郭永秉（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

所謂“絕學(xué)”，指的是既面臨失傳危險、從事研究的學(xué)者人數(shù)較少，又事關(guān)文化積淀、民族記憶與歷史傳承的學(xué)問。如果這些瀕臨斷絕的學(xué)問真的失傳，將使我們丟失大量古代中國留下的寶貴歷史文化遺產(chǎn)，進而失去理解和解釋中國古代文明的能力。改革開放四十年以來，不管是與國際接軌的深入程度，還是傳承絕學(xué)的資源、能力，中國學(xué)界都有了長足進步。《上海書評》推出“絕學(xué)傳薪”訪談系列，請四位在不同領(lǐng)域有深厚造詣的學(xué)者，呈現(xiàn)他們的學(xué)術(shù)理解和學(xué)術(shù)成果。相信通過中國學(xué)者的不懈努力，這些或?qū)⒊蔀椤敖^學(xué)”的學(xué)問會煥發(fā)出新的生命和活力。

郭永秉生于1980年，學(xué)生時代就愛“坐冷板凳”“鉆故紙堆”，一般人望而生畏的古文字、古音韻、古史課，他學(xué)得津津有味。古文字學(xué)泰斗裘錫圭先生來復(fù)旦，對郭永秉來說比天上掉下個林妹妹還要稱心如意，從此以后他就在“冷門絕學(xué)”的坑里越鉆越深。對郭永秉來說，做學(xué)問最叫人歡喜的，就是那份與師友切磋的“窮開心”。

在甲骨文發(fā)現(xiàn)以前，傳統(tǒng)的金石學(xué)是怎樣的？古文字學(xué)成為一門現(xiàn)代學(xué)科，要對傳統(tǒng)的金石學(xué)進行哪些改造？哪些傳統(tǒng)的觀念遭到了摒棄？

郭永秉：因為我們很熟悉了，所以請允許我先說一句題外話。我想先說明的是，我做這個“絕學(xué)傳薪”的訪談人之一是很不夠格的，我在這個領(lǐng)域做的工作很微小，很多人也知道我在古文字學(xué)方面不是科班出身，并不具有代表性，說實話我的問學(xué)路數(shù)也與很多古文字學(xué)者不大一樣。所以我確實沒有資格代表古文字學(xué)這一個行當(dāng)來發(fā)言，這決不是我謙虛。承蒙《上海書評》的美意，這里也只能是談一些個人的體會而已，表述不妥的地方還是要請專家指正。

你的這第一個問題就不好回答。我感覺金石學(xué)也不是一成不變的，有沒有一個固定的傳統(tǒng)、同一的面貌我也不敢說，應(yīng)該有它的一個發(fā)展流變過程。雖然歷史上對前代的金石文字（特別是金文）的研究在西漢甚至更早就有萌芽，但作為一個成規(guī)模有體系的“學(xué)”而言，大家都公認是從宋代開始的，因為需要有成批量的材料、成批量的學(xué)者和成批量的著錄研究著作的出現(xiàn)，宋代之前沒有這樣的規(guī)模。內(nèi)藤湖南說，宋代史料研究最發(fā)達的是金石之學(xué)。很多人都把金石學(xué)看成是宋代史學(xué)的一個分支，但如從金石學(xué)本位的角度來看的話，它可能還有更廣一些的價值。朱劍心的《金石學(xué)》概括金石學(xué)有“考訂（證經(jīng)、訂史、補佚、考字）”“文章（淵源、體制、工拙）”“藝術(shù)（書、畫、雕刻）”三個方面的價值，可能對此會有不同的看法和側(cè)重，但大致我覺得傳統(tǒng)金石學(xué)的意義不外乎這幾個方面。

