這是10月7日在加沙地帶南部汗尤尼斯拍攝的朝陽。本文圖片 新華社

“我贊成每個國家都有權自衛，以色列有，巴勒斯坦有，今天的阿拉伯國家也有，但國家民族主義不能以犧牲其他國家為代價。”近日，將于今年11月出版的新書《以色列的淪陷：以色列政治、經濟和軍事的衰落》（The Fall of Israel）作者丹·斯坦博克（Dan Steinbock）向澎湃新聞（www.kxwhcb.com）談到危機重重的中東局勢。

新一輪巴以沖突已持續一年，隨著以色列在黎巴嫩開展地面軍事行動，戰爭外溢風險達到前所未有的高度，地區全面戰爭的風險正逐漸升高。對于接下來以色列揚言對伊朗采取的報復，斯坦博克分析，可能出現三種可能，而美國對事態發展的影響“微乎其微”。

丹·斯坦博克（Dan Steinbock）

斯坦博克出生于芬蘭，曾在上世紀70年代參加反對猶太定居點擴張活動。在去年10月7日巴勒斯坦伊斯蘭抵抗運動（哈馬斯）從加沙地帶突襲以色列境內軍民目標的兩天前，斯坦博克就在一篇撰文中表達了自己對爆發戰爭危機的強烈擔憂。他意識到，在贖罪日戰爭50周年紀念日的關鍵節點，對本國土地懷有強烈感情的巴勒斯坦人必然有所動作。

作為資深富布賴特學者、全球咨詢公司Difference Group的創始人，斯坦博克多年來在全球各地工作游歷，并曾在印中美研究所（美國）、上海國際問題研究所和歐盟中心（新加坡）任職。他的主要研究領域為國際貿易、國際關系、主要發達經濟體和大型新興經濟體之間的投資，以及多極市場趨勢。基于對加沙戰爭局勢的強烈擔憂，以及對中東地區的觀察及相關研究，斯坦博克決定動筆撰寫《以色列的淪陷：以色列政治、經濟和軍事的衰落》一書。

10月8日，圍繞加沙戰爭、以色列政治和美國中東政策的走向，斯坦博克在上海國際問題研究院接受澎湃新聞專訪。在他看來，新一輪巴以沖突并非突然出現的產物，而是50年來錯失政治解決良機的必然結果，軍事手段無助于解決加沙問題。他強調內塔尼亞胡遵循彌賽亞主義在以色列決策中所起的作用，針對以色列社會的“右轉”，他亦指出不可忽視經濟因素以及美國在此過程中的影響。

10月9日，在加沙地帶北部杰巴利耶，巴勒斯坦民眾撤離住所。

以下為專訪全文

不能以理性思維看待以色列的軍事戰略

澎湃新聞：您此前涉獵的研究方向十分廣泛，是什么促使您關注加沙戰爭并且以此作為新著的主題？在您看來，把視角放在以色列國內政治的演變以及美國的中東政策，將如何幫助學界和戰略界理解加沙戰爭的緣起？

丹·斯坦博克：上世紀70年代，我參加了一些反對定居點擴張的示威活動，當時我遇到了以色列作家、和平運動的聯合創始人阿摩司·奧茲（Amos Oz）等人。70年代中期，猶太定居點活動開始不斷擴大，雖然加沙西岸只有不到1000名定居者，但我意識到這是非常危險的勢頭。我贊成每個國家都有權自衛，以色列有，巴勒斯坦有，今天的阿拉伯國家也有，但國家民族主義不能以犧牲其他國家為代價。

期間，我也遇到過一些對定居者持暴力態度的人，我嘗試去理解雙方的立場。大約五年前，我寫了一篇文章，其中簡要強調我們面對的是一顆存在已50年的定時炸彈，它正在滴答作響。我擔心軍事解決方案不起作用，而美國在軍事解決手段中一直扮演著核心角色。

去年10月5日，我寫了另一篇文章，核心觀點是我們正處于深淵的邊緣。我不是先知，但那天剛好是贖罪日戰爭50周年紀念日，我不相信一個對自己的土地有強烈感情的巴勒斯坦人會無動于衷。行動未必發生在10月5日當天，也許會在那天之后。所以當10月7日的襲擊到來時，我很震驚，但又覺得并不出乎意料。我告訴媒體10月7日的襲擊不是突然出現的產物，而是50年來錯失良機的必然結果。

