今年，在暢銷作《祥瑞：王莽和他的時代》之后，文史作家、書評人張向榮推出了新作《三國前夜：士大夫政治與東漢皇族的崩解》，從王莽的頭顱開始，演繹和追問：“后漢從早期就形成的‘秦制-儒教’結構是何種模樣，如何維持？這一結構如何失敗，如何寄托在新興的儒家士大夫身上得以在后世不斷重建？”

與此同時，在史評專著《興亡：中國兩千年治理得失》出版兩年后，沈剛推出了新作《晉朝的死結》，“以晉代國家治理中的系統死結作為主要線索，透視晉朝這個相對被忽略朝代的前世今生、來龍去脈”。

一個書寫三國的“前夜”東漢，一個透視三國的“后夜”西晉和東晉，東漢和兩晉的歷史有著怎樣的不同與相似之處，他們對此的分析與解讀又有哪些不同與相同？澎湃新聞邀請張向榮和沈剛通過筆談，隔空進行了一次對話。

《晉朝的死結》，沈剛/著，廣西師范大學出版社，2024年8月版

澎湃新聞：先請兩位老師分享一下各自讀對方書籍的感受吧。

張向榮：《晉朝的死結》最核心的概念，就是“死結”，用沈剛老師的話說，死結就是“國家倡導的主流意識形態，與現實政治的實際操作層面之間的對立與沖突”，簡單概括，就是國家建立和運行中的“說一套，做一套”。讀這本書我最大的感受，是本書通過細致解析整個兩晉的歷史，將晉朝的政治和社會作為案例，來展示“死結”的形成、演進、反復和階段性解決，并且引發讀者的思考：這一“死結”是晉朝獨有的現象，還是在中國古代歷史上普遍存在的？是僅限于中國歷史，還是亦可以用來理解其他文明？總之，這是一部很耐讀的、深度結合史實、帶有政治哲學思考的講史作品。

沈剛：我個人覺得，張向榮老師是當下最優秀的歷史非虛構作家之一。從《祥瑞》到這本《三國前夜》，張老師詳盡描述了儒學成為古代皇朝官方意識形態的來龍去脈，以及對于古代中國社會生活產生影響的多個方面。他形象地將之稱為“秦制-儒教”體制。具體地講，就是四個混合，即皇權和儒家思想的混合；郡縣制和鄉里共同體的混合；律制和禮制的混合；忠君和懷土的混合。從漢武帝形式上尊儒、漢宣帝宣示“霸王道雜之”的治理框架，到漢元帝后迅速滑向儒教政治，王莽建立“禮教中國”的模型，直至劉秀創建東漢王朝后，最終確立了“秦制-儒教”的禮教國家形態。《三國前夜》這本書，向讀者朋友們展現了這種政治結構形成、維持和在東漢末期失敗的過程。

澎湃新聞：這次兩位老師的新書，一是關于“三國前”，張老師說很多人對東漢的“一頭一尾”感興趣，對中間段反而印象不深；一是有關“三國后”，沈老師也說，在中國歷史上九個大一統王朝中，晉朝的存在感相對最低。兩位老師為什么會對存在感低的歷史朝代如此感興趣而去創作一本書呢？

張向榮：東漢歷史在學術領域的存在感并不低，特別在大量出土簡牘和考古成果的情況下。這里說的存在感低，主要是指大眾對這個時間段了解不多。原因可能是：從主要的傳世文獻如《后漢書》《東觀漢記》以及《資治通鑒》來看，東漢中段的歷史缺少強烈的戲劇性。豆瓣上有人說這段歷史是“反戲劇”的，很有道理。這段歷史不缺乏有意味的小故事，但整體上較難概括一個主線，也缺少特別令人深刻的大人物。不過，比起“富有戲劇性”，“反戲劇”更接近歷史的本相。那么，為大家書寫這樣一段歷史，對我來說就很有興趣和動力。