朱劍心：《金石學(xué)》

宋代金石研究也有許多穿鑿附會的考證，但宋人在史學(xué)方面對金石文字作出嚴謹考證的例子太多了，譬如傅斯年先生就說過，讀了歐陽修《集古錄跋尾》以魏受禪碑對《后漢書》《三國志》魏受禪記錄的考訂，就知道北宋人史學(xué)分析到了這個地步才能有《唐書》《通鑒》這類著作，王國維則特揭歐陽修、趙明誠、黃伯思、洪適的石刻考訂成績加以表彰。清人當(dāng)然在這方面更加推而廣之，更加嚴密精深。史學(xué)和史料分析的進步，與金石學(xué)的展開、發(fā)達是互相促進的。但我們也不能說金石學(xué)只是史學(xué)的一個分支，因為從宋人開始的金石研究理念也有突破純史學(xué)、文獻研究框架的地方。宋初聶崇義的《三禮圖》的金石學(xué)，跟實用的關(guān)聯(lián)極為明顯，呂大臨的《考古圖》是另一個典型，不但著錄帶文字的青銅器，也著錄沒有文字的器物，器物在圖像、銘文摹刻本及釋文、考證之外，還附記得器地點、藏家，以及高、深、徑、容等器物校量信息。當(dāng)然不敢說，呂氏編纂時就有了類似現(xiàn)代考古學(xué)的理念，也許這些信息在他看來更大程度上也是服務(wù)于當(dāng)時實用的禮樂制度建設(shè)的，但客觀上他是注意到了這些信息的重要性。好像除了器物重量信息之外，能想到的常規(guī)著錄項，他基本上都想到了，他的理念是超前于同時代和很多后來的金石學(xué)家的。所以王國維說“后世著錄家當(dāng)奉為準則”，是很恰切的評價。

呂大臨：《考古圖》

過去的古文字學(xué)，自然是包含在金石學(xué)范疇內(nèi)的，比如與《考古圖》相配還有《考古圖釋文》，是最早的一部金文字編，有點類似于現(xiàn)在有些古文字著錄著作后附的文字編。近代以來在西方學(xué)術(shù)思想、學(xué)術(shù)方法傳入的背景下，古文字學(xué)逐漸地從當(dāng)中脫離出來，王國維《國朝金文著錄表序》已經(jīng)有所謂“古器物及古文字之學(xué)”的說法，把器物本身的研究跟文字研究分開來了。從大的趨勢來說，古文字學(xué)成為現(xiàn)代學(xué)科，自然跟現(xiàn)代考古學(xué)的形成發(fā)達及語言學(xué)對傳統(tǒng)古文字研究的改造有關(guān)，不過我認為還是要充分估計一些關(guān)鍵性人物的出現(xiàn)對古文字學(xué)的建立與轉(zhuǎn)型的重要性。沒有這些人，古文字學(xué)的成立或許還要摸索很長的時間，比如孫詒讓、王國維、唐蘭這些學(xué)者，他們都是非常關(guān)鍵性的人物。從他們開始，一方面“穿鑿紕謬”逐漸注意到應(yīng)被避免，講求研究的科學(xué)嚴密性和審慎性，另一方面，研究的視野開始放大，注重探索規(guī)律性、理論性的東西，這一點無論在古文字本身的考釋方面還是利用古文字談文史領(lǐng)域的其他問題方面，都可以看得很清楚。在跳脫傳統(tǒng)金石學(xué)傳統(tǒng)面貌方面，應(yīng)該認識到他們這些人所作的巨大貢獻。比如舉王國維的例子的話，關(guān)于古文的性質(zhì)、時代的認定，應(yīng)該承認他是在清人吳大澂等研究基礎(chǔ)上做的進一步研究，但他基于此而對東周時代東西方文字系統(tǒng)的劃分和籀文、古文分屬不同系統(tǒng)的看法，卻是清代金石學(xué)家看不出來或者說不清楚的，這深刻地影響到后來對戰(zhàn)國文字區(qū)系劃分和文化、歷史的認知模式。這個“東西土之別”的模式倒不是說它無懈可擊、一定符合當(dāng)時實際，但確實是一個框架性的解釋和構(gòu)建，對后來很多其他領(lǐng)域的認識和研究都是有影響的，就好比古代歷史研究中的很多著名命題一樣的，你可以贊同或質(zhì)疑它，但是繞不開它。另外還有一點，就是傅斯年講的“動手動腳找東西”的“東西”本身的重要性。歷史上金元統(tǒng)治者占領(lǐng)了多出銅器的中原、關(guān)中地區(qū)之后，金石學(xué)就開始走向衰落，這是大家都知道的，學(xué)者沒了研究的資料，必然走向衰竭，當(dāng)然這種衰落也許還有其他的原因，這里不多說。我記得仇鹿鳴前幾年寫過一篇文章談中古石刻研究如何超越傳統(tǒng)金石學(xué)，他提到為什么石刻資料沒有被王國維等人列入所謂的“四大發(fā)現(xiàn)”，他認為主要是石刻不像甲骨、漢簡這些材料那么重要、填補空白，用中古石刻文字做出的成果也沒有甲骨、漢簡研究那么突出而令人矚目。古文字學(xué)能跳出傳統(tǒng)金石研究的范式，拜材料所賜的因素應(yīng)該講確實是比較大的，清后期以來逐漸受到重視或者新出土的戰(zhàn)國璽印陶文、商代甲骨、西陲漢簡，一波波地推動了古文字學(xué)的革命性升級。而與這些領(lǐng)域關(guān)系最為密切的人，恐怕還得數(shù)羅振玉、王國維，而以王氏貢獻尤巨。重要的人和重要的物的際遇，加上學(xué)術(shù)理念的變革，使得古文字學(xué)在晚清以來面貌一新。

