2014年，意大利青年亞歷被派到南京報道第二屆青奧會，在這里，他看到了一個渴望和世界連接的社會，也看到了所有人會走到一起的未來。2016年，亞歷再次來到中國留學，他學電影，當群演，拍廣告，從零開始學習中文，并用中文記錄自己在這片土地生活六年的經歷。

六年間，亞歷在豆瓣上寫日記，在大城小鎮與不同階層的人對話，在每一次微小的相遇中見證中國的廣闊：在北京，和宿管阿姨學習怎么切菜；在廣州拍廣告，開工前喝早茶，殺青時喝斷片；在上海，把客廳當成寫作沙龍，創造一個臨時的家；在四川農村，把白酒當成暖氣，跨越寒冬和方言的隔閡。

亞歷用冷靜又不乏幽默的文字，記錄自己在中國的觀察和日常，書寫近年的個體遭遇和時代變化，也寫下無論全世界青年人共同面對的時代情緒和現實困境：在失序且孤獨的時刻，勇于擁抱生活的不確定，保持流動，渴望自由，跨過隔閡，與人連接。

而今，他的第一本用中文寫作的圖書《我用中文做了場夢》出版了。我們可以在這本書里，看到亞歷眼中過去六年的中國，我相信，這也是我們共同的六年記憶。

本期我們邀請了亞歷以及亞歷的朋友、我們都非常喜歡的譯者何雨珈，一起聊聊他們的生活哲學、他們對世界的理解以及他們保持流動的方式。

《我用中文做了場夢》
亞歷（Alessandro Ceschi） 著
文匯出版社
新經典文化 2024年7月出品

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亞歷(Alessandro Ceschi)

游牧寫作者，從零開始學中文，新作《我用中文做了場夢》。

何雨珈

自由譯者，撰稿人。代表譯作《君幸食》《魚翅與花椒》等。

【本期主播】

吳筱慧

澎湃新聞鏡相欄目編輯。

【收聽指南】

7:20 第一次看到世界是什么樣的感覺？

11:42 2008年奧運會：世界在向你迎面撲來

17:15 描繪心中世界的樣子

22:18 個性的世界永遠是好的

24:10 這本書為什么叫《我用中文做了場夢》？

28:01 亞歷：中文的特別之處是我通過這門語言創造的連接

32:00 何雨珈：翻譯《魚翅與花椒》時，腦子里全都是四川話

36:50 在其他語言中找到在母語里不敢去說的事情

46:20 所有的語言都需要外來者對它進行活化

50:55 有時候把生活當作一場游戲也是一種放松

51:38 什么是在一個地方留著就好好留著？

57:54 歸屬感這件事沒有人能說了算

1:05:48 每個東亞的孩子都會特別羨慕曾經 gap 過的人

1:17:45 最理想的狀態是流動——有的選永遠是好的

1:20:20 何雨珈：我建立的附近也是我努力吹出來的泡泡

1:27:40 亞歷：繼續流動，我就不會被困在任何一個環境中

1:40:20 分享消除隔閡，與人連接的方式

【本期配樂】

Earth, Wind & Fire - September

群星 - 北京歡迎你

打開自己，世界才能進來

在我看來，這些志愿者當時呈現給我一種信念：全世界的人都在以不同的方式尋找幸福。盡管有文化上的差異，我們也是可以互相理解的，可以分享個人經驗，彼此獲得成長。讓我感到最樂觀的是一個數字：這次申請做志愿者、跟全球搭建橋梁的人數高達十萬三千多。（《我用中文做了場夢》）

吳筱慧

很多人會把巴黎奧運會當成一場成人的暑假，我們也在奧運會中突然發現世界又在一起了，不同的文化可以相互碰撞、交流和融合。我也在書里面看到，正好是10年前亞歷來到中國，去南京報道青奧會，你當時就說在奧運村里散步，看到了全世界都好像在以不同的方式尋求幸福，大家可以互相理解，彼此成長，甚至你在這里說，“看到了一個渴望和世界連接的社會，也看到了所有人會走到一起的未來”。所以想問兩位，你們覺得自己第一次看到世界是什么時候？那個時候有什么樣的感覺？