此外，我從寫王莽開始，真正要寫的是儒學。《三國前夜》實際要寫的是東漢的儒學的影響。因此，不論這段歷史的存在感是強還是弱，都繞不過去。

沈剛：我所謂晉朝的存在感低，是指相對于歷史上其他的大一統王朝，人們對于晉朝的關注、評價較低。之所以產生這種情況，可能是出于對西晉大一統政權迅速崩潰的一種遺憾、惋惜和憤怒。秦朝、隋朝都是短命王朝，但緊接著是漢唐盛世，后來讀史者的感覺就好很多。其實魏晉南北朝三百七十余年，處于中國秦漢與隋唐兩大帝國之間，兩晉一百五十五年占據百分之四十以上的時間，西晉又是其中唯一的大一統政權。所以，研究晉朝的興衰，有助于理解秦漢第一帝國向隋唐第二帝國演變的內在邏輯。而且，西晉的崩潰并不等于晉朝的滅亡。建康政權重建，意味著晉朝雖然經歷亡國的危機，依然極為勉強地通過了王朝的瓶頸期。東晉南朝以形式上的禪讓制傳承，實際上是秦漢帝國政治體制的延續；東晉皇權衰弱，出現了“士族與皇權共治”的門閥專政，這是東漢末年清議黨人“皇帝與士大夫共治天下”的政治理想在新的歷史時期的表現，自光武帝劉秀“退功臣而近文吏”始，文化世家逐步代替軍功貴族與皇權共治，終于發展到極致。這些都是中國歷史上絕無僅有的情況，值得深入研究。

《三國前夜：士大夫政治與東漢皇族的崩解》，張向榮/著，上海人民出版社·世紀文景，2024年6月版

澎湃新聞：你覺得自己的書和對方的書，在主旨上有哪些相同的地方，又有哪些不同的地方？

沈剛：我以為，我和張老師的關注點有著非常相似的地方。他在書中提到的“秦制-儒教”體制，大致就是我所說的法家方法論和儒家價值觀的一種結合。不同的是，我的關注重點放在晉朝，或者拉長一些放在魏晉南朝時代，國家倡導的主流意識形態即儒家的核心價值，與現實政治操作即方法論之間的對立與沖突，我把它稱之國家治理的死結。

張老師關注的重點，可能是東漢時代法家秦制的大一統政權，如何真正披上了儒學禮治的外衣？兩者之間是怎樣通過四個混合來進行融合的？又出現了什么樣的問題？相較而言，我的觀察主要集中在上層的政治領域，張老師的觀察包括了東漢社會的各個方面，國與家，皇帝、官僚與士大夫等，更為全面和細致些。

張向榮：我覺得，我和沈剛老師都很關心一個皇朝的意識形態、價值觀，因為這本質上是皇朝構建合法性的問題。而且，我們也都關心意識形態和實際政治之間的矛盾、對立乃至斷裂。

所不同的是，沈老師這本書聚焦的是這一死結的形成、表現，以及統治集團嘗試解開死結的努力和失敗，核心就是“死結”本身（可以想象用繩子打出的死結）。我關心的是儒學為何能夠成為古代皇朝的意識形態，通過哪些方式為古代帝國提供合法性依據，如何塑造帝王、官僚和普羅大眾的生活；儒學和所謂秦制具有的內在矛盾在何種情況下可以被緩和，達到平衡，又在何種情況下被激化，直至斷裂（可以想象一個天平）。

澎湃新聞：兩漢和兩晉的歷史，有哪些相似之處，又有哪些不同？這些相似和不同，是歷史輪回的必然還是偶然？

張向榮：我們常常“漢晉”并稱，比如劉汝霖的《漢晉學術編年》，因為兩個皇朝有很多一脈相承之處，但同時又有很多“似是而非”的地方。比如，漢晉主流的意識形態都是儒學，包括魏晉，儒學一直是高居廟堂之上，塑造人們日常倫理和基本價值觀的依據。但主流并不代表流行、時尚、創新和有活力。從東漢中后期開始，儒學的意識形態逐漸僵化，內在理論逐漸變化，外部也遭受佛道玄學等的挑戰，以至于人們習慣說“魏晉玄學”，就好像儒家消失了一樣。儒學當然沒有消失，只是因為缺少新鮮而被忽視了。何茲全先生說，玄學就是洛陽之學、上層精英之學，其他地方、階層，仍然是以儒學為主。但后世人們回看這一時期，還是會說“魏晉玄學”。再比如，漢晉有許多官職名稱都是一樣的，但其內涵、權力、地位發生了變化，比如談到尚書、尚書令、中書令、常侍等官職，在東漢和晉的意思就不同。