王國維

古文字學(xué)在二十世紀以來，有很大的發(fā)展和轉(zhuǎn)型，名家輩出，這個不用我多講。我這里想特別提到的是，朱德熙先生在其中起到的作用是非常重要的，他是把古文字考釋研究的邏輯性、科學(xué)性提升了一個境界，他的文章從不隨隨便便興致所至，也不東拉西扯上天入地、洋洋灑灑離題萬里，完全揚棄了文人氣和書袋感，他強調(diào)要考釋關(guān)鍵性的文字，所以從這一點上我總感到他好像是徹底把古文字學(xué)跟傳統(tǒng)金石學(xué)脫鉤的一個人。有一個細節(jié)，以前金石古文字學(xué)家，多喜舞文弄墨、吟詩刻字，搜集拓片、施以題跋，但自朱先生、李學(xué)勤先生、裘錫圭先生以下，這種風(fēng)氣除了嶺南之外的古文字學(xué)者似乎就慢慢淡漠了（大概個別例外也有，如何琳儀先生），古文字學(xué)人收藏金石文物的風(fēng)氣也漸漸稀少、至少不上臺面了；甚至你可以注意，像唐蘭先生、張政烺先生這種古書底子那么好的人，他們后來連文言寫作也都主動放棄了，朱先生更是從四十年代進入學(xué)界便以典范精確的白話寫作，絕不沾染文言舊習(xí)，李先生、裘先生他們有沒有文言寫作的經(jīng)驗我都不知道。這當(dāng)然有近代尤其是建國以來文人傳統(tǒng)逐漸斷裂的大背景，但是就古文字這個行業(yè)本身來講，我個人覺得跟杰出學(xué)者引領(lǐng)的導(dǎo)向可能是有關(guān)系的，比如于省吾先生晚年曾像小學(xué)生那樣專門去學(xué)習(xí)白話寫作，因為他本來確實不寫白話文。學(xué)術(shù)語言的變革對現(xiàn)代古文字研究的重塑，好像是一個頗有意思的話題，我覺得不排除當(dāng)中可能促發(fā)了學(xué)術(shù)研究思維和范式的內(nèi)在變化。而且你很難簡單斷定這種變化是好還是不好，但是這是一個客觀的趨向，一種劇烈的變革大概必然對舊傳統(tǒng)帶來全面滌蕩，但也許以后有些有價值的東西還會漸漸回來，這都不好說。我最近注意到，陳尚君先生從他的角度概括中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的現(xiàn)代面貌有：四部之學(xué)、繁體字的運用、文言文的寫作、中國傳統(tǒng)學(xué)說的種種表達手段和方法、學(xué)說的氣象和通融以及傳統(tǒng)學(xué)說所應(yīng)該具有的當(dāng)代科學(xué)精神等。所以新舊之間，現(xiàn)代與傳統(tǒng)之間的界限及優(yōu)劣，有的時候真不是那么容易說清的，都還可以在學(xué)術(shù)發(fā)展過程當(dāng)中調(diào)整的。

朱德熙

裘錫圭先生在古文字研究方面受朱先生的影響最大，并且在戰(zhàn)國文字及戰(zhàn)國文字之外的領(lǐng)域作出很重要的發(fā)展和推進。朱先生、裘先生他們是語言學(xué)家，說他們從語言文字學(xué)的角度改造了古文字考釋、型范了現(xiàn)代古文字學(xué)研究，大概是不為過的。李學(xué)勤先生則曾從他甲骨文分期、青銅器研究的得失，反復(fù)強調(diào)重視考古學(xué)的方法和成果是不同于以往金石學(xué)的關(guān)鍵所在，這也是切身的經(jīng)驗之談。吸收相關(guān)學(xué)術(shù)方法來促進古文字研究進步的這些事實是大家都很熟悉的。

