關于紙質書是否會消亡的討論近幾年似乎少了很多，公眾已經習慣這種傳統的、“慢悠悠”的媒介和閃耀的、更新迅速的短視頻同時存在于我們的生活中。對此，西班牙作家伊蓮內·巴列霍在她的著作《書籍秘史》中有一句精辟的總結：“書已歷經時間的考驗，證明了自己是一名長跑運動員?！?/p>

伊蓮內·巴列霍不愿意相信書籍會消失的預言，她決心投入到書籍歷史的研究中，試圖去解答一系列問題：書是什么時候出現的，歷史上發生過哪些不為人知的興書之事或毀書之事，有多少書被憤怒地銷毀，多少書被滿懷熱情地抄寫……

在媽媽講述的眾多睡前故事中，巴列霍最喜歡荷馬史詩《奧德賽》，長大后也因迷戀希臘和羅馬神話而去研讀古典語言學。所以這部《書籍秘史》主要是以古希臘和古羅馬的歷史為背景，她也想模仿《奧德賽》寫一部書籍的奧德賽。

巴列霍筆下的獵書人為擺滿亞歷山大圖書館的書架，奉命在充滿奇遇與冒險的道路上，像尋找香料一樣搜尋書籍。相比之下，在現今這個時代，書籍顯得如此普通，既不神秘，甚至還缺乏科技光環。原來書籍的命運也可以如此跌宕起伏。對于書籍的未來，巴列霍還是樂觀的。她認為口口相傳的古老傳統在現代社會仍以其他形式存在著，而人們哪怕是在玩電子游戲、看電影和互聯網社交，經典的作品也會在其中時時閃現。

《書籍秘史》的寫作是巴列霍在自己孩子的病床前開始的，那時候她的新生兒生死未卜，她希望寫作能成為一種魔法，保佑自己的孩子健康成長，讓孩子也有機會聽到自己講述的睡前故事。好消息是，她的孩子平安渡劫，而《書籍秘史》這本書也成為了西班牙的暢銷書，并且將被翻譯成30多種語言。

巴列霍今年8月在上海國際文學周期間來到上海，這是她第一次來中國。中國在她的描述中首先是四大文明古國之一，她這次也隨身帶了一本譯成西班牙語的王維詩集作為旅途讀物。

近日，在上海的塞萬提斯圖書館，巴列霍接受了澎湃新聞的專訪，以下為訪談全文。

正在接受澎湃新聞專訪的伊蓮內·巴列霍

澎湃新聞：您的《書籍秘史》這本書雖然主題是書籍，但更多涉及的是古希臘和古羅馬的歷史。敘述這段歷史可以有很多角度，您為什么選擇書籍的角度？

巴列霍：其實我從很小的時候就非常喜歡讀故事，也非常喜歡歷史。我跟故事或者說跟歷史的接觸，最早就是我媽媽在我睡前給我讀的讀物和故事，我覺得也算一種傳承吧。

故事也好，歷史也好，如何一代一代地傳承下來，再傳給我們自己和我們的子孫，這是一件非常有意思的事情。從我個人的經歷出發，我自己對這個話題非常感興趣。我希望回到歷史最原初的地方，想要去探索書籍包括文學是如何發展的，比如說從口頭到書面的發展過程，包括書籍和文學如何在歷史的長河中改變了人類社會，使我們成為我們今天的樣子。

澎湃新聞：那您現在印象還比較深刻的睡前故事有哪些？這些睡前故事對您有什么影響？

巴列霍：其實我媽媽給我讀了很多睡前故事，但我印象最深刻的，或者說我自己最喜歡的就是古羅馬和古希臘的這些神話，尤其是《奧德賽》。

其實我在撰寫《書籍秘史》這本書的時候，《奧德賽》可以說是一個藍本，或者說是我腦海中這樣一本高高在上的書籍。因為在我的書里面也有一場冒險，像是很多主人公必須要克服困難，在他們人生的經歷當中去做他們要做的事情，這是其一。第二點呢，我在寫作《書籍秘史》這本書時不僅僅是一場冒險，也有點像寫神話或者像一種探索，我要去進行探尋和尋找很多謎底。第三點就是我在長長的歷史敘述當中放進去的很多主人公，可能在我們的歷史書本上是匿名的，或者說是“不存在”的，我希望把他們從歷史的塵埃中拯救出來，在書中給他們幾頁位置，即使有些人不知道姓名，也希望能把他們的故事留存下來。在我的這部“奧德賽”中，我希望去撰寫那些寫書、保護書、拯救書和改變文學以及書籍傳播方式的人物。我覺得這樣一部書籍秘史，也可以說是人類另一個側面的歷史，也非常具有人類特性的，我希望這是我的書的重點探索的方向。