漢晉之間的這種似是而非，感覺不是單純的必然或偶然，而是歷史的演進。

沈剛：漢晉可能是傳承關系，似乎談不上歷史的輪回。兩漢四百余年，為后世王朝的基本規模、國家形態和治理體系奠定范本，影響之深遠延及至今。漢代多位統治者歷經探索，第一次完成了兩種政治體制、三種政治思想的大整合，即兼采秦制、周制，融合法家、道家和儒家的理論，最終確立經過改造的儒學為官方的意識形態。儒家德治仁政的核心價值，與法家君主專制、中央集權和郡縣制的統治策略充分結合，皇權與官僚士大夫集團形成共治，這是漢王朝對于古代政治的開創性貢獻，是中國大一統政權得以生存、穩定和重建的根本保證。

兩晉是在充分吸收漢代、特別是東漢探索成果的基礎上創建的。晉代分封宗室、優待士族等一系列制度安排，表面上混合周制、秦制，晉代君王有意無意地把周朝作為晉代的對標參照的對象，其實這是符合東漢以來士大夫追求儒家理想社會的政治追求。問題在于存在著治理死結的因素，晉代統治者最終收獲了士族脫儒入玄、先家后國的結果。這是兩晉和兩漢最大的不同。

張向榮，文史作家、書評人，畢業于中國人民大學，文學博士

張向榮：《晉朝的死結》這本書也貫穿著玄學的發展脈絡，想請沈老師談一下玄學和當時政治、社會的具體關系。

沈剛：從某種意義上說，魏晉玄學的興起，是政治系統產生死結現象的一個結果。東漢禮教治國，儒家思想占據絕對的主導地位，儒家的天命觀與漢室享有天命、漢室為正統的理念融為一體，這是當時士大夫階層普遍的思維。但是在政治現實層面，董卓入京之后，出現了全國范圍內的軍閥割據。實力至上、勝者為王的血腥政治邏輯，與天下士人“心存漢室”的價值觀念之間，就形成了結構性的對立。

曹氏父子代漢五十年不到，司馬氏又取代曹魏建立晉朝，魏晉開國籠罩在不合法的陰影中，皇權失去了天命的神秘性和正當性。司馬昭安排鐘會討伐蜀漢，攻下成都后，鐘會居然想擁兵自立。鐘會是一代名士，又是司馬昭最為信任的大臣，很多人想不通這一點。實際上，就是鐘會不再相信皇權需要天命，只相信赤裸裸的實力原則。曹氏、司馬氏可以，我鐘會為什么不可以？這就帶來了一個嚴重的問題，既然儒家學說中天命的觀念受到挑戰，那么儒學的神圣性還存在嗎？

最初開啟儒學之外精神探索的，是一批曹魏政權的二代，包括后來被司馬氏所殺的何晏、鄧飏和夏侯玄等人，就是所謂的“正始之音”。作為曹魏政權的子弟，他們不可能不擁護新生的政權，卻把精神追求的重點，轉向抽象、玄虛的形而上層面。這些人組成了一個清談的小圈子，講究討論的形式和技巧，把老莊道家的玄虛奉為世界的本質。

高平陵政變后，司馬懿血腥屠殺反對派，天下名士減半，士林為之顫抖，一批名士以“任誕”的方式，發泄心中的痛苦和憤怒。這就是所謂的“竹林七賢”，代表人物有阮籍、嵇康等人。他們作出種種違背禮教約束的荒誕行為，公開否認禮教作為國家統治理論的行為。在他們看來，司馬氏父子篡位，本質就是一種毀棄儒家倫理的行為。但是，司馬氏偏偏還要高舉維護名教的大旗。所以，嵇康、阮籍等人就采取蔑視禮教的行動進行反抗。