人們常說建國后地不愛寶，郭店、馬王堆、銀雀山等地出土大量簡帛文獻，還有上博簡、清華簡等文物市場出現(xiàn)的文獻，它們對既知的古代書寫系統(tǒng)產(chǎn)生了何種程度的沖擊？

郭永秉：從書寫系統(tǒng)來講的話，是提供了很多新知的。比如說，我們真正看到了秦簡，也就是秦人的毛筆文字，上次裘先生在接受中央電視臺的采訪里面提到了他跟張政烺先生在睡虎地秦簡出土后，打賭到底是秦簡還是漢簡的趣事，說的就是這段歷史。今天當(dāng)然有數(shù)以千計甚至萬計的秦簡，不稀奇了，但在二十世紀七十年代確實是令人興奮的一個大發(fā)現(xiàn)，而且它印證了文字學(xué)家對早期隸書的一些判斷。

裘錫圭

第二是大量的戰(zhàn)國時代楚地簡冊文字出現(xiàn)，徹底更新了對戰(zhàn)國文字面貌的認識。早期的戰(zhàn)國文字研究，對象無非是青銅器銘文、璽印貨幣陶器文字之類的特殊載體的文字，雖然研究成果很多，有的也很重要，但是跟楚簡大量出土發(fā)表以后的戰(zhàn)國文字研究，是完全不同的，這也是新材料出現(xiàn)對于古文字研究的重要推動。在這個過程當(dāng)中，需要特別提到的是，朱德熙、裘錫圭、李家浩等先生對望山楚簡、曾侯乙墓竹簡和銅器銘文等材料的考釋工作，是在郭店簡等書籍類簡冊問世之前完成的，這些高水平、嚴謹準確的工作為后來簡冊書籍的考釋研究奠定了良好的基礎(chǔ)和基本的知識結(jié)構(gòu)（九十年代包山簡的考釋研究當(dāng)然也可包含在里面）。而且這些實用性的文字資料通常與傳世文獻不太能對讀，所以能做到這樣高的水平，今天回過去看仍然值得嘆服。因此，在九十年代末，郭店簡材料經(jīng)由裘錫圭先生審定公布，戰(zhàn)國書籍的閱讀和研究進入了學(xué)術(shù)視域，好像是一件水到渠成的事情。雖然后來學(xué)者對郭店簡的整理工作也有不少商補，但這個工作可以說自晉代汲冢竹書整理之后，也是“千七百年來未有”的，這次大規(guī)模整理戰(zhàn)國書籍的起點確實是相當(dāng)之高的。楚地簡冊出土地域廣泛，時代涵蓋也比較寬，能讓我們看到戰(zhàn)國楚地文字書寫系統(tǒng)的比較成體系的面貌，所以今天的戰(zhàn)國文字研究者，如果不掌握戰(zhàn)國簡，可以說是不能想象的一件事情。

《太一生水》竹簡局部，湖北省博物館藏。

第三像漢初、漢武帝前后、東漢的簡冊文字，也是在1970年代以來逐漸豐富認識的，隸書、草書、行書、楷書的形成發(fā)展，結(jié)合其他的文字資料，我們現(xiàn)在能談得更加清楚了。漢字形成發(fā)展過程當(dāng)中的一種書體與結(jié)構(gòu)不同步發(fā)展的現(xiàn)象，似乎是值得留意的，現(xiàn)在看起來漢字往往是書體外觀容易變而字形結(jié)構(gòu)比較頑固，比如八分的筆法、體勢，從一些出土資料看，在西漢前期可能就已比較成熟，可是結(jié)構(gòu)上還是得到昭帝宣帝以后才完成從古隸甚至小篆的蛻變。我們對字體的劃分判斷，到底是用前者還是以后者作為主要標(biāo)準，有的時候是比較困難的選擇。漢代文字資料與中古以下的寫本文字關(guān)系至為密切，我看中古段的一些學(xué)者談中古文字的論著，往往好講某某是俗字俗寫，但其實如熟悉漢代文字，就會知道這不是什么俗字，就是本來寫法的延續(xù)，有些字形也不需要那么繁瑣的論證，揭源頭即明。我很期望寫本學(xué)研究不要人為地將簡帛研究排斥在外、自設(shè)學(xué)科壁壘，無論從外在形制格式還是從內(nèi)容文字而言，它們從學(xué)理上本來就應(yīng)該合在一起的。