亞歷

對我來講，第一次看世界確實跟2014年南京青奧會的經歷有關。那時我在意大利讀書，學傳媒。學校里是來自世界各地的學生，好幾十個國家，雖然我身在我的國家，身在意大利，但是我不是一個主流，我習慣了身邊沒有任何一個群體是主流的。

我默認成年以后我的生活都會是這樣，我的周圍都是各種文化的混合和共存的一個情況，正好在那時候有機會被派到南京報道青奧會，有一點驗證了我這樣的理念。

像奧運會這樣的場合是很浪漫的，因為覺得整個世界能走到一起，20歲的我也感到了這樣的魅力，接下來的十年，我也在具體的生活中，慢慢地去驗證和考驗這個理念。所以我對它的信念不可能跟10年前是一樣的，但是在那個時候我確實看到了一個好像能夠擁抱任何人的世界。

吳筱慧

對，看到你的這段話，想到我第一次看到世界的時候，是2008年奧運會，那時候我還很小，會唱那首《北京歡迎你》，里面有這么一句歌詞，“擁抱過了，就擁有了默契”，那句話也特別打動我。

2008年北京奧運會

何雨珈

我也是，第一次看到世界確實就是2008年奧運會的時候，亞歷寫青奧會說申請做志愿者跟全球搭建橋梁的人數高達十萬三千多人。我不知道2008年北京奧運會這個數字是多少，但是我是那要想要跟全球搭建橋梁的其中之一，當時我在北外讀語言，我們的崗位就叫語言服務，很自然而然地作為一個“交流的工具”，去連接你工作的地方。

真的很像歌里面唱的，各種膚色、各種民族、不同的人全部都聚集在一起，世界在向你走來。北京整個的城市面貌以及所有的人，當然包括我自己，在那個年紀，走在路上就是一種昂揚向上的感覺，說起來好像非常宏大，但那時你就會覺得世界在向你迎面撲來。現在回想起來還是很美好，那也是屬于我個人非常難忘的青春的回憶，甚至亞歷具體寫的那幾個志愿者，我也看到了我的影子，心里有很多很多的夢想。

吳筱慧

提到世界這個詞，錢鐘書以前說，“世界其實不是你之外，世界其實就在你腳下的土地，你站的地方就是世界。”你理解這個世界的過程，你對世界的想象慢慢成型的過程，也讓你可以慢慢地認識到自己是個什么樣的人。所以也想問兩位，你們是怎么理解世界這個詞？能不能描繪一下你們心中世界的樣子？

亞歷

我覺得是非常的主觀的，在不同的時間會有不同的含義。像疫情的時候，你說這個世界變了嗎？也沒有變，但是我對它的體會像是它變小了一樣，也會感覺跟其他地方的距離比之前更遠，它不是物理上，是心理上。像從2014年覺得這個世界就在我的眼前，甚至在我的身邊。現在可能覺得不太相信我以前的那種純粹的地球村這樣的意象，有時覺得這個世界是值得探索的，這也是它的美麗之處，但是它會有一些分散，甚至相互之間有誤解和心理上隔閡的地方，而我們去跨過它們需要一個動力。本質上，我會感覺有很多的世界，有時這些世界相互之間是不知道什么怎么溝通的。

何雨珈

我和亞歷的心路歷程還蠻像的，但如果光說世界這個詞，我覺得它的意義也是很流動的，世界分大世界和小世界，我曾經是有感受到大的世界向我撲來，這個感受不僅是2008年，甚至是在2019年，我的感受也非常強烈，那時我在成都認識了很多來做田野的人類學家，來自各個國家，也跟他們成為了好朋友。當時無論是經濟還是時間的原因，我其實沒有太多的機會真正地走到國外的城市去感受這個世界。

但是當他們來了之后，我們會聊很多，我向他們展示我在書中認識到的那些國外的風土人情，他們也會告訴我他們感受到的東西，我也會帶他們去探索成都這個城市。那時我會覺得在那一瞬間，我的小世界和他們所給我帶來的這種大世界融合了。