澎湃新聞：那些沒有被歷史書寫的小人物里面，您最感興趣的是哪些？

巴列霍：在我剛剛的講述中所說的匿名人物，其實并不是說他們真的是沒有名字的，而是在他們自己的時代沒有成名，或者說在后世也沒有成名。但是我們借助一些書籍的記載，是能夠去回顧或者說重塑他們的故事，把他們帶到我們的現世，去回味他們的故事。

這些匿名者中，對我來講可能印象比較深刻的是一個埃及人。他通過抄寫莎草紙的書籍，希望通向另外一個世界。還有就是在那些葬禮上閱讀書籍的人，他們的形象也被記錄在壁畫上。我覺得他們都是通過自己的方式去保護書或者說保護知識和語言，用自己的方式把文化放在他們覺得比較合適的位置，雖然說他們的做法并沒有在歷史中占據非常重要的地位，但也很難得。

然后就是其實我在《書籍秘史》這本書中還有自己的一個非常重要的目的或者任務，就是希望把歷史上一些女性的智力貢獻，包括她們對于文化和文學的貢獻還原出來。因為在歷史中的很長一段時間內，女性的貢獻和她們的作用是不被承認的，或者說是被邊緣化的。其實有一個事件，可能大家都不太熟知，可能也因為比較小眾，就是我在研究中發現西方歷史上第一個在文學作品上簽上自己名字的其實是一位女性。她的這個做法終結了我們以前說的口頭文學的無名化或者匿名化的時代，從此以后作家就有了自己的身份。那么開創這一歷史的人恰恰是一位女性，但這個事實是如此地被忽略，被邊緣，所以我們大家其實都不太熟知。

《書籍秘史》

澎湃新聞：您為什么迷戀希臘神話和羅馬神話？古希臘和古羅馬的歷史最打動您的地方在哪里？

巴列霍：首先是因為剛剛我講到的童年經歷，所以我從小就對古希臘和古羅馬神話非常感興趣。那我可能跟別人有點不太一樣的，可能別的小孩喜歡一些兒童文學，而我個人是非常喜歡神話的。但是我在小的時候讀神話，當然是不知道它的文化意義的，或者一些深刻的內涵，我只知道它里面濃縮著人類的恐懼和其他一些情感，是一種非常好的感知和認知世界的方式，那么這是第一點。

那么第二點是，我慢慢長大了以后發現，其實不管是古羅馬還是古希臘的神話體系，都是在文字真正出現之前，就以口口相傳的方式存在于人類社會當中的，那么它們應是人類智慧的集大成者。我從小就開始吸收它們所聚集的神秘力量和人類智慧的精華，慢慢長大后，越來越懂得，也越來越喜歡。包括弗洛伊德在內的心理學家也運用精神分析學以及其他現代科學知識，重新解讀古希臘和古羅馬的神話故事。我認為，這些古老或經典的神話之所以能夠持續流傳，是因為它們的經典性。它們濃縮了人類最原始的智慧，使得后代能夠不斷對其進行新的解讀，并從中獲得新的啟示。

再講一件與中國有關系的事情。實際上，我小時候就接觸了與中國相關的古代神話。我母親在我幼時就向我講述了這些故事，因為她自己小時候就擁有一本這樣的故事書。這本書后來也成為我童年時期的睡前故事。因此，我從小就對中國古老的智慧有所了解，我也覺得非常有趣。我也帶來了一本王維的詩集，是在這次旅途中閱讀的。不過，我的專業領域在古羅馬和古希臘，所以我的《書籍秘史》這本書更多地在集中講述這兩種文明的故事。

澎湃新聞：您在這本書的后記中強調了故事的重要性。為什么故事對于人類歷史很重要？故事是人們熱愛書籍的重要原因嗎？

巴列霍：故事是人們熱愛閱讀的重要因素之一。作為大學教授，我的經驗告訴我，知識一旦被編織成故事或敘述，就更容易被人們記住。在人類歷史的長河中，許多寓言和史詩都具有強烈的故事情節，這些情節通過人物和人物間的聯系，幫助我們在腦海中構建知識體系。不僅在文學和藝術領域是這樣，自然科學的教學和科普中也需要將抽象或客觀知識轉化為具象的，具有畫面感的內容，比如“蝴蝶效應”就是這方面的例證。故事之所以在人類歷史中存在如此之多以及非常重要，可能因為我們的大腦具有敘述性。無論是教育還是文學，都是傳遞知識的方式，我自己對這兩件事情都非常感興趣。所以無論是當老師還是寫作，都是我把知識或故事傳遞給下一代的過程。