馬王堆帛書

整理研究簡帛材料中有什么有意思的故事可以分享嗎？

郭永秉：也許沒有太多可以跟一般讀者引起共鳴的有意思的故事分享，我們做的就是“窮開心”的事情。以前讀裘先生回憶朱德熙先生的文章和自述文章，都提到他跟朱先生合寫文章中的一些細節(jié)，最令我印象深刻的是他們合著文章考釋戰(zhàn)國文字的“官”，裘先生說是他們當(dāng)時各自注意到了一些對方?jīng)]有注意到的情況，是可以互相發(fā)明印證的例子，所以最后合起來成文。人的閱讀、認識總有盲區(qū)，獨學(xué)無友就很難避免個人的局限性，所以學(xué)術(shù)上有諍友、畏友非常重要。這幾年跟我的同事討論學(xué)術(shù)問題、合寫文章，好像就有類似的體會。尤其是前年鄔可晶跟我合寫考釋戰(zhàn)國璽印及楚簡“原”字的那篇文章，從問題的發(fā)現(xiàn)到解決，就是兩人各自注意到一些現(xiàn)象和文字形體，在微信討論中直接撞出來的。我記得當(dāng)時他提示給我三晉印中一個關(guān)鍵字形證據(jù)，說楚簡里面的那些字是不是直接可以聯(lián)系起來，我立刻就感到一個懸疑的問題解決了，所有資料都讀通了，當(dāng)時實在是興奮，類似的經(jīng)驗其實還有不少。這種學(xué)術(shù)切磋討論到發(fā)明過程中的樂趣，外人可能很難體會。我個人覺得，我們現(xiàn)在從事的這些決不起眼但還算認真的微小工作，除了裘先生當(dāng)年對朱先生講的“窮開心”之外，確實并沒有什么其他的意義。

上博簡

出土文獻和古文字研究面臨的最大問題是什么？

郭永秉：如果要從大的方面來說，我感到在整理研究出土文獻方面，裘錫圭先生在古典學(xué)重建中提出的傳世和出土文獻之間趨同、立異尺度的把握，還是需要再三體會。我們往往會被簡單的相似誤導(dǎo)，也往往會被表面性的差異誤導(dǎo)，怎樣努力把閱讀初始那種直覺的興奮、瞬間的聯(lián)想沉淀下來，理性分析思考、多方設(shè)想可能性之后，再做合理結(jié)論，這可能是避免古文字和古典學(xué)研究單線思維、一元論的一個重要問題。

我們這個訪談系列是叫“絕學(xué)傳薪”，不過事實上現(xiàn)在從事古文字和出土文獻研究的人數(shù)，如果加上研究生在內(nèi)的話，已經(jīng)相當(dāng)不少，尤其是比起滿文、中亞死語言那些研究而言。若仔細分析一下的話，我們的認識水平、研究水準與研究人數(shù)相比，好像并不是正相關(guān)的，如果允許我直言不諱，我想大概要思考如何努力避免古文字和出土文獻研究過快進入泡沫化、內(nèi)卷化，真正提高古文字和出土文獻的核心研究能力與水平，這可能才是這門學(xué)問真正避免“學(xué)絕”的關(guān)鍵，比起是不是要引入一些時髦的技術(shù)、新名詞而言，這一點可能重要而切實得多。

以前聽我一個做骨科的醫(yī)生朋友說，醫(yī)學(xué)院校大量地培養(yǎng)了對于外科理論了如指掌的學(xué)生，但這些人去醫(yī)院實習(xí)，一旦送來一個開放性損傷的病人需要做最簡單的清創(chuàng)縫合，這些學(xué)生往往都會笨手笨腳甚至束手無策。聽起來有點不可想象，但我當(dāng)時就非常有同感，我們現(xiàn)在培養(yǎng)的古文字學(xué)或古典文獻學(xué)的博士，做了一本本厚厚的十幾甚至幾十萬字的論文，但“說得一口好菜”是沒用的，真正能實際做文本釋讀整理工作的人，會占多少比例？如果在基本的釋讀整理材料的能力和基本戒律上不注意對學(xué)生的培養(yǎng)訓(xùn)練，一定會制約古文字與出土文獻學(xué)術(shù)研究整體水準的提升。古文字研究的基礎(chǔ)工作是認字，但認字不是最終目的，而是要讀懂文本、利用資料。這幾十年來，隨著資料電子化程度、檢索能力的提升，隨著認出的字越來越多，從業(yè)人員閱讀出土文本乃至傳世古籍的整體能力，究竟是提高了，還是降低了，我覺得是可以反思的一個問題。閱讀整理文本，最終是要靠人而不是機器來完成的，因為文本是寫給人看的，不是寫給機器看的，我們面臨的主要不是科技手段的問題，而是如何去與古人真切對話的問題，恐怕不能因為趨趕時髦而忽視了對綜合語文能力本身的培育。我感到近年這方面的弊端開始逐漸顯現(xiàn)了，這跟我們培養(yǎng)學(xué)生、做研究、設(shè)立項目的導(dǎo)向是有關(guān)系的。很多情況下，我們確實被材料、項目牽著鼻子走，技術(shù)化套路化的傾向太過于嚴重。

