本文整理、翻譯自大衛(wèi)·哈維與羅晨昊2024年11月12日在紐約市立大學(xué)研究生中心（CUNY Graduate Center）博士研討班上的對談，經(jīng)大衛(wèi)·哈維授權(quán)刊發(fā)。羅晨昊目前就讀于紐約社會研究新學(xué)院哲學(xué)系（The New School For Social Research），師從于大衛(wèi)·哈維和南希·弗雷澤，主要研究方向包括政治哲學(xué)、西方馬克思主義、批判理論、法國理論等。

大衛(wèi)·哈維

大衛(wèi)·哈維：在這個國家，有多少人試圖靠不到3萬美元的年收入生活？如果先擱置黑人、拉丁裔等群體的差異問題不談，僅僅關(guān)注到底有多少人幾乎每天都面臨著生存困境，如支付房租或買健康食物的難題。結(jié)果顯示，大約有一半的美國人口處于這種邊緣狀態(tài)。如果將這些人視為一個投票集團，他們將形成一個龐大的選民基礎(chǔ)。但實際上，這些人并未被視為一個投票集團。相反，這些人被通貨膨脹嚴(yán)重打擊。我有穩(wěn)定收入等保障，因此通脹對我沒有什么影響。我經(jīng)歷過多次通脹，沒什么大不了的。但對于這些人來說，通脹是一個可怕的威脅，嚴(yán)重影響他們的生活。

那么，通脹的根源是什么？特朗普等人聲稱這是民主黨的過錯，呼吁人們投票反對他們。這時你會意識到，為什么我們的社會中有50%的人如此脆弱，以至于即使是相對溫和的通脹也會讓他們承受巨大的壓力？為什么沒有人對此表示關(guān)注？我們?yōu)楹螘羞@樣一個龐大的低收入群體？原因可以追溯到上世紀(jì)70年代末那次大的通脹，當(dāng)時通脹率達(dá)到了15%至17%左右，利率也攀升至16%。那時，隨著里根上臺，一種明確的工資壓制政策開始實施。工資壓制成了提高利潤率的手段。1970年代利潤率波動不穩(wěn)，高收入階層的收入也不穩(wěn)，所以工資被壓制了。自那時起，我們一直在實施工資壓制政策。

如果你在1980年有100萬美元并把它投入股市，不需要做任何事情，30到40年后你的財富每年將增長9%。而作為普通工薪階層，最低工資每年僅增加0.2%。法國經(jīng)濟學(xué)家托馬斯·皮凱蒂提出了一個公式，指出在這種情況下會導(dǎo)致越來越嚴(yán)重的不平等。因此有了富裕階層和超級富裕階層，而“占領(lǐng)華爾街”運動的目標(biāo)就是揭露1%頂層的特權(quán)，強調(diào)“我們是99%”。自1980年以來，我們看到了驚人的不平等增長，因為工資被壓制了，工資占國民收入的比例從1980年的大約40%下降到現(xiàn)在的10%左右。換句話說，工資壓制一直是經(jīng)濟政策的一部分。

新冠疫情后，通貨膨脹對那些自1980年以來一直受工資壓制的人造成了嚴(yán)重影響，他們面臨生存危機。而民主黨本可以借此機會提出結(jié)束工資壓制的呼聲，卻并未采取行動。看看最近工會達(dá)成的兩個合同：汽車工人工會要求漲薪29%，波音工人要求漲薪40%。如果想回到1980年的水平，現(xiàn)在需要給所有人漲40%的工資。這樣，他們應(yīng)對一些通脹也沒太大問題。但他們沒有。更有意思的是，民主黨內(nèi)部的伯尼·桑德斯和伊麗莎白·沃倫在這次選舉中保持沉默，顯然是被要求不要發(fā)聲。同時，特朗普指責(zé)通脹是民主黨造成的，而各項民調(diào)顯示通脹問題是導(dǎo)致人們支持特朗普的主要原因之一，認(rèn)為民主黨未能解決通脹問題，甚至沒有重視它。