當然有時獨處，我自己可能就是一個世界，但這個世界它不是一個孤立、封閉的狀態，我腦子里可能會上演一出大戲，有各種各樣的方式讓我跟人產生連接。總之對我來說，世界就是應該由各種各樣不同的人以及動物，不同的自然，不同的社會連接起來的。

剛才聽亞歷說他覺得大家越來越封閉，我突然想起一位最近在讀作家，她叫 Flannery O'Connor（弗蘭納里·奧康納），她寫的其實是上世紀的美國了，她在一篇文章里面寫到說，曾經的作家們，他們要去寫的東西，他們要去描述的世界，是要去挑戰權力結構，要去有一些公共的呼聲，可能在這個時候他們所涉及到的都是大的議題，但是現在，這個話她是在上世紀50年代、60年代說的，她說現在每個作家寫的東西可能只能代表自己。我突然想到這句話，感覺好像這是一個大的趨勢，就是大家越來越困在自己的小世界里面，互相之間可能沒有那么多交匯跟碰撞了。

弗蘭納里·奧康納（Flannery O'Connor）

亞歷

文化上我們也越難越去有一些共通，比如哪一本是大家都在看的書，或者哪一部是大家都在看的電影，畢竟我們獲取文化的方式變得非常便利和個性化，我們也很難有這樣的體會了。我印象中賈樟柯以前講，比如在上世紀90年代的中國，可能會有哪一篇小說是大家上學都在聊的，但是現在很難，可能這也是這個世界很難有共同體驗的一個原因。

何雨珈

但你說到的這個現象，總體來說，我覺得是好的。你剛才說大家彼此有自己的小眾的愛好、個性，我覺得其實是好的，但我的感受是，很多時候大家會自說自話。比如我說我很喜歡這個作家，或者你說你很喜歡那個電影，但是我們倆在一個談話當中，很難產生那種真心的傾聽，就是傾聽對方到底想要說什么，而大家都可能更多傾向于自己去表達，然后我表達完了就結束了。

吳筱慧

很少會再就問一句，“你為什么會喜歡？”或者是“你愿不愿意聽我為什么喜歡他？”好像沒有，只是我表達出我的東西就結束了。

何雨珈

對，很缺乏這種真正的傾聽。我覺得個性是好的，個性的世界永遠是好的。你有自己的愛好，你喜歡看任何的劇或者電影或者書都是非常好的，但是當你需要跟人交流的時候，很多時候你會覺得他們并沒有在傾聽你。我經常會發現自己在聽別人講的時候，如果我沒感受到他對我的傾聽，我可能也沒有耐心去傾聽別人，這會讓我對自己和別人都感到一種難過。

亞歷

你說得沒錯，有更多的文化上的選擇，看什么電影，看什么書，肯定是一件好事。可是像社交媒體等，越來越給我們推符合我們原有的認知的內容，這也容易導致你說的這個現象，就是我們沒有在聽對方，如果看到一個跟我們觀點不一樣的人，我們只管表達自己的不同的觀點，也不覺得感興趣去聽他是怎么想的，這個可能會形成一些比較封閉的現象。

看書??亞歷

“逃離”母語之后，我用中文打造和世界的連接

我喜歡這個國家的大，大到能夠讓自己在其中消失，在上千里的鐵路上漂泊。我不帶任何目的或需求，迎接路上所有的偶遇。度過了主要在學校活動的前兩年，我現在很渴望看到更廣闊的中國。我終于能聽懂人們在說些什么。他們像有著不竭的活力，我被這樣的力量吸引了、打動了。（《我用中文做了場夢》）

吳筱慧

如果彼此之間的交流中句號少一點，問號多一點，很可能封閉的情況會好很多。現代世界越來越原子化，橋梁就更顯得珍貴。我在看這本書的時候，對你在序里面講的那句話印象特別深，你說“經常覺得自己能夠幫助不同的人理解彼此”，這是非常重要的一個品質，而且你也愿意去做這件事情。你這本書叫《我用中文做了場夢》，你還說夢醒之后自己依然會用中文和世界連接，不管在哪里，中文仍然是你思考寫作、生活的語言。所以也想問你，中文對你來說特別在哪里？