還有就是古文字研究的方法及成果，似乎還沒有很認真地與其他學(xué)科對接共享，導(dǎo)致比如史學(xué)、哲學(xué)等領(lǐng)域研究者沒有辦法充分利用或者索性不用，這可能也是需要改變的現(xiàn)狀。另外，出土文獻整理研究中的態(tài)度問題，也需要提及。出土文獻和古文字研究不可避免與生俱來是有它的局限性的，比如剛剛提到的過于以出土資料為本位，某種程度上傳統(tǒng)的根底比較差，易走極端、偏離事實真相，眼界狹窄等等，這是需要反思、批評的。但是矯枉過正也容易偏失，比如特意擺出“預(yù)流”對立面的姿態(tài)，而非出于追求事實的態(tài)度來質(zhì)疑、批駁和研究，這就往往導(dǎo)致失去對話的基礎(chǔ)，這也是可悲的。

跟古文字研究的碩果累累相比，上古音的研究好像進展十分有限，這是什么原因造成的？

郭永秉：這可能是一種普遍的誤解，上古音的研究在近幾十年來的進展是很大的，無論是國內(nèi)還是國外，重要的研究成果迭出，無論在聲母還是韻母方面，現(xiàn)在的很多認識早已與王力先生為代表的音韻學(xué)家的古音系統(tǒng)有了很大不同，這已經(jīng)是古文字研究者不應(yīng)不認真面對的事實。這方面的情況不能縷述，而且我也不是專業(yè)從事者，沒有資格多談。我推薦感興趣的人讀一下最近張富海先生在《嶺南學(xué)報》復(fù)刊第十期上發(fā)表的一篇很重要的文章，題目是“諧聲假借的原則及復(fù)雜性”，此文對聲母韻母音近相諧的原則有明確的概括，也對不合原則的例外有解釋，指出應(yīng)當(dāng)徹底摒棄雙聲假借、“一聲之轉(zhuǎn)”這類缺乏科學(xué)性的說法。復(fù)旦中文系的碩士生施瑞峰有一篇文章，好像也剛剛在《出土文獻》上正式發(fā)表，他對古文字釋讀中錯誤使用非同時性諧聲假借資料的問題進行了討論。他們提到的這些原則和前提，我認為都是比較重要的。

《嶺南學(xué)報》復(fù)刊學(xué)術(shù)會議之五“出土文獻：語言·古史與思想”學(xué)術(shù)研討會，張富海作題為“諧聲假借的原則及復(fù)雜性”的報告。

我感到目前古文字和出土文獻研究領(lǐng)域?qū)σ繇崒W(xué)的新進展了解接受還很不夠，甚至有不少人對之尚有若明若暗的拒斥心態(tài)，這種態(tài)度導(dǎo)致的流弊，就是講諧聲假借失去基本的尺度——也許是形聲的錯誤分析認定，也許是一轉(zhuǎn)再轉(zhuǎn)、無所不通（比如某韻部的一個字可以被同時通轉(zhuǎn)成另外三個不同韻部的字之類），也許是分析過于保守、失去合理解釋的可能性。古文字學(xué)研究中的這種傲慢、封閉心態(tài)一定是會起到阻礙作用的。古文字研究的科學(xué)客觀性，應(yīng)該敢于用古音研究的結(jié)論去檢證，而不是消極回避，甚至視若無睹。

西方漢學(xué)界研究早期中國的學(xué)者對出土文獻性質(zhì)的看法以及釋讀方法往往與中國學(xué)者大相徑庭，你怎么看待這些差異？

郭永秉：西方學(xué)者可能也不能一概而論，也有一些比較切近或者認同中國學(xué)者的看法及方法的，但確實相當(dāng)大一部分西方漢學(xué)家與中國學(xué)界在出土文獻研究領(lǐng)域有比較大的分歧。歧見完全是正常的，沒有不同才是不正常的，尤其是學(xué)術(shù)傳統(tǒng)那么不同的中國和西方。我覺得最重要的還是應(yīng)該加強對話交流，在批評之前須認真了解對方的研究思路，知道對方要說的是什么，為什么這樣說，而不是出于站隊式的捍衛(wèi)心理。