最后，我在中東的所見所聞以及既往經歷也是我寫下這本書的原因。哈馬斯的進攻非常殘酷，所以我擔心以色列的回擊也會格外殘酷，因為歷史就是如此。

10月6日，在加沙地帶中部的代爾拜拉赫，人們運送空襲遇難者遺體。

澎湃新聞：在黎巴嫩一系列尋呼機爆炸事件中，針對民用通訊工具的襲擊引發了人們對戰爭應如何區分武裝人員和平民的討論，包括以色列可能違反國際法的相關爭議。在您看來，這一事件將如何影響人們對供應鏈安全乃至全球化弊端的看法？以色列在加沙戰爭中對高科技和人工智能的運用將如何改變現代戰爭的形態？

丹·斯坦博克：當尋呼機事件發生時，美國有線電視新聞網、《華盛頓時報》和《紐約時報》的報道無不集中于他們（以色列）是怎么做到的、真主黨成員是如何在襲擊中死亡的，很多本能支持以色列或美國的人都是這么想的。大家都在討論他們（以色列人）是多么聰明，以及他們究竟用了什么“技術魔法”，但始終沒談論接下來的傷亡情況。

爆炸事件讓我擔憂的點在于，我們不應該只關注“技術魔法”，這些技術很容易做到，問題在于人們使用上述手段的意愿及其正當性。科技讓某些事情成為可能，但這并不意味著技術無所不能。

我們現在來到了一個非常重要的交叉點，那就是人工智能在戰爭中的應用。我在書中也提到了以色列在加沙地帶使用“爸爸在哪”（Where is Daddy）和“薰衣草”（Lavender）這些人工智能工具的案例（注：以媒報道稱，以軍使用“薰衣草”識別哈馬斯和巴勒斯坦伊斯蘭圣戰組織疑似武裝分子及其住所，并采用“爸爸在哪”追蹤目標人物，待他們回家時通知以軍，此類方法已造成平民傷亡）。因此，尋呼機爆炸事件并非沒有先例，畢竟在加沙他們（以軍）早就用上“薰衣草”了。

隨著越來越多這樣的事件發生，我開始懷疑是不是因為國際社會允許加沙發生這類事件，尋呼機事件才會在黎巴嫩發生。伊朗接下來會發生什么呢？畢竟十幾年前，美國和以色列就曾發動過“震網”網絡攻擊。如此一來，潘多拉的盒子被打開了，一些國家行為體將參與目前被視為恐怖主義的行動。這種結合最先進技術的報復手段無疑將造成嚴重后果。當尋呼機爆炸事件發生時，我擔心的不僅僅是這一次，還有下一次，但正如馬丁·路德·金所言，“奉行’以眼還眼’的舊法則，我們最后一定會全都變成瞎子”。

我們還要考慮關鍵基礎設施被破壞等一系列問題，這也意味著貿易可能朝著區域隔離的趨勢發展。1973年兩次石油危機后，貿易流動暫時發生了類似的變化，但之后全球化再次發展，大多數人從中受益，至少南方國家獲得了巨大的利益。至于你提到的事件對全球化和供應鏈安全的影響。從技術上講，損害全球化的結果是產生更多次等產品；經濟上，這將損害貿易投資，它將增加很多成本和繁瑣的安全措施，這是所有人都希望避免的情況。

10月8日，在加沙地帶中部布賴杰難民營，幾名兒童在搬運毛毯。

澎湃新聞：談到以色列在加沙的軍事行動，有不少評論認為，迄今為止以色列取得勝利是“戰術性的”，但是仍未達到戰略性勝利，原因是軍事行動并未改變真主黨和哈馬斯的對抗意愿。在跟以色列作戰時，真主黨和哈馬斯等非國家行為體也能夠在一次次戰斗中吸收成員、提高力量，進而導致戰爭無法終結。在加沙戰爭爆發已超過一年的背景下，您如何評價以色列的軍事行動效果？

丹·斯坦博克：以色列有兩個明確的目標，即消滅哈馬斯和釋放人質，但這兩件事都沒有發生，也沒有任何跡象表明這些事情會發生。就戰術而言，如果現在只談論加沙，不考慮約旦河西岸和黎巴嫩真主黨，以色列確實在2000年已經殺死了相當多的哈馬斯成員，摧毀了基礎設施，而且消滅了其擁有的大部分火力。