亞歷

主要是它成為了我生活的一部分，經過在中國生活的這么多年，會發現自己在用中文想事情。現在不管我在哪里，像我跟劉水在一起，跟她所有的交流也是用中文，我的寫作從2020年開始基本上都是用中文。

所以要說中文的特別之處，我覺得不是這門語言本身，而是我通過這門語言打造的這些連接，創造的這些連接，它們讓我覺得這門語言對我來說特別有歸屬感。現在要讓我用意大利語或者英語寫作也可以，但是我在這兩門語言沒有像我在中文里面那么有感情。因為我跟它們有一些距離了，很多年沒用過，它們在我的生活中扮演的角色也稍微小一點。

所以說，中文進入了我的生活，我用它來生活，然后用它來產生很多寶貴的記憶和跟人的連接，這是它對我最大的意義。

拍攝mv??亞歷

何雨珈

我要說英文，就是 forming years（塑造自我的那些年），在你性格塑造階段使用的語言，或者你周遭的語言環境，這個是多么的重要。亞歷剛才說他對這門語言有歸屬感、有感情，我就突然想到，他接觸到中文以及非常大膽地使用這門語言的過程當中，其實就是在他的 forming years，在他的性格形成的階段，在脫離了原來本土的所有的束縛之后，突然變成了一個在異國完全沒有任何束縛的外國人，他使用的語言，他的歸屬感來自于這里。那段時間的經歷對人的影響真的非常重要。

亞歷

對，所以我也想過，不管以后寫什么，哪怕去其他地方有一個對于其他文化的探索之類的，我認為也很難做到在中國這些年同樣的濃度和價值，因為我在中國的探索，也正是你說的這些 forming years，我尋找我的方向，塑造我的自我，指的是這些20幾歲到30歲在大學畢業之后比較迷茫的這些年。我后面不管是做什么，基本都確定了一點方向，但在中國這些年是一個全方面的探索，這門語言陪伴了我，我跟它一起找到了方向。所以說跟中國或者說跟中文的連接是比較特別的，因為它發生在一個我正在成長的階段。

在北京??亞歷

吳筱慧

亞歷從迷茫到尋找自我，好像一直是中文在陪伴。那還有一個很有意思的情況，何雨珈我之前看你說你自己也有一個四川話人格，你說在使用它的時候會讓自己不去想象意義。所以你會覺得自己性格里面是有一個四川話的性格嗎？

何雨珈

我覺得有的，就是這種四川性。我讀一本書的時候，我腦子里是有一個聲音的，然后我會發現這幾年我腦子里會越來越多出現四川話的聲音，即便那本書寫的其實不是四川的事。尤其是比如描寫的場景是非常悠閑的，或者是非常松弛的感受，我腦子里會突然冒出四川話的閱讀節奏、閱讀聲音。我確實覺得語言是會影響我說話的方式，我們是在從這里面學習一些其他人的生活態度或者是吵架的方式之類的。

悠閑的四川街頭

亞歷

還挺奇妙，像我已經把生活絕大部分的功能都成功地搬運到中文里面，包括我的幽默表達，這個我覺得是在一門語言里面可能最難的一點。但是有一個功能，我仍然要用意大利語，或者甚至我的威尼斯周邊的方言，就是罵臟話。如果用中文，我就沒有感覺。我還看過一些學術研究，罵臟話對發泄情緒是有一定的作用，讓人健康，所以說我一定要感受到發泄情緒的感覺。

何雨珈

這個還挺神奇的，因為我如果罵臟話的話，肯定是用英文，中文我罵不出來。可能在母語里面大家沒有教過、甚至教你的都是說不能罵臟話。從小受到這種規訓，后來接觸了英文，相當于很多中國學生認識世界的一個窗口。當你學了這門語言之后，你再去看其他的，無論是美劇也好，電影也好，你看到里面的人肆無忌憚地罵臟話，自己會形成一個自動的感受，就是用英文來罵臟話是非常OK的一件事情，是被公序良俗所接受的一件事情。

亞歷

你在英文里面可以找到這種自由。前幾天還跟一些朋友聊到，你在其他語言可能能夠找到在母語里面不太敢去說的事情或者話題，因為你的母語也代表你成長的文化，同時也包括這個文化對你的規訓和限制。可能你逃出來到另外一門語言，會更自在地討論一些平時不習慣討論的問題。