經過正始、竹林兩批名士推波助瀾，老莊玄學之風在士族、名士群中充分發酵，反映到政治思想層面，就是主張君主無為而治，士大夫先家后國、孝而不忠。凝聚人心的儒學思想被高高舉掛起，失去了教化的功能。如果說在洛陽時代，士族脫儒入玄還是一種時尚，那么到了南渡后的東晉時期，玄學已經成為士族名士必修的功課。除了儀容、學問之外，玄學清談的水準，是被名士圈認可，以至成為新進士族的重要指標。

澎湃新聞：沈老師書中提出這樣的問題：晉王朝的統一，本來是以建設類似于強盛的兩漢為目標，結果卻造成了更大范圍、更為持續的混亂。為什么西漢、東漢能而西晉、東晉始終不能？除了兩晉政權成立前后各種環境的因素，對照兩漢，特別是一脈相承的東漢政權，晉王朝運營系統與之的最大差異在哪里？兩位老師可以結合各自的書來回答這個問題嗎？

張向榮：西漢的前期和中后期有些明顯差別，重建的東漢對西漢的后期有所繼承，但和整個西漢比起來顯得幾乎是兩個皇朝。

如果僅從統一的角度來看，東漢一是適應了西漢中后期以來地方宗族勢力壯大的形勢，沒有改變社會結構，而莽政末年的戰爭釋放了西漢和新莽和平時期積攢的社會矛盾（如土地兼并等），所以東漢能夠通過征戰和談判相結合的方式，較為快速地在版圖上實現基本統一。二是東漢繼承了西漢后期和王莽時期推崇儒家的遺產，把自己裝扮成儒家的代理人，將東漢政權進一步神圣化，加上劉秀家族確實有西漢皇室的血統，在當時條件下，使得很多人認為東漢確實具有天命。三是國家機器，西漢一方面漢承秦制所延續，一方面儒家改革加以改進，這個國家機器——也就是治理手段（官僚體制、邊疆治理、地方治理、人才選拔等）——還是比較新的，能夠適應當時的地理、經濟、社會結構，但這套機器拿到西晉還是否管用，就不好說了。

沈剛：魏晉以禪代的方式，竭力把自己包裝成兩漢正統的繼承人，除了肉體消滅少數公開的反對者，司馬氏政權更多地以政治籠絡的手段和士族、名士結成利益共同體。魏晉之際二代、三代入仕現象普遍，從而壟斷國家政治資源。錢穆先生評論，“其時佐命功臣，一樣從幾個貴族官僚家庭出身，并不曾呼吸到民間的新空氣。故晉室只是一個腐敗老朽的官僚集團，與特起民間的新政權不同”，這和西漢初布衣將相團隊、東漢初儒生功臣團隊不可同日而語。所以，晉王朝運營系統的組織體制，從開國之初起，就處在一種封閉和退化中。

自東漢劉秀時代，儒家思想作為國家的統治理論，已經深入到東漢社會生活的各個方面，相當于儒學為漢政權背書，和漢政權的天命正統融為一體，張老師概括為，深度培養臣民信奉儒家就等于忠誠漢家的意識。儒生士大夫忠于儒家精神、忠于漢室和忠于皇帝三位一體，意識形態轉化為維持國家統一和穩定的巨大向心力。而晉朝統治者提倡以孝為核心的儒家倫理，其實助長了我前面講的士族先家后國、將家族利益放在首位的傾向，錢穆先生總結，晉朝士大夫“國家觀念之淡薄，逐次代之以家庭；君臣觀念之淡薄，逐次代之以朋友”。這也是晉代無法強盛的重要原因之一。