有一部名為《守門人》的紀錄片采訪了當時以色列情報機構摩薩德的所有負責人，其中很多人進入這個部門的時候是鷹派，離開時卻成了鴿派，這些人每年甚至每天都在防范可能發生的襲擊。如果災難真的到來，只要一次，就足以造成致命傷害，但他們根本不可能預知襲擊的具體時間。他們也很清楚原因，以色列只有應對威脅的戰術，而缺乏戰略。只有政治手段而非軍事手段才能解決加沙問題，越早這么做，對所有利益攸關方就越有利。

我同意你的相關觀點，我還認為內塔尼亞胡更多地在遵循一個原則——彌賽亞主義（注：猶太教核心信仰之一，相信救世主或彌賽亞會出現，對所有民族施以最終審判，并在以色列重建猶太政權），而信奉這一信條的人希望加沙不復存在。畢竟在一些人看來，沒有加沙就不會有哈馬斯。去年10月，以色列情報部門在一份文件中建議強制將加沙地帶的220萬巴勒斯坦居民遷移至埃及西奈半島（注：文件簽署日期為2023年10月13日。據新聞網站“中東之眼”報道，文件呼吁以色列、阿拉伯和歐洲國家合作接收流離失所的巴勒斯坦人）。雖然時任情報部長吉拉·加姆利爾（Gila Gamliel）本人無法代表以色列政府所有內閣成員，但她與內塔尼亞胡存在密切合作的關系，因此不會做內塔尼亞胡不同意的事情。

有人提出驅逐巴勒斯坦人并試圖讓埃及接收的建議。問題在于，埃及為什么要接收巴勒斯坦人呢？埃及和約旦的經濟目前很糟糕。上世紀70年代初約旦內戰爆發后，巴解武裝戰士隨后去了黎巴嫩，黎巴嫩變得危險且不穩定，雖然這種形勢也受歷史和宗教等各種因素的影響（注：第一次中東戰爭和1967年六日戰爭后，大量巴勒斯坦難民逃至約旦，并在阿拉法特領導下建立巴解組織。戰爭勝利使約旦激進派增多，巴解組織影響力在阿拉伯世界擴大。70年代初，巴解組織內部有人企圖推翻哈希姆家族，并兩次刺殺約旦國王。國王隨后清除巴解組織，導致其在約旦戰敗并遷移至黎巴嫩，進而引發1975年的黎巴嫩內戰）。這種地區動蕩的邏輯也與伊朗和沙特有關，如果真的走到那一步的話。

10月8日，在加沙地帶中部布賴杰難民營，人們在整理生活物資。

我想強調的是，我們被假設性的軍事學說誤導了，這種學說的重點是戰術和戰略。盡管以色列沒有實現（驅逐加沙巴勒斯坦人的）目標，但我想強調的是，他們（內塔尼亞胡及部分內閣成員）并沒有秉持純粹的理性邏輯行事。這樣一來也就不難解釋為什么內塔尼亞胡總理和他的國防部長之間不斷存在摩擦，摩薩德和軍方之間也存在矛盾。軍人通常不認為世界末日的意識形態或救世主的思想對戰爭有幫助，但槍支（武器）有用，同理他們還有美國援助。

以色列為何向右轉

澎湃新聞：民調顯示，將自己視為左翼的以色列人數量下降，而視自己為“右翼”的民眾數量正在上升。就您的觀察來看，是什么因素推動了以色列的右轉？這種趨勢是可逆的嗎？

丹·斯坦博克：第一個因素是經濟領域的。上世紀70年代末，以色列經濟領域開始轉變，部分由于工黨執政方式問題，他們需要在經濟領域引入更多競爭（注：工黨自1948年至1977年執政，主張干預主義經濟模式，國營經濟占主導，以色列總工會推動的勞工經濟發展迅速，尤其是體現集體主義經濟的基布茲和莫沙夫實力強勁。工黨在巴以問題上立場溫和，曾明確表示不再反對建立巴勒斯坦國）。

為應對經濟危機，工黨在20世紀80年代出售國有資產（導致國企私有化，1987年工黨分裂，元氣大傷）。20世紀90年代，經濟變化最終推動了以色列社會的右轉。打個比方，如果我是當時的民眾，為了利益我也會選擇轉向中間派或右翼。

其次，內塔尼亞胡將新保守主義的經濟意識形態與我們在美國看到的新保守主義（注：歐文·克里斯托爾將新保守主義的基本理念概括為尊重市場、尊重傳統價值與制度，反對平均主義，反對孤立主義的外交政策）相結合，這一點并非巧合。