羅晨昊： 我認(rèn)為特朗普與工人階級群體建立了聯(lián)系。比如他們的口號“特朗普會解決問題（Trump will fix it）”，在集會中很流行。我認(rèn)為工人階級的確受到了傷害，而民主黨并沒有準(zhǔn)備好滿足工人階級的需求。卡瑪拉·哈里斯（Kamala Harris）本來有機會和喬·羅根（Joe Rogan，編注：美國喜劇演員，熱門播客主持人）對話，但她拒絕了。特朗普卻出現(xiàn)在了每一個工人階級社區(qū)的平臺上。他裝扮成垃圾車司機、去麥當(dāng)勞打工，這些舉動，雖然對我們來說很怪異，但確實打動了一部分工人階層。有句老話說：“民主黨從不放過錯失良機的機會”（ The democrats are never missing an opportunity to miss an opportunity.），這表明現(xiàn)在的民主黨本質(zhì)上不是一個工人階級政黨（雖然在1960年代曾經(jīng)是工人階級政黨），而工人階級自然會支持那些說出他們需求的人。我之前提到過這件事，1936年，富蘭克林·羅斯福在麥迪遜廣場花園發(fā)表了一場很有力的演講。羅斯福本身也是上層階級出身，但他說，那些寡頭們不喜歡我的這些口號，不喜歡我們?yōu)榱宿r(nóng)民、為了具有重要地位的農(nóng)民、為了工人階級、為了窮人、為了那些勉強糊口的人們所做的事情。寡頭們恨我，而我歡迎他們的憎恨，這些話像是戰(zhàn)斗的宣言。然而，今天的民主黨似乎缺少了這樣的斗志。所以工人階級的人自然會轉(zhuǎn)向另一個方向，盡管他們可能被蒙騙，但他們至少聽到了自己需要聽到的聲音。我是這么看的。

大衛(wèi)·哈維：你會看到，類似情況也出現(xiàn)在可負(fù)擔(dān)住房的討論中。上周我分享的一篇文章指出，住房正越來越成為富人存儲財富的資產(chǎn)。住房需求旺盛，所以像黑石集團和億萬富翁們都開始投資房地產(chǎn)。富人不在意房價上漲，因為這意味著資產(chǎn)增值。結(jié)果，我們的住房體系成了讓50%收入不足3萬美元的人生活艱難的系統(tǒng)，他們買不起房、養(yǎng)不起家，生活處于絕望中。而特朗普出現(xiàn)了，說“我來幫你們解決，我為你們發(fā)聲”，并批評了民主黨。

羅晨昊：有人問這是否會導(dǎo)致民主黨的沒落。我認(rèn)為這是可能的。如果他們不能調(diào)整策略，他們的影響力會繼續(xù)下降。

大衛(wèi)·哈維：當(dāng)然，但也可能因為特朗普的一些政策會帶來災(zāi)難性的后果，所以民主黨或許有機會卷土重來。我個人認(rèn)為，目前有大量過剩資本在四處流動尋找投資機會，這也是為什么許多資本流入了房地產(chǎn)。但上一次房市泡沫在2007-2008年破裂，導(dǎo)致了一場危機，中國通過房地產(chǎn)繁榮緩解了這場（世界）危機。這種城市化的動態(tài)導(dǎo)致危機接連發(fā)生，最初的危機在美國和歐洲，由中國接手緩解，而現(xiàn)在美國又開始把資金投入房地產(chǎn)了，所有的億萬富翁不知道該怎么處理自己的錢。當(dāng)然，他們在選舉上花了不少錢，所以你可能會想，如果那些花在選舉上的錢能以某種方式更建設(shè)性地使用，會怎么樣？你環(huán)顧四周，看看現(xiàn)在有多少剩余資本的“傾倒場”——像城市建設(shè)項目，比如我最喜歡談?wù)摰墓逻d廣場之類的地方等等。所以，我覺得民主黨失敗是有一些非常合理的原因的，而且這是一個相當(dāng)全面的失敗。雖然一開始大家都說競爭很激烈，局勢可能會有不同的走向，但事實并非如此，局勢完全向一邊倒去。 現(xiàn)在有趣的是，特朗普是否會開始做一些事，讓公眾的支持無法延續(xù)？比如，驅(qū)逐150萬到1100萬人，這可是創(chuàng)紀(jì)錄的規(guī)模啊。首先，我不知道他們該怎么做。1950年代有一個“濱海行動”（Operation Wetback），驅(qū)逐了大約30萬到130萬墨西哥人。但這次的情況有點不同，因為移民遍布各地。 