而且，兩漢皇帝中不少人還是頗具統治能力的。漢高祖、文帝、景帝、武帝、宣帝，東漢光武帝、章帝、明帝、和帝等，都是皇帝中有一定建樹者。兩晉的話，晉武帝、東晉孝武帝算是掌握過較長時間統治實權的，卻分別選擇了惠帝、安帝兩個著名的智障皇帝作為接班人；元帝重建晉室，但又釀成“王敦之亂”憂憤而死，明帝號稱英武，繼位三年去世，簡文帝是被桓溫立為皇帝的，坐上大位八個月就死了；其他人要么就是亡國之君死于非命，要么就是短壽早亡，東晉皇帝的平均壽命，比東漢皇帝還要低。這樣的最高統治者群體，怎么可能擔負起領導國家重振的大任？

沈剛，作家，畢業于復旦大學新聞系，大學時代即發表小說、報告文學作品，出版有小說集《別了，十八歲》

沈剛：張老師的兩本書，充分展現了儒學與兩漢政治體制的結合，可否簡要談一下今文經學、古文經學對于兩漢政治不同的意義？

張向榮：對今文經學和古文經學進行區分，主要是近代以來廖平等學者的成果。我個人覺得，在漢代盡管有著明顯的今古文經學的區分，但漢朝人主要還是從經典自身（例如：是否承認周禮）及其家法、師法的傳承來認識。換句話說，今古文經學是一個學術史的概念。但我們依然可以通過這個概念來描述其對兩漢政治的影響。

相比較而言，今文經學是活的理論，儒學進入秦漢以后，典籍在戰亂和挾書令影響下損失很大，但依然通過口傳得到傳承，并在入漢后使用漢代的通行文字書寫。今文經學的核心經典是《公羊傳》，本身就是一種強烈關涉政治、旨在建構良好政治秩序的“政治哲學”，例如認為孔子是素王，天子是一爵，實現明堂議政等。入漢以后，今文經學進一步與漢代流行的天人感應、天命轉移等神秘主義相結合。而此時西漢出現的一些社會問題、朝野對理想政治的渴望等社會現實為今文經學提供了展示理論力量的舞臺。于是，今文經學在西漢表現出了強烈、尖銳的批判性，其對皇帝的諫諍、對政治理想的憧憬贏得了朝野的認同。西漢政府將今文經學立為學官，納入官員選拔體系，進一步使得今文經學呈現出官方意識形態的色彩，也改造了官僚隊伍。于是，西漢中后期，政府啟動了一系列宗廟、祭祀、中央官制等儒家性質的改革，并且最終通向了今文經學的終極理想：由一位精通儒學的人當皇帝，成為圣王。王莽就是在這一歷史過程中，有意無意成為了今文經學政治理想的表演者，結束了西漢的統治，建立了新朝。

古文經學也有活的傳承，如《左傳》的流傳，但古文經學的名稱，主要是因為一些先秦的儒家典籍在西漢被發現。這些用漢代以前的古文字書寫的儒經，沒有今文經學那樣源遠流長的口傳體系（沒有強大的家法），也沒有被立為學官（也沒有官方師法），而家法、師法意味著更豐富的詮釋、更貼近時政。此外，古文經學的核心典籍是《周禮》和《左傳》，前者是一部描述理想政治制度的“工具書”（而非理想制度的哲學意義），后者實際上是史學。因此，古文經學的詮釋與今文經學迥然不同，更切近文字學、歷史學、文獻學，如認為周公是禮樂制度的制定者，孔子是傳承周公的先師。因此，在西漢今文經學的“思想”高歌猛進、強烈影響政治實際的氛圍里，古文經學的“文獻”對實際政治卻沒有太多直接影響。當然，不能忽視的是，在西漢后期的儒家改革中，古文經學依然有所參與。今文經學鼓吹的一些制度設計、建筑物建造等，自己卻不知道具體如何操作，而古文經學能夠提供。王莽在為漢朝制禮作樂中就使用了古文經學。換句話說，王莽是今古文并用的。這可以視為古文經學對西漢及新朝政治的影響。