何雨珈

亞歷剛才說逐漸學會了在中文里面運用幽默，我覺得你在書里面做得超級好。坦白講，很多人都看不出來這本書是外國人寫的，但可能因為職業病，從文本上我看得出來有一種歐化的語言的感覺，但是這不是一個批評，我覺得是很好的，因為所有的語言，尤其是像中文這種使用人數特別多，還有英語也是，就是需要外來者來對它進行一個活化。書里面經常有地方讓我笑出聲來，這是一種歐化的視角，意大利人的視角，他把中國的一些我們熟視無睹的東西，變得非常的有趣。

亞歷

我相信確實有很多語言表達是可以看出是從其他的語言來的，我現在的語言表達也是一個不同的語言系統的混雜。我會希望這樣的混雜可以帶來一些比較有趣的表達方式。有時候，我是非常有意識地覺得來自英文的這樣的一句話放在中文里面也挺好玩兒，所以我會故意的這么用。我也同意你說的，不同語言之間的有這樣的碰撞，是可以產生火花和給彼此帶來活力的，也挺好玩的。

一席演講??亞歷

從零開始，當一個生活在別處的“新生兒”

生活在別處，不熟悉的一切是每一天的挑戰。我們選擇抗拒和怨恨，還是包容和好奇，會決定我們的生活體驗。我要努力做后者；如果發現做不到，就回家。無論在何處，當老外都要做到一點：想在一個地方留著，就好好留著。（《我用中文做了場夢》）

吳筱慧

跟雨珈感受一樣，我好幾次被你的文字逗笑，因為很多時候我看不出來是個外國人寫的東西，但是我可以看得到你的視角，像你去唐先生的老家過年，很多東西我們作為中國人可能習以為常，不會去問一個 why，或者不會有更深一步的思考，但你在這個過程中會去思考“為什么會這樣說？”我印象很深，你跟年輕人聊天，聊完你會總結說，“他一口氣總結了自己的精神世界，是一座可以用14個字說完的天宮”，你會觀察他們喜歡用一些抽象的詞去表達自己，甚至還會去追尋它背后的原因是什么。

亞歷

在很多這樣的場景，我心里面的戲也會比較多，在當下我也不會做出太大的反應，但是我挺喜歡在之后去慢慢回味發生了什么，因為我覺得大部分的時候，我們日常的相處中最有意思的部分是沒有被說出來的，就是在背后，對吧？

吳筱慧

而且跟著你的視角有點像在玩游戲，我們正常不會走這條路，但是你會像探險者一樣一直“ yes，and”，“yes，and”——我不但答應他第一次邀請，跟他吃了早飯，我還去了他的老家過年。

在鄉下過年??亞歷

亞歷

確實有時候是會把生活當作一場游戲，這也是一種放松，不給自己一個非常刻意的目標，說我要做什么，可能今天我出門了，碰到什么情況我就隨著它走，這是我很多年的一個心態，我希望生活給我一些啟發，或者說一些偶然，來創造我想象不到的場景或者機會，下意識地認為不同可能性的生活會比較好玩兒，也會給我帶來一些比較寶貴的體驗。

何雨珈

讓我想起你在書里面寫的一句話，說要在一個地方留著就好好留著，不管是選擇抗拒和怨恨也好，還是包容和好奇，怎樣選擇，這會決定我們的生活體驗。我記得你在一個地方遇到了一個人叫魚餅，你說你在那躺著，聽魚餅講她遇到的故事，遇到的北京的這些人，然后你感受到北京的兩千萬人口，真的是兩千萬個人。

當時我一下子就流淚了，因為我們會說“個體不是冷冰冰的數字”，我們可能已經形成了這樣一個表達，你說的這句話其實意思和這個是一樣的，但這個很具體的事情打動到了我，因為讓我感受到“人口”真的是多少個人，多少個具體的人，這件事情好像就是你用中文做的這場夢，或者你這個書里面的一個主旨，就是你遇到的這些人都是非常具體的人，然后你保持非常開放的心態去感受他們的故事。