在“濱海行動”中，美國邊境巡邏隊將墨西哥移民塞進(jìn)卡車，將他們運送到邊境進(jìn)行驅(qū)逐

羅晨昊：我記得去威斯康星州的時候，看到為移民家庭準(zhǔn)備的居住地，不像住在紐約這里的臨時旅店，而是有地方可以住。我有一個問題。你覺得極右民粹主義是全球化造成的嗎？因為很多研究認(rèn)為，全球化產(chǎn)生了經(jīng)濟焦慮，特別是對那些在像底特律這樣的傳統(tǒng)工業(yè)區(qū)工作（鐵銹帶）的民眾來說，他們認(rèn)為自己是全球化的“失敗者”、“受害者”等等。你覺得特朗普在試圖解決這種由新自由主義造成的問題嗎？ 換句話說，似乎新自由主義的全球化產(chǎn)生了極右民粹主義，而這些民粹主義者則在特朗普的帶領(lǐng)下試圖反擊全球化。

大衛(wèi)·哈維：我也同意你說的這個問題，但全球化本身并不是完全消極的，從左翼的角度來看，還是有積極意義的。實際上，在某些方面，1990年代開始的反全球化運動和全球正義運動具有一些非常積極的特質(zhì)。 以當(dāng)前的情況看，全球政治在處理氣候變遷方面可能是必需的。換句話說，全球化還是有積極的角度可以被利用的。但問題是，現(xiàn)行的全球化策略主要是為了壓制工資。這就是其目的。這種全球化是由資本主導(dǎo)的，目的是確保剩余價值的持續(xù)生產(chǎn)和掠奪。這是一種資本主義式的全球化，而共產(chǎn)黨宣言中提到“全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來”是另一種積極的全球化。所以，我并不認(rèn)為是全球化本身出了問題，而是一些勢力利用全球化來達(dá)到壓制工資的目的。例如，當(dāng)有人試圖將本國的最低工資從13美元提高到30美元時，有人會說，我們無法做到這一點，因為我們和中國競爭，等等等等。我們該如何應(yīng)對這種情況呢？ 波音工人剛剛獲得了40%的加薪，如果每個人都能得到這樣的待遇，那么全球局勢將會發(fā)生根本性的改變。

所以，我并不反對全球化本身，但我反對某種全球化策略。 在1970年前，各個國家擁有一定的經(jīng)濟主權(quán)，控制著自己的財政政策。如果斯堪的納維亞國家走上社會主義道路，他們就實行社會主義政策。結(jié)果是，階級斗爭在一定程度上被限制在國家內(nèi)部。當(dāng)時你可以說有一個法國的工人階級、意大利的工人階級、英國的工人階級和美國的工人階級。他們有自己的機構(gòu)、進(jìn)行自己的斗爭、建立自己的政治政黨，比如社會黨或共產(chǎn)黨。1970年代布雷頓森林體系瓦解之前，資本的流動性受到限制，資本無法自由移動，也不能隨意流通。然后，當(dāng)布雷頓森林體系解體，資本開始高度流動，資本可以流向勞動成本最低的地方，這就是它開始做的事情。它去中國、去墨西哥，并開始分散生產(chǎn)。

全球化向資本開放世界，資本的流動性在1945年至1973年的布雷頓森林體系下受到限制。 布雷頓森林體系的解體和資本流動性全球化，使資本可以向工人說，“你不能加薪，否則我們就會去墨西哥或菲律賓”。 這是壓制工資的重要工具。 壓制工資在某些方面產(chǎn)生了問題，因為這意味著工人階級的消費能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如50年代和60年代。 那么，當(dāng)你的工人被壓制工資時，你要把產(chǎn)品賣給誰呢？ 這就是這段歷史的背景。

1970年代出現(xiàn)的危機，隨后的工資壓制，以及里根對空中交通管制員這個高素質(zhì)勞動群體的壓制，都是有著深刻影響的行動。這之后，基本上人們都說，無法再進(jìn)行反抗了。我們知道特朗普對此的看法，以及我認(rèn)為的某些事情。所以，我會說有良性全球化和惡性全球化。我不反對全球化，不像那些反全球化運動中的人。

我想到，假如占領(lǐng)華爾街運動持續(xù)下去，假設(shè)這次大選由伊麗莎白·沃倫和伯尼·桑德斯領(lǐng)導(dǎo)，他們說工資壓制是問題所在，我們必須超越這一點。但這意味著他們必須成為反資本主義者，而民主黨是不會反資本主義的。這就是哈里斯在某些演講中的有趣之處，她不遺余力地支持資本主義。