隨著王莽的失敗，今文經學的政治理想實際上宣告失敗。同時，東漢建立后，將今文經學繼續作為意識形態立為學官，并召開白虎觀會議。今文經學的地位空前鞏固，但也淪為了東漢朝廷統治的工具。作為理論的今文經學再也沒有全新的創建，原有的批判性、尖銳性喪失。但與此同時，作為漢廷著意推動的意識形態，今文經學在塑造臣民的道德倫理方面開始結出果實，如果說西漢的經學主要還是部分上層精英的政治哲學，東漢的今文經學已經成為當時各類知識人共通的知識，并開始向普通百姓下移（例如《后漢書·郭林宗傳》里有不少此類例子）。于是，東漢的今文經學與具體的漢代政治活動變得疏離，但淫浸的程度比西漢更深、更日常了。東漢的黨錮之禍等重要事件，雖然與經學自身沒有直接關系，但事件的主角——士大夫們是被經學培養出來的。

隨著今文經學的理論不再有感召力，知識精英們的頭腦就朝向了古文經學，出現了古文經學的大師，如馬融。漢末的鄭玄通過著述，以禮學為核心，試圖建立容納今古文經學的體系。當然，這些依然不能滿足部分精英的需要，這為后來玄學和佛學的進入，留出了空間。

澎湃新聞：兩位老師在書中都有不少篇幅寫到女性人物，比如《三國前夜》里馬太后的出場次數很多，《晉朝的死結》里則寫到寵妃張貴人，對《資治通鑒》認為的是張貴人悶死孝武帝的結論，沈老師提出了不同的看法。為什么會關注到這些女性人物？

沈剛：女性顯然不是中國古代包括兩晉政治的主導性力量。不過，在皇權缺失的階段，作為皇帝配偶的女性，往往可以發揮某些特殊的作用。兩晉時期，賈南風和褚蒜子正好是一反一正的典型。賈南風代行惠帝的皇權九年，一度取得短暫的穩定，但她謀害惠帝的嫡長子司馬遹，直接推開了西晉的崩潰之門。賈南風丑陋、殘忍、私生活荒唐，不過，我覺得《晉書》也存在丑化她的可能。賈南風既然如此不堪，惠帝怎么可能心甘情愿受其控制呢？褚太后為晉康帝司馬岳的皇后，康帝去世后，21歲的褚蒜子升格為太后。東晉時期皇帝早夭、皇權低落，褚太后一生歷經六位皇帝，即康帝、穆帝、哀帝、廢帝、簡文帝和孝武帝，三度臨朝代行皇權，成為國家穩定的象征。作為謝尚的外甥女、謝安兄弟的堂外甥女，褚太后的信任、重視，對于謝氏門閥的崛起無疑是一大助力。

張貴人是東晉孝武帝的寵妃。孝武帝司馬曜的死亡，是東晉政權走向崩盤的開始。如果根據《資治通鑒》等史籍的判斷，即張貴人為了一句戲言而捂殺皇帝，那么張貴人就是造成國家滅亡的間接責任人。我仔細閱讀史料，綜合當時及之后的情勢發展分析，認為最大的可能還是孝武帝死于晚間突發的疾病，戲言、暴崩兩者之間至多只是巧合而已。所以，我在書中也是為張貴人翻案。

張向榮：毫無疑問古代典籍對女性的看法已經遠遠不能適合今天的社會，而且數量也很少。一方面，對古代可以批判但不必苛求，因為已無法改變；另一方面，今天的人理應彌補這些缺失，在評價上也要注重古今之別。

《祥瑞：王莽和他的時代》，張向榮/著，上海人民出版社·世紀文景，2021年8月版

澎湃新聞：接下來我們聊聊寫作。兩位都是非歷史專業出身，對于如今所從事的歷史寫作，你們最膽怯的是哪方面？最在意的是什么？

張向榮：我對歷史非虛構寫作的看法，是三個基本要素：觀點、敘事和調查。可以說三個要素都有膽怯的點，都有在意的地方。

對于觀點，這與學術觀點不同，學術觀點強調的是創新，是在浩瀚的學術成果中哪怕推進微不足道的一點一滴，每個學者推進一點，學術共同體就能推進一塊。但非虛構寫作的觀點不是如此，而是在整合共識、吸納新見的基礎上，如何用清晰簡練、通俗易懂的方式表述出來。而決定觀點是否有趣、有意義，尤其要看作者洞察現實社會和當代人情緒的能力，這也與學者不同。對我來說，這難度很大。