亞歷

我覺得我遇到的每個人都是讓我一步一步了解這片土地的窗口，我經常也會碰到媒體或者一些觀眾問我關于中國年輕人這樣的群體的一些宏觀的問題，我總是有點回答不上，因為我心里面就會出現這些不同的具體的人，所以我自己是不太喜歡下結論的，我很珍惜這些具體遇到的人，每個人就是這片土地上的一小塊，對嗎？但是他讓你看他的生活，你拼湊在一起，就慢慢了解更多。

北京國貿??亞歷

吳筱慧

在你的書里，我也確實看到的都是非常具體的畫面、具體的人，我可以想象他們每一個人擁有的不同面孔、不同境遇。你在書里面有一段表達說“無法在異國成為自己人的失落是真的”，我想到之前何偉也說他自己總是一個陌生人。不論是在中國、埃及還是克羅拉多小鎮，雖然他在每個地方都會穩定地居住一段時間，但好像總是帶著特別的背景和視角，這種陌生人的特質，他覺得對于作者而言是一件好事。那你覺得處于異國或者異鄉的狀態對你的寫作有什么影響嗎？

亞歷

我覺得有時候會成為一個阻礙，如果說你的這個外來者的身份給你帶來過多的關注，就是會形成一種你是被觀察的，而不是你去觀察，這樣的一個問題。你要說對于寫作，一個外來者的狀態肯定是有好處的，因為你來自一些新的角度，你帶著新鮮感去看待長期在這個環境里面的人看不到的東西。

我也相信，如果以后再寫關于我在中國的書，可能會更像一個生活在這里的人的角度，而會少一些這樣對完全陌生文化的探索。我覺得從一個純粹的外來者慢慢融入到一個文化里面，然后跟它發生一些新的碰撞也挺好。所以我覺得這本書，特別是書的前半部分，只能這樣寫一次，因為這么大的新鮮感你只有一次，但是在之后也會發現很多有意思的不同碰撞。

何雨珈

你書里面寫的說：“我去哪里好像都舉著一張我是外國人的牌子，然后持續吸引著一堆跟我個人沒什么關系的刻板印象”，這可能是長相上的問題，沒辦法，但是我其實讀這本書的過程當中我會有一個感受，不管是何偉還是扶霞，扶霞可以說是太了解中國的文化了，她對于中國的飲食文化比我們大部分中國人都研究得深，因為她其實是一個中餐專家。包括我認識的很多到成都來做田野的人類學家。我跟他們接觸的過程當中，會感覺他們是有自己的議題的，他們對中國是一個研究者的心態，并不是要長期在這里生活或者怎么樣，這就注定了他們對中國的感受就局限于他們的田野，局限于他們要研究的那群人。

比如扶霞，她可能專注于飲食方面，當然在這個過程當中，她跟很多人發生了接觸，但大部分都是通過食物。像何偉在中國生活的過程當中，對于什么話題感興趣，會開始集中地去尋找這些人。當然很多時候，他肯定會涉及到普通中國人生活的方方面面，但是他去了解的可能還是局限于他的議題。

但我在看亞歷這本書的時候，會感覺到他是懂中國的網梗的，這是一個細節，代表他的一種真正的融入。而且你讀這本書整體會感覺到他是沒有自己的議題的，他沒有一定要研究什么，他就是隨著他的生活，在中國的生活體會，慢慢地發生，再進行記錄。

亞歷

我的議題是我迷茫了，然后我來了中國，哈哈。我覺得我跟你提到的群體最本質上的區別是，他們跟中國的關系是針對他們生活中的一個特定的部分，比如學術上或者工作上，對吧？

他的工作是跟中國有關的，但是我給我跟中國的關系下了一個定義，我喜歡在這里生活，就是希望在這里全方面地生活，不是說找工作，而是一個來認識這里的人，有點像從零開始，來中國的那一天，裝作我之前的生活都沒有了，也先默認我回不去了。我當時是這樣的心態，以后的生活不管怎么樣，我選擇了來這里生活，我要知道這里是怎么生活的。我會有這樣的一個好奇心，這也是這片土地在那個時候給我的一種希望，我可以跟我的過去完全分隔開，在這里開始我的一段新的生活，它不是某一個學術研究，或者說一個工作，甚至很多時候是不被我的社會身份狹窄定義的，就是全方面跟這里的人發生一種碰撞。