此外，我也有在新聞界工作的經驗，我也撰寫過新聞稿。在這個過程中我也發現，將事件寫成故事更能夠吸引讀者。將客觀的事件娓娓道來，變成有故事情節的內容，不僅更引人入勝，而且更具有人性的意義。而且我覺得故事還具有治愈效果，對于心理抑郁或有不良心理傾向的人來說，閱讀故事有一定的治愈效果，也許能夠幫助他們找到生命的意義。

澎湃新聞：您在書中講到默讀并不是一開始就有的，是后來的一種偉大發明。但是這幾年朗讀在中國又流行起來，而西方作者也有在新書發布會上朗讀的傳統。那么現在的朗讀和古希臘和古羅馬時代的朗讀有什么不同？朗讀和默讀比起來有什么優勢？

巴列霍：口頭文學和口語交流的形式在歷史上的出現遠遠早于讀寫。實際上，讀寫作為傳遞、接受文學和知識的手段，是相對晚近的，可以說是人類歷史上最近的一個章節。就我個人經歷而言，我對文學的熱愛最初是通過父母的大聲朗讀以及我們之間的口頭交流來培養的。我們這里可以暫且將這種口頭的交流稱為大聲朗讀。讀寫的方式出現之后，才出現默讀或不出聲的閱讀方式。在我看來，默讀是對大聲朗讀的補充，它與書寫、閱讀一樣，讓知識能夠以文字的形式保存下來。因此，口頭交流和書寫閱讀，以及默讀和大聲朗讀，并不是對立的，而是一種互補的關系，它們共同促進了知識的保存和傳承。

即使在科技高度發達的今天，基本上沒有文盲了，人們普遍具備讀寫能力，口口相傳和大聲朗讀并沒有消失，還是經常存在于我們的個人生活當中的。例如在書展上以及中國的一些電視節目中，大聲朗誦的傳統仍然存在或重新流行。教學本身就是口口相傳的一件事情，并不是說老師寫了什么內容，然后學生去閱讀，中間沒有交流。教學并不是這樣的，而是面對面進行口頭的語言交流。

另外比如說寫作。寫作是一個人完成的事情，或許是一件孤獨的事情。但是作品完成后，不管是其中的知識還是故事，讀者的閱讀也能算作同作者的間接交流。而且不管是寫作也好，還是閱讀也好，我覺得從本質上來講都是去對抗孤獨的。所以即使我們現今處在一個如此新潮、不斷變化的世界當中，我們還保有最古老的一些傳統，比如說大聲朗讀或者說口口相傳。我們現在的社會變化如此之快，我們總是擔心一些舊的東西、老的東西會消失。但我覺得從口頭文學這個角度來看，其實舊的東西從來沒有消失過，或者說是以一個更好的方式被我們這個社會所接受以及應用到我們的生活當中，比如說我們現在可以通過錄音和攝像設備把別人的聲音和圖像記錄下來，然后進而傳播出去，我覺得這就是古老的口口相傳的方式在我們這個時代的顯現。

澎湃新聞：亞歷山大大帝為什么那么愛書？是因為老師亞里士多德的關系？亞歷山大大帝算是獵書人的鼻祖嗎？

巴列霍：我們通常認為亞歷山大大帝是一個征服者，具有赫赫戰功，但其實他對書籍的這種熱愛是我們平常在歷史書當中很少能讀到的。你剛剛說到因為他的老師亞里士多德，我覺得這可能是一個原因，可能是亞里士多德給他傳遞了對文學和書籍的熱愛，他當時確實也是接受了可以說是全希臘最好的教育。

我覺得，從某種意義上來講，我們也可以將亞歷山大大帝和西班牙文學當中的一個人物做比較。我覺得亞歷山大大帝就像堂吉訶德一樣。就像堂吉訶德讀了騎士小說，然后想要周游四方，懲惡揚善，亞歷山大大帝讀了《奧德賽》，并且把《奧德賽》就放在他的枕頭底下。他也深受啟發，也想要像史詩中敘述的一樣，去征服，去冒險。所以我覺得從某種意義上來說，亞歷山大大帝好像就是堂吉訶德。

所以這就是為什么我在這本《書籍秘史》當中也提到亞歷山大圖書館。我覺得亞歷山大港的這個圖書館就是亞歷山大大帝的一個設想。當然這件事在史書上可能沒有完整記載，也是我想要去探尋的一個主題。那么我覺得亞歷山大設想的這樣一個圖書館，它的野心、結構和構建的過程，就像我們現在的互聯網一樣，具有一種無限性。我覺得可以說它是互聯網的一個前身，它的這種包容萬象的世界主義是非常引人入勝的。