對于敘事，這是體現作者文學閱讀、文學創作以及“閱片”的能力。非虛構寫作的“文學性”不是指虛構和想象，而是指文藝理論中至關重要的敘事、結構等要素。簡繁怎樣適當？何處安排呼應？怎么設置事件或人物的對照？如何進行“閃回”“倒敘”？等等。特別是對以敘事為主的寫作，擁有全知視角的作者怎么避免下場“解讀”，都是并不輕松的工作。

對于調查，對現實題材的調查，就是多采訪、多現場，而對歷史，主要是對所書寫對象的研究，盡管和學術研究的目的不同，但方法和工作量庶幾相近。顯然，一個作者如果擁有越多學科的訓練，對歷史書寫越有裨益。如果沒有，只能一邊盡量補課，一邊揚長避短。人生有涯，不可能啥都懂，作者對此必須要時刻保持膽怯。

沈剛：2022年6月，我出版了第一部史評專著《興亡：中國兩千年治理得失》。這是第一次從事歷史寫作，不能出錯、不能有硬傷是我的指導思想之一，所以，我總體來說比較中規中矩。歷史寫作，一種是問題導向型的學術專著，適合同行、研究生或者重度的歷史愛好者閱讀，我自己閱讀歷史，基本上都是這一類型的作品。

所謂歷史非虛構寫作，其實并無明確的定義，是否可以理解為更多面向大眾的歷史研究之作？有些學術大家撰寫的相對通俗的作品，比如日本學者川勝義雄的《魏晉南北朝》，是否也可以被認為接近這樣的類型？可能較之更為嚴謹的學術專著，（歷史非虛構的）作者可以調動文學、新聞學、政治學、經濟學及管理學等多種知識。我個人覺得，歷史非虛構寫作不是不去研究問題，而是在寫法上要堅持以時間為順序的敘事。

就我個人的寫作而言，我自己所受教育、學習和工作的背景，決定了我的知識面較為廣雜但不夠深入。對于某一朝代或者某一歷史事件，我當然有自己的思索和觀點，但我還要看歷史學者們對此是怎么思考的，歷史學界對此有無最新的研究成果，我生怕遺漏了最新被發現的材料，忽視已經被提出的、經得起推敲的結論。這是我比較膽怯和在意的地方，兩者是一致的。

澎湃新聞：兩位老師都有很強的文學功底，你們認為文學性與歷史專業寫作是怎樣的關系？語言、想象力這些虛構寫作中強調的方面，在歷史寫作中占據怎樣的位置？

沈剛：中國古代傳統文史不分。司馬遷寫《史記》，現在讀來也是很優秀的文學作品。《史記》里面有很多細節，已經無法考證有無虛構的成分。《晉書》中大量引用《世說新語》的段子，其實也是這種情況。現在我們研究歷史， 這些都已經成為文獻學上重要的依據。

文學、歷史學關注的重點不同。文學探索人性，歷史學更多地研究組織或團體興亡的規律。現在我們從事歷史寫作，嚴格地說，除了歷史小說可以合理地虛構些情節或者細節外，歷史研究包括非虛構寫作，所有的呈現都必須有文獻學、考古學上的支持。作者不是不可以對歷史現象的發生開下腦洞，但必須把思考推理的過程如實予以記錄，讓廣大讀者自己去判斷。

我當年是文學青年，曾以極大的熱情寫作小說、報告文學。后來從事企業經營后，一度又走向另一個極端，就是較少關注虛構的文學作品，興奮點完全在閱讀史籍以及其它的理論著作上。所以，我的歷史寫作就是以簡潔明了的文字，把事情盡可能概括清楚，基本上不予以展開。緒章中桓溫光復洛陽的一系列描寫，還是應編輯的要求特意加上去的。實際上，至少是歷史非虛構寫作，適當地運用一些文學的敘事手段，在忠于史實的前提下把故事講好，更多地關注歷史人物個人的命運，適當地加入些場景描寫，或許更能給讀者營造出代入感，激發更多朋友們的閱讀興趣。這方面我覺得張老師做得不錯，無論是《祥瑞》還是《三國前夜》，兩者結合得很成功。

