對(duì)于供給沖擊的看法？

哈羅德·詹姆斯：我認(rèn)為這次疫情大流行所引起的反應(yīng)，實(shí)際上與之前的負(fù)面供給沖擊還是比較類(lèi)似。最初的反應(yīng)確實(shí)是混亂的，各國(guó)迫不及待地向更加自給自足和更具韌性的發(fā)展方向傾斜。在應(yīng)對(duì)新冠疫情時(shí)出現(xiàn)的一個(gè)術(shù)語(yǔ)是“韌性”。每個(gè)國(guó)家都希望變得更具韌性，不想依賴(lài)于一條供應(yīng)鏈或一個(gè)供應(yīng)商。這其實(shí)是一種合乎邏輯的反應(yīng)，但所有國(guó)家都無(wú)法迅速地轉(zhuǎn)向完全的自給自足。中美這樣的大國(guó)做不到，小國(guó)更是不可能。

由于各國(guó)仍完全依賴(lài)國(guó)際分工，所以我不相信全球化會(huì)崩潰。那些阻礙全球化的政策最終會(huì)被民眾所反對(duì)，因?yàn)樗麄儗⑹艿礁甙撼杀镜闹苯記_擊。而且如果必需的商品供應(yīng)短缺，例如，如果得不到非常依賴(lài)復(fù)雜國(guó)際供應(yīng)鏈的藥品，民眾的憤怒也會(huì)被點(diǎn)燃。我對(duì)此仍然是樂(lè)觀的。