柯馬丁

舉個例子，柯馬丁先生從《詩經(jīng)》異文的角度推測文本存在以記憶和口傳形式傳播的可能性，雖然我認為從他所舉的異文的現(xiàn)象不足以說明口傳的必然存在，但從《詩經(jīng)》的詩歌形態(tài)本身來說，不能不承認這種可能性是存在的。安大簡《詩經(jīng)》雖然還沒有完全發(fā)表，但是從已有的研究文章和相關(guān)信息來看，《詩經(jīng)》文本在戰(zhàn)國到漢代間確實發(fā)生相當(dāng)嚴重的、特異的歧變，有些看起來好像并非轉(zhuǎn)抄復(fù)制中產(chǎn)生的問題，將對《詩經(jīng)》文本的授受、傳寫過程提出許多新的課題，引發(fā)我們反思《詩經(jīng)》授受中口傳的重要性如何估計。但是，我想說的是柯馬丁先生所設(shè)想的記憶和口傳形式傳播的可能性，能否推廣到早期中國所有的文獻的傳播模式當(dāng)中，恐怕就值得懷疑了，比如《書》《禮》及史類文獻，恐怕與《詩》的情況會有很大的不同，異文絕不是口傳的一個靈丹妙藥式的解釋突破口。這些年古文字字詞關(guān)系的研究非常深入，音同音近包括聲旁相同的異文，很多只是當(dāng)時個人用字習(xí)慣不同的偶然現(xiàn)象，比如金文同一篇中往往就有用字不同的現(xiàn)象，簡帛中類似情況就更多了，在文本復(fù)制轉(zhuǎn)抄過程當(dāng)中產(chǎn)生與底本不同的用字是完全正常且有規(guī)律可尋的，決不能一概解釋為是因為聽寫中發(fā)生的歧異。我們得承認抄手是有一定文化的（雖然可能有高低之別），在復(fù)制文本的過程中，應(yīng)該允許因為默念謄抄而改變文字書寫的情況出現(xiàn)，如作為讀者身份所作的抄寫，這種改變那就更容易發(fā)生。此外，上博簡、清華簡中的一些儒家文獻、歷史文獻的文本，忠實、認真地進行復(fù)制的現(xiàn)象，確實是可以得到證明的，這個已有多位學(xué)者談過。現(xiàn)在看到的很多戰(zhàn)國文本，存在著保留底本地域和時代特色、與通常文字書寫有別的重要現(xiàn)象，這更加說明中國古代典籍抄寫復(fù)制的重要性和普遍性，而不是通過口傳能夠解釋的。所以很多問題可能需要具體分析，用統(tǒng)一的模式、尤其是使用具有西方認識背景的理論去解釋中國的問題，大概會顯示出很多明顯的弊端。

很多西方漢學(xué)家強調(diào)早期文獻的跨文明比較研究，你對西方的早期寫本研究有沒有涉獵？其中有無可以借鑒之處？

郭永秉：很慚愧，這方面我了解不多，所知連皮毛都談不上。但有余力的情況下，也讀一些相關(guān)的譯介論著，比如我們學(xué)校古籍所蘇杰先生在中西古典學(xué)特別是校勘學(xué)的溝通方面做了巨大貢獻，翻譯了大量的論著，他自己也有相關(guān)著述，我沒有全都讀過，但是就我讀過的部分而言受益很多。比如他翻譯的《抄工與學(xué)者》是一本很好的書，我覺得值得我們研究中國古典學(xué)的人看一看。我閱讀的總體印象是感到，西方古典學(xué)（包括后來的《圣經(jīng)》研究）有非常強大的文本批判鑒別傳統(tǒng)，我們不要以為只有我們的古典學(xué)做這方面的工作，西方學(xué)者在這方面的貢獻其實可能遠超過我們。西方人對文本內(nèi)容的真實性審核，研究其中的附益、偽竄，對文本的校勘，是一種出于理性傳統(tǒng)的前赴后繼的工作，發(fā)展出了一套理論，總結(jié)了很多規(guī)律，是很值得中國古典學(xué)去借鑒的。我們應(yīng)該放棄因中國語言文字不曾斷裂而產(chǎn)生的盲目自大心態(tài)，其實西方的古典教養(yǎng)和語言本身也沒有完全斷裂，這種優(yōu)越感沒有太大的意義，關(guān)鍵還在于做出多少實在的成果能夠與整個學(xué)界對話。