何雨珈

這個好難做到，我覺得我還是被規訓的，還是會有很多責任讓我覺得我要干什么，在特定的年齡要干什么事情。我覺得在那個時候能夠有一個 gap（間隔）的機會真的很難得。在年輕的時候能有一個機會去到完全不同的地方，然后把自己過去 20 年的生活都拋掉，突然像一張白紙一樣充滿了可能性。我記得你說是脫下舊身份的負擔，成為一個全新的人，中國是你的狂野西部。我讀到這里不知道多羨慕。因為我的人生是沒有 gap 過的，我永遠都有自己人生要達到的議題，要達到的目的，以及我開始工作我就一直在工作，我沒有 gap 過，所以很羨慕，非常非常直白地表達我的羨慕。

吳筱慧

我也沒有 gap 過，我覺得好像每個東亞的孩子都會特別羨慕曾經 gap 過的人。而且亞歷那種歸零的勇氣，不是每一個人都有的。你可以忍住不去抱團，不去討論曾經那么熟悉的生活，好像你決定人留在了中國，同時心也要留在中國，我就是一個在中國的新生兒，把過去全都抹掉。

書里面還有一段，說你來上海通過寫作俱樂部，找到了來中國感覺最像家的時候，那現在你又開始了各地的游牧，現在的歸屬感來自哪里？

亞歷

這是一個我還沒解決的問題，從2023年開始，我基本上處于一種一直在路上的狀態。我的歸屬感更多是來自于文字寫作，我離開了中國，但是可以繼續用中文寫作，發在我的豆瓣專欄，有人讀。這會給我一種安慰，不管我在哪里，只要打開我的電腦，我們都可以用中文分享一些經歷和感受，這可以說讓我在精神上有一種歸屬。但是你要說在這個地方有歸屬感是沒有做到的，如果以后還要嘗試的話，我覺得會想要嘗試在線下做一些事情，因為在旅居這一年多的時間，我一直處于一種遠程辦公的狀態，寫書，寫稿或者寫專欄，所以我到每一個地方都一樣，跟這個地方的關系比較弱，沒有在當地做什么。以后如果嘗試，哪怕是在當地嘗試做一點小生意，或者做志愿者什么的，都會比把這個地方當做辦公場地更有意思一點。

世界旅居??亞歷

何雨珈

所以亞歷你是有這個希望的，就是你想要找一個固定的地方定居下來？

亞歷

嗯，我覺得這個地方可能不會只有一個。如果在一年里面，我可以有一段時間在意大利，一段時間是在中國，一段時間是在探索，也挺好的。不一定要在哪一個地方徹底地定下來，但是會希望跟我在乎的這些地方都保持著這樣比較頻繁的連接，我最舒服、最理想的狀態是我在這幾個地方之間流動。

流動中的人，如何建立自己的“附近”？

我找到了自己在這座城市的位置：在一個客廳，給一些可愛的人倒酒，聽他們講一些自己的事情。此刻，所有關于未來的焦慮都消失了。和這片土地上的人交流，是我生活在這里的價值所在。辦寫作俱樂部，是我到中國以來感覺最像在家里的時候。這是我在后疫情時代，在新的城市，從零開始和陌生人一起重建的世界。（《我用中文做了場夢》）

寫作俱樂部??亞歷

吳筱慧

從2013年底到現在，雨珈你在成都待了將近10年，而且你說在成都10年前相對成本還比較低的時候，就已經逐漸建立起了自己的附近，你說“我的附近就是我的公共生活，它能幫我保持生活節奏”，能不能具體聊一聊這個附近指的是什么？以及你是怎么建立起自己的附近的？

何雨珈

剛才聽亞歷他說他想要在一個地方深度地參與，我覺得這就是他心理上的一個附近。然后他說他想要定居的地方是流動的，這也讓我很羨慕。作為一個非常宅的人，我肯定是會羨慕遠方的，但我是一個非常需要生活的秩序感的人，就是非常依賴這種穩定的感受。