張向榮：其實前面表達過類似的意思了。一方面，文學并不等于虛構，虛構只是文學的方法之一。我一直認為，文學最重要的是敘事和結構，也就是說，對文學來說，怎么講故事比講一個故事更重要。故事的母題是有限的，人類所滿足的是怎么講好一個故事。而這對歷史非虛構來說也是一樣的。

另一方面，文學和歷史的關系，本來就是一個糾纏難分，帶有“歷史哲學”性質的話題。所謂的傳世文獻，很多就是當時的私人寫作，不然也不會有史料辨析這種方法的要求。二十世紀語言學的轉向，包括后現代主義等等，已經對這個問題做過思考，史料也是由語言構成的，除非時光倒流，誰也沒法抵達那個不摻雜任何虛構和主觀色彩的“歷史”。不止一位歷史學者并非開玩笑地說過，歷史是文字游戲、歷史寫作是敘事散文等等。

其實，我作為中文系的畢業生，在學生時代經歷過類似的危機。我作為一個文學愛好者，抱著“飽覽天下勝跡”的心態進入了中文系，卻逐漸進入了文學閱讀被解構的“噩夢”，各種文學理論紛至沓來，原本神秘豐富的文學叢林，被理論搞得“太陽底下無新事”，不僅文學閱讀的快感不復存在，甚至“一切堅固的東西都煙消云散了”。最終我判斷我喪失了閱讀文學作品包括觀看電影的能力，轉而對歷史和經典閱讀感興趣，就是為了尋找某些堅固的、古典的東西。

諷刺的是，當進行歷史寫作后，卻發現歷史學術領域也在關注諸如書寫（什么人、為什么寫，比他寫下的史料更重要）之類的問題。所以我現在對所謂文學和歷史的關系這一問題，覺得沒必要太糾結，放下孰輕孰重的包袱，把精力放在講好故事上。放下包袱后，我閱讀文學作品的能力也恢復了，我又能夠饒有興趣地看小說、讀詩歌了，這要拜歷史非虛構寫作所賜。

澎湃新聞：從兩位已出版的書來看，張老師接下來會涉及三國嗎？沈老師似乎表達過要繞開三國的想法？可否請兩位詳細談談自己對于三國史寫作的想法與思考？以及接下來的寫作計劃？

張向榮：夏天的時候去蘇州，和歷史小說寫作者馬鳴謙見面，我告訴他想進入三國，從而給前兩冊關于儒學的寫作畫上句號，但有所顧忌，因為三國是每個人都或多或少了解的領域，而且人人腦海中都有一個三國。馬鳴謙老師說，不要擔心，即使是面對三國這類眾所周知的領域，也要有面對處女地的心態。他這句話是很有用的方法論。我會努力去寫三國的某個故事，具體是什么還沒有完全想好，但目的是對前面關于王莽、東漢的儒學發展到三國時期的小結。

沈剛：我目前沒有三國史的寫作計劃。在我較為熟悉的兩漢魏晉文獻的研讀中，有兩個時期我最感興趣，一個就是相對被忽略的兩晉，還有一個就是所謂漢武帝的獨尊儒術，不少人認為，這是對于周制德治邏輯的一種回歸，我發現實際情形可能并非如此。漢武帝把經過董仲舒改造的儒學作為官方的意識形態，可能是出于統一思想、清除黃老無為政治影響的需要，從而建設更為集權、專制的法家秦制國家，這和被引入統治集團的儒生士大夫的理想是完全不同的。西漢儒法國家內部，始終存在著兩種思想、方法的矛盾和沖突，直至光武帝劉秀時代，方始達到一種相對平衡的狀態。我可能從這些思考出發，進行下一本書的寫作。