《抄工與學(xué)者：希臘、拉丁文獻傳播史》

與西方寫本鑒別傳統(tǒng)相比較，中國古典研究似乎在某些方面相對較弱。唐宋以前的古典學(xué)家對古典內(nèi)容真?zhèn)蔚膯栴}似乎主流是以“信”為主，司馬遷做《史記》時，對傳說時代的不經(jīng)材料雖還略有審辨，但實際上還很不充分，一直到像歐陽修那樣，直陳稷、契為帝嚳高辛氏之子的說法在世系上完全錯謬不可信的批判精神，可以說是我們古代傳統(tǒng)中的空谷足音；對文獻的性質(zhì)、時代的判定，也往往體現(xiàn)出崇古、附會傾向，似乎講得越早越好，比較缺乏一種與文本歧變的自然潮流逆勢對抗的批判精神；校勘家的工作也是以經(jīng)學(xué)家對經(jīng)學(xué)文本的整理為主，罕見西方的獨立古典學(xué)者進行獨立的思考和校勘，校勘整理記錄的科學(xué)系統(tǒng)性也有待重估。同樣是經(jīng)，甚至是宗教經(jīng)典，讀過巴特·埃爾曼的《錯引耶穌》這本書就會知道，哪怕是《新約》這樣神圣的經(jīng)典，哪怕作為教徒的學(xué)者也是可以提出認真質(zhì)疑的。這本書往往會讓人聯(lián)想到中國古典學(xué)、中國寫本的情況，是很有啟發(fā)性的一部書。比如從文本錯訛方面來說，我印象很深的是，《新約》希臘文本抄寫過程中縮寫符號的誤讀，因同一個單位的字結(jié)尾的跳讀造成的錯誤，注記混入正文等，都與簡牘帛書及傳世古書里發(fā)生的那些錯訛十分近似。有些規(guī)律和討論可能也是有普遍意義和借鑒價值的，比如越能解釋其他異文為何存在的就越可能是原文的原則，對羅馬帝國和基督教會抄寫傳統(tǒng)的差異以及識字率的估計，關(guān)于經(jīng)文抄寫受到口傳事跡的影響的討論等，這些東西如果能有同時深入掌握東西方古代寫本的學(xué)者細加整理比較、總結(jié)歸納，闡發(fā)基于語言文字本身特性而引致的異同，一定是寫本學(xué)上很有意義的成果。

《錯引耶穌:〈圣經(jīng)〉傳抄、更改的內(nèi)幕》

埃爾曼此書，也曾引發(fā)我的一些思考，譬如說，文本更動的“意圖”是不是真的可以推測并坐實的？文本的無意更動和有意修改之間如果沒有截然可分的界限，我們究竟如何去評價與單純技術(shù)性錯誤有區(qū)別的誤讀，以及抄工、閱讀者對文本產(chǎn)生的影響？比如像《錯引耶穌》所舉的，KURIW（主）的縮寫形式KW（有上劃線）被抄寫者認為是KAIRW（時間）的縮寫，由“服事主”變成了“服事時間”，這顯然是有閱讀能力的抄寫者在工作中具有創(chuàng)造性的變化。在文本流傳確立的過程中，是這種并非出自學(xué)者的、卻又實實在在的漸變比較重要，還是從信仰及宗派觀點等立場出發(fā)的人為突變來得更重要呢？抄寫者的疏忽之訛，是否一定更容易將文本改得簡單易解而不是相反？……再結(jié)合我們自己的古典學(xué)文本，很多問題似乎就更值得思考了。我記得我們古籍所陳正宏先生曾經(jīng)在一位法國的寫本學(xué)者的講座總結(jié)中提到，中國學(xué)者不應(yīng)該以“中國古典文獻學(xué)”名目自限，文獻學(xué)不分中外，應(yīng)該要對世界上所有文獻進行比較研究（大致意思如此，可能不是很精確），我非常贊同他的見解。但慚愧的是我沒有努力去學(xué)習(xí)補充自己的知識，今天也談不出多少有價值的東西來，十分抱歉耽誤你和讀者的時間了。