其實我在寫這本書的時候，正好是社交網絡剛剛開始流行之時。當互聯網開始越來越多地侵入我們生活的時候，很多人也預言文學和書籍，尤其是紙質書即將消亡。他們總是有這樣可怕的預言，好像末日即將要到來。那么我覺得我這本書是具有普遍意義的，不僅對于我的國家西班牙，對于其他文化也一樣，我都是想去解答書籍是否會消亡，文學是否會消亡的問題。

其實現在我們讀書的方式也有了很多改變。不管是玩電子游戲也好，看電影也好，或者在社交網絡上也好，總是有一些經典書籍的影子，其實它們從未消失?？赡苓@樣我們并不是逐字逐頁地去閱讀紙質書，但在我們的娛樂活動和文化活動中，這些故事永遠是存在的。

那么不管是遠古時代大家圍坐在篝火旁邊，講述著八卦和故事也好，還是到我們現在通過社交網絡和各種各樣的影音資料去消費文化也好，其實從古至今，我們對文化、故事、書籍或者文學的需求是從未改變過的。不管書籍變成什么樣子，是刻在泥板上，還是書卷的樣子，或是油墨印刷的圖書，到我們現在的電子書或是在屏幕上一頁一頁刷過去閱讀，我們對知識的渴求是永遠存在的。所以書籍它不管變成什么樣，它是不會消亡的。我的《書籍秘史》當中也講到了書的形式的變化，在不同的文化當中，有的是寫在莎草紙上，有的是寫在泥板上，雖然是不同的方式，但同樣都是人類希望將自己的知識和歷史代代傳承下去。

我想上海國際文學周就是這一個契機或者是最好的證明，證明在我們的時代書籍是不會消亡的，會生生不息，促成來自不同文化的作家和讀者的相聚。

澎湃新聞：剛才講到堂吉訶德受到騎士小說的影響以及《奧德賽》給亞歷山大大帝帶來探索的驅動力，想問一下理念或者概念對人的影響為什么會這么大？就像小朋友看繪本的時候知道了三明治，雖然并不知道是什么，但依然特別想去吃。

巴列霍：我覺得小到三明治，大到一個知識體系都是可以被濃縮在一本書里的。所以說你剛剛提到的書中的三明治已經不僅僅是一種食物了，也不僅僅是一個實體的東西，它變成了一個概念，它能夠拓寬我們的世界。剛剛講到的亞歷山大大帝，他看到《奧德賽》當中的一些傳說，這些虛構的東西給了他力量，給了他拓寬視野的一種能量，能夠驅動他去探索更多的東西。

所以我覺得書籍能夠讓我們去了解已經逝去的人——他們的生活，他們人生追求的目標是怎么樣的。如果不是通過書籍，我們沒有辦法從任何其他現實的渠道去了解。這也是我本人非常感興趣的事情，我總是想要看看別人跟我看到的世界是不是一樣的，其他人是以怎樣的方式去看待生活當中的東西的。所以我覺得書籍當中濃縮了如此長的歷史也好，我們的思想也好以及實體的物件也好，那么這些東西就不僅僅是實實在在的東西了，而是成為可以驅動我們去探索世界的力量。那么這種力量，我們可以稱之為一種讓一個偌大的世界變得不再那么大的力量。我覺得全球化也正是這樣一個過程，包括通過書籍和翻譯所實現的全球化。

其實我在《書籍秘史》當中也對從事翻譯的人致以敬意。正是通過語言的交換，知識通過書籍進行了時間和空間的傳遞，讓我們能夠一起生活在一個地球村當中，讓我們能夠更加貼近地進行交流，交換我們的意見，讓我們可以相互理解。書籍以及翻譯的過程也都是一座座的橋梁。所以我也要感謝《書籍秘史》的譯者李靜和今天的口譯工作者，能使得我們今天的交流能夠進行下去。

當然我也想澄清，并不是所有的書籍都可以說是好書，并不是所有的書籍都是有助于人類的，或者說對人類有意義的。也有挑起仇恨和斗爭的圖書。但是我覺得所有的書籍如果加在一起的話，以書的形式留下的這些知識，可以說是把人性和人類社會的陰暗面和陽光面，都濃縮在了里面，所以可以說是包羅萬象。

我并不希望把全部的書籍理想化，去高度贊揚所有的書籍，說全都對人類有積極的影響。我只是希望通過我的《書籍秘史》，通過我這樣的研究，探索書籍這樣一種發明，或者說它的發展歷史，是如何對我們的社會和文化產生影響，或者說書籍在我們的生活當中如何占據重要的位置。

感謝上海外國語大學博士生何芷嫣為此次訪談提供的口譯幫助。