在書中，我描述了美國前副總統迪克·切尼和其他人共同參與的一個名為“美國新世紀計劃”的項目（注：在該項目的支持下，《徹底突破：保衛國土的新戰略》文件于1996年發布，它制定了一個可以迅速改變地區平衡，使之有利于以色列的以色列中東戰略，旨在使以色列擺脫“土地換和平”計劃），內塔尼亞胡并沒有全盤吸取新保守主義者的理念，但我認為二者的理念非常接近。因此，當修正派猶太復國主義（注：修正派猶太復國主義主張在巴勒斯坦地區擴張猶太人的領土，讓猶太人成為約旦河兩岸地區的主體民族）與經濟上的新保守主義結合在一起時，你會看到他們倡導嚴厲的經濟政策，在外交政策和在軍事領域的強硬程度更高。

與此同時，1987年到1993年發生了第一次巴勒斯坦大起義，原因是和平的希望被剝奪，人們別無選擇。至于哈馬斯和加沙地帶，情況就更絕望了。在約旦河西岸，那里的人一直處于約旦的統治之下（注：1950年至1988年約旦河西岸被約旦控制)，也有一些人成為了以色列阿拉伯人。加沙一直在埃及的統治下，然后又被以色列控制，從這個意義上說，他們從來沒有一個自己的國家，所以他們后來更愿意戰斗。

最糟糕的事情是今年2月舉行的以色列市政選舉（注：極右翼和極端正統的猶太復國主義政黨在此次選舉中取得重大進展），右翼，特別是彌賽亞極右翼取得壓倒性勝利，其中不包括所有正統派教或宗教人士。一些中間派選擇棄權。他們最終會支持什么？會選擇投機取巧？還是發自內心地支持兩國方案？正如他們所說，剩下的只有阿拉伯人、勞工、極左派和一些中間派。這似乎表明，變革不再可能來自內部。

美國是問題所在。如果我是以色列人，美國支持以色列政府及其做法，會讓我產生一種普遍的思維模式——只要得到美國的支持，我就會安然無恙。正如批評者所說，不受懲罰地行事就會產生道德風險，會有繼續做錯事的動機。當10月7日事件發生時，拜登總統說的第一件事是“我也是一名猶太復國主義者”，并說了好幾次，當我聽到這些話時，我認為拜登的話被以色列人誤讀的可能性非常高，他們會將這些話解讀為美國在全力支持以色列。

10月6日，在加沙地帶中部城市代爾拜拉赫，人們查看一座在以軍轟炸中損毀的清真寺。巴勒斯坦伊斯蘭抵抗運動（哈馬斯）媒體辦公室6日發表聲明說，以色列軍隊當天轟炸加沙地帶中部一座清真寺和一所學校，造成至少24人死亡、93人受傷。聲明說，這兩處地方容納數百名流離失所的民眾。

以色列“回擊”伊朗的三種可能

澎湃新聞：戰爭爆發以來，某些以色列高級政客發表一些對白宮或者主要盟友的批評意見，比如今年6月內塔尼亞胡稱對美國延遲交付武器表示“失望”，認為英國延遲暫停供應部分武器的決定“可恥”。這是否意味著加沙戰爭爆發后，美國等主要盟友在約束以色列行為上的作用正在減弱？如果美國對以色列的影響力正在減弱，這種權力真空的后果是什么？

丹·斯坦博克：以色列已經挑戰了美國外交政策的傳統方式，美國國務院有很多員工選擇離職，以這種方式表達他們的不滿。內塔尼亞胡曾對美國政府的一些決策表示不滿，但這些不滿往往與實際發生的事件關聯不大，特別是在中東問題上。

但令人震驚的是，沖突已經持續了一年，而美國影響事態發展的能力卻微乎其微。有些人說，因為美國不能干涉以色列本國的政策，他們尊重以色列。如果你在一年內能為某個國家提供價值800億美元的武器，你會對他們的外交政策沒有發言權嗎？我對此持懷疑態度。