羅晨昊：不過，也不能過度簡化為階級問題，因為這些工人階級的人們感受到的挫折、憤怒和無力感，不僅僅是經(jīng)濟原因。其中還有白人至上主義的成分，比如“我要保住我的東西，不能讓那些不同膚色的人來搶走我的東西”。還有性別歧視的問題，比如墨西哥選了一位女性總統(tǒng)，而美國卻更像是一個有性別歧視的國家，他們不愿意選一位女性做總統(tǒng)。我不知道，這是否也起了一定作用？

大衛(wèi)·哈維：請注意，我談到那些每年賺3萬美元的人群時，我并沒有使用“工人階級”這個詞。我認(rèn)為我們談?wù)撨@些問題的方式發(fā)生了非常重要的變化。因為在某種程度上，“工人階級”這個概念被左派賦予了太多含義，結(jié)果卻無法找到真正的“工人階級”，因為人們做著其它事情，被其它事情困住了。這里還涉及其它一些方面。我們將會看到，特朗普對奧巴馬醫(yī)改會有什么行動。到目前為止，他表示不再對社會保障征稅，這讓我感到非常高興，幾乎讓我想投票給他（笑）。但我認(rèn)為，目前的金融結(jié)構(gòu)非常脆弱，認(rèn)為存在將出現(xiàn)重大金融危機的可能性并非不合理。如果回顧特朗普在新冠疫情期間的表現(xiàn)，當(dāng)金融世界遭遇嚴(yán)重沖擊時，他將會是一場徹底的災(zāi)難。

我認(rèn)為剩余資本的問題在于如何分配它。不過，幸運的是，我們有一些出口，比如有人遲早會重建加沙、烏克蘭和黎巴嫩。這將是第四次重建了，似乎創(chuàng)下了被重建和摧毀的紀(jì)錄。就像一個不斷下載的地方。我們在巴勒斯坦，像下載一樣，不斷重建。

羅晨昊：比如，他們將在戰(zhàn)后的加沙建立大量的麥當(dāng)勞分店、工廠和商業(yè)房地產(chǎn)項目。

大衛(wèi)·哈維：你說得很對，但地緣政治的重組也是一個問題。

羅晨昊：對了，還有一個問題。如果重新撰寫《新自由主義簡史》，你會增加什么內(nèi)容嗎？因為似乎我們正處于新自由主義的變動中，保護(hù)主義再次浮現(xiàn)。

大衛(wèi)·哈維：在《新自由主義簡史》中，我曾指出最初新自由主義的推行是得到很多人同意的。這個體系在很大程度上是通過獲取共識來運行的，雖然有一些強制，但更多是通過共識運作的。比如，撒切爾夫人就在她的政策中動員了大量共識。人們能夠看到舊體制的問題，因此愿意考慮替代方案。所以當(dāng)撒切爾夫人出來說“我是替代方案”，然后又說“別無選擇”時，“別無選擇”這種政治思想開始主導(dǎo)。從1970年代到1980年代中期，你可以說這種共識還在。然而，隨著共識的逐漸瓦解，隨之而來的是新自由主義項目的日益軍事化。在美國，這體現(xiàn)在新保守主義與新自由主義的聯(lián)盟上。

新保守主義者主張轟炸伊朗等，而新自由主義者和新保守主義者實際上結(jié)成了聯(lián)盟。從克林頓時代開始，保持新自由主義計劃的唯一方式就是通過軍事化和其它手段。因此，20世紀(jì)80年代和90年代中，這種新保守主義勢力逐漸從幕后走向臺前。新保守主義提供了一個軍事化的新自由主義項目，而這樣的結(jié)合必然會引發(fā)關(guān)于權(quán)利的質(zhì)疑。

可以說在某種程度上，一種反資本主義的邏輯在1990年代初期開始出現(xiàn)，但隨著9·11事件和隨后的戰(zhàn)爭機器運作而被淹沒。從9·11事件后的30年里，美國幾乎一直處于戰(zhàn)爭狀態(tài)。因此，新自由主義項目和新保守主義項目是本能地結(jié)合在一起的。但我認(rèn)為這種結(jié)合現(xiàn)在已經(jīng)無法持續(xù)了，并且尚不清楚接下來會出現(xiàn)什么。