對我來說，在成都大家還是會經常聚集在一起，進行一些同溫層的討論，我曾經會覺得我太呆在這個泡泡里了，這個泡泡就是我的附近，你接觸到的人，都是同溫層的人，他們和你愛好相仿，互相聽得進去互相的話，可以討論一些你們真正都很喜歡的東西。曾經我會覺得太理想了，我會有這種警覺，或者我會有這種不配得感，我應該一直這么快樂嗎？我會自己問自己，或者說我待在這個同溫層里面會不會太和外面的社會脫節了，太和現實世界脫節了？

但是我覺得三年的疫情有一點改變我的是，我意識到有這樣一個泡泡，它首先也是我努力吹出來的泡泡，它是我這么多年放棄了一些東西和認真地去守護一些東西得來的一個泡泡。在疫情期間，這個附近、這個同溫層對于我來說實在是太重要了，它有時候就是維持我活下去的一個東西。

還有就是從 2022 年底開始，我有了一個觀鳥的愛好，我突然感受到長出了新的眼睛，重新通過觀鳥來認識這個我自己以為已經非常熟悉的城市。因為在那之前，這個城市對我來說是一個一個的人；觀鳥之后，這個城市對于我來說是一只一只的鳥，是一個鳥點。和自然發生新的關系，重新認識我所在的城市，這都讓我覺得這是我心理上的附近。所以很多時候，我感覺到大家尋找的都是一種心理上的附近，就是能夠讓你有一種歸屬感，不管這個地方在哪里。

成都，蜀都大道的鳥群

亞歷

我非常同意你說的，你努力建立的這個附近和這個同溫層有多重要。特別是在疫情那三年，因為沒有這樣的同溫層而過得非常痛苦的人，內心會很孤獨，能有這樣的依靠是非常的重要，甚至能夠保留人的基本健康。

不過有的時候你要說同溫層的壞處，可能有時候會有一點封閉，你失去了比如面對不同的生活狀態或者有不同的觀點的人的機會。但是你本身有這個選擇，在你需要的時候可以去到這樣的一個地方，我覺得是非常的寶貴的。

吳筱慧

對，在建立自己附近的同時還需要去保持流動。我記得你在書里面提到過說，“當外界發生變化的時候，要學會擁抱時刻變動的生活和未知的明天，保持流動就能繼續穿越。”想讓你具體說說“流動”指的是什么？

亞歷

這個流動在我的生活中，不同的時候有不同的含義。比如我在北京生活的時候，我覺得這個流動像是切換不同的身份，比如我既是一個留學生，又是一個去踢球的人，有時候去實習或者是一個記者。我會覺得有不斷的切換，就是在不斷地穿越這個城市，在城市里面的并行世界之間流動，我不會被困在任何一個環境中，這讓我覺得很遼闊。另外當世界發生變化，也許我在這個失去了秩序的刺激下保持流動，它也會幫助我。我不追求說，在某一個地方找到我所有的安穩，但是我起碼可以在流動中，放下我對于控制生活的欲望。探索的自由就是不給自己太苛刻的要求，僅僅在流動中找到一種歸屬。

吳筱慧

剛看到這一段的時候，還跟亞歷聊，保持流動也意味著迎接未知，當你放下對生活的掌控，不再要求一個特定的方向，你的生活就會充滿無數的可能性。

何雨珈

對我來說也是這樣，我是一個非常非常需要計劃跟秩序的人，但是我現在可能也是按天來計劃自己的時間，保持這種敞開的心態，或者并不去期待什么事情的發生。但這幾年對我來說可能流動這個詞它還代表了一件事情，我越來越傾向于認識到人是復雜的，他一定會有我們所不為人知的一面，我不會因為一個人的一方面就對他產生濾鏡，產生魅，那也不存在去魅了。我會把每一個個體當做一個比較復雜的宇宙來看待，那這一點又深發到我對自己的一個感受，我覺得保持流動就是保持善良，這個詞在我看來不是說你一味地去討好別人，保持善良在我來說是，開放地去接納我不能認同的事情。我用這種開放的心態去看待不同的人生觀、價值觀，看待多向度的人之后，我自己會變成一個更寬容、更快樂的人。