美國的主流觀點目前仍然是支持以色列自衛的權利，哈里斯和特朗普敏銳地意識到，如果他們違背美國的主流觀點，就可能在總統選舉中損失很多選票。所以我認為存在下述可能性：內塔尼亞胡試圖在哈里斯和特朗普兩方進行周旋，11月第一周美國大選結果出來后，內塔尼亞胡應該知道下一步的計劃。大選結束后將存在一到兩個月的過渡期，內塔尼亞胡會繼續觀望，之后情況會有所轉變。至于新一任美國政府對加沙戰爭結構性或長期影響是什么?實話說，我認為情況并不樂觀，因為我并不認為有什么力量可以阻止加沙地帶的戰爭。

澎湃新聞：拜登已經退選，現在他離卸任還有三個月。那么你認為他會在加沙戰爭上采取更多的努力來迫使以色列停止軍事行動嗎？

丹·斯坦博克：我們可以看看伊朗接下來會發生什么。以色列揚言報復，但我們還不知道具體的報復手段。

未來我認為有三種可能：第一，我認同美國人的說法，報復手段應該是相稱的。當真主黨和哈馬斯襲擊以色列時，他們并沒有動用全部武力，但實際上他們原本可以造成更大的傷害，伊朗亦是如此。我認為，真主黨和伊朗到目前為止是非常克制的，他們沒有升級局勢，并發出不想讓局勢升級的信號——“我們都不想從中受益、我們都想看起來顯得強硬，但我們不想讓自己付出如此高昂的代價”。這就是我對伊朗所作所為的解讀。所以第一個層面是，如果以色列應該進行相應的報復，他們會攻擊伊朗境內靠近關鍵基礎設施的目標，但不是基礎設施，攻擊的程度和范圍不會很大。這將是經過計算和有針對性的。我認為這是美國人更偏好的方式，這樣局勢就會保持不變。

第二，如果以色列人攻擊政府部門、軍事基地或者任何關鍵性的基礎設施，我認為這將是一個嚴重的錯誤，將使局勢升級到一個非常危險的地步，這當然是伊朗人不希望看到的，我認為許多以色列人也不希望看到。

第三個層面則是在原有的基礎上襲擊關鍵的核基礎設施。當你達到這個水平時，后果可能是不可預測的。

10月6日，在加沙地帶中部的代爾拜拉赫，一名男子查看遭空襲的清真寺。據外媒報道，這是一座由清真寺改成的避難所 。

澎湃新聞：距離美國大選還有不到一個月的時間，大選結果對下一階段加沙戰爭的走勢以及中東政策將產生什么影響？

丹·斯坦博克：就策略和修辭兩個層面來講，特朗普、拜登和哈里斯在這些問題上的差別絕對存在：拜登等人追求多邊主義，特朗普根本不在乎多邊主義能起作用。特朗普認為錢是最有效的，這就是他看待世界的方式，畢竟他形容那些不發達經濟體為“糞坑國家”。無論是拜登或哈里斯的多邊主義，還是特朗普偽裝成多邊主義的單邊主義，我不太確定會有何不同。內塔尼亞胡認為，他可以在美國政府明年1月（總統就任）前的過渡期使局勢達到可能停火的程度，這就是以色列政府目前選擇升級戰火的原因。

拜登做了所有這些對民主黨不利的事情，但現在他表現得像一個好人，比如推進停火談判、強調必須更多為巴勒斯坦人考慮等等。但當你看到現在的投票情況時，許多巴勒斯坦人不再相信這一點，同理還有許多民主黨人，民主黨進步派與主流民主黨人的隔閡只會加深。就我個人而言，我看不出現在伯尼·桑德斯（注：美國參議員、民主黨人，質疑美國向以色列出售武器）和哈里斯之間有什么聯系，民主黨內部是否能克服顯著的分歧，我也看不出哈里斯政府會采取趨向中間政策的趨勢。所以哈里斯和特朗普在最終效應上是有區別的，但并不存在太大的區別。

唯一的區別是，特朗普可能會說在拜登執政期間達成的所有協議實際上都沒必要。特朗普是個交易高手，他將以亞伯拉罕協議（注：2020年由美國主導的外交協議，促成了以色列與阿聯酋和巴林之間關系的正常化）為基礎，并希望與沙特阿拉伯進行談判。沙特可能會告訴特朗普，雖然他們有談判意愿，但除非巴解組織或巴勒斯坦人被考慮在內，否則談判幾乎不可能。如此一來，特朗普就不得不尋找其他途徑。我認為海灣國家希望達成某種交易。不幸的是，中東地區內外的多個相關方忽略了巴勒斯坦，因為他們（巴勒斯坦人）無法發聲，他們沒有力量。