北京與上海，是中國最重要的兩座城市。它們的故事是屬于中國人的雙城記。

作家金宇澄，生于上海，經歷浮沉，對海派文化有著深刻的理解，對“舊”情有獨鐘。他在《繁花》中表示，“文學和建筑學是相通的”——都是“人學”。

他遺憾，三十年前上海外灘江堤的情人墻如今已沒了痕跡，“哪怕保留一小段都好”，人來到一座城市，最先映進眼簾的是這里的建筑、空間，其背后有著城市與人的故事、精神與記憶。

建筑師馬巖松是老北京人，他同樣感慨城市化帶來的變化。“小時候，每次跟奶奶吵完架，我就會離家出走。出走的路線一般是從王府井大街先跑到長安街，隨便上一輛公共汽車，順著長安街往西坐幾站，到西單下車，再走回我爸媽家。當時長安街只有這么一條公交線路，所以城市對我來說就是一條線，線的兩個端點是藏在隱秘的胡同里、被叫作‘家’的小空間。”

馬巖松記憶中，童年由景山、北海、胡同組成的北京城仿佛“游樂園”，“建筑是歷史與文明對話所產生的語言。如果一座城市的文化可以允許獨特而多樣的建筑出現，那么這些建筑也就會成為這座城市的魅力所在。”

本期如此城市由祝羽捷擔任嘉賓主播，聯合上海圖書館，跟隨金宇澄、馬巖松，與建筑師、作家在城市中漫游遐思。

“從北京到上海：城市的漫游與哲思”對談  ?上海圖書館東館

——本期嘉賓

祝羽捷：馬巖松是地道的北京人，而金老師，從他的作品《繁花》就可以看出，是一位地道的上海人。《二十城記》第一章描寫的北京給我留下了深刻的印象。馬巖松提到，他對北京的理解源于兒時一次與家人鬧別扭后的離家出走。正是那次小小的出走，讓他第一次用自己的身體去感知這座城市，體會到了它的尺度。作為土生土長的北京人，您對北京這座城市有著怎樣的情感？

《二十城記》 馬巖松 著

馬巖松：以前有人問我最喜歡哪個城市時，我會毫不猶豫地說是北京。但現在，我發現自己喜歡的東西似乎越來越少。不過，要是問我是否愿意搬到其他地方居住，我也很難下定決心。對我來說，北京仍然有著特殊的意義，這份情感與我的記憶緊密相連。

小時候，我覺得北京就像一個巨大的游樂場。那時的北京主要是由胡同和四合院組成的，不像現在的城市那樣經過整齊規劃，功能劃分明確。當時的北京更像是一個巨大的村莊，到處都是平房。記得有一部電影叫《邪不壓正》，里面有孩子們在屋頂上奔跑的場景，這讓我想起了小時候爬樹、爬房頂的日子。那時的房子本身并沒有太多特別之處，但發生在其中的故事卻多種多樣。院子里不僅有自己的四合院，還有大雜院，那里住著許多鄰居，形成了復雜而又溫馨的社會關系，有點類似于現在的里弄胡同，總是充滿了各種有意思的故事和回憶。

?《邪不壓正》

那時候感覺城市中有許多空隙和角落，轉個彎就能找到一個隱蔽的地方。作為孩子，很容易就能找到一個適合自己的小天地。

但同時，北京也有著著名的景點，比如景山和北海公園，它們位于城市中心，非常便利。在那里，你可以游泳、劃船、爬山，這些活動像被直接嵌入到城市生活中，自然與城市的邊界模糊了，在這里既能親近自然，也能融入人群。在自己的住處還能找到未曾探索過的角落，總有一種新鮮感和探索的樂趣。

祝羽捷：您已經在很多不同的城市進行過建筑設計，但回到北京做建筑總會有一些特別的考量。我記得之前聽過您對北京建筑與規劃的一些設想，這些想法充滿了理想主義色彩。

一方面，您提到了山水關系，這是錢學森等人提出的概念，強調人與城市之間的最佳關系應該是人與自然的和諧共生。另一方面，我記得您在書中也提到過，中國傳統建筑非常注重“空”的概念，即重視負空間的設計。我們不會簡單地將建筑置于場地的中心位置，而是會留出足夠的空間供人與自然互動。

馬巖松：然而，有些東西讓我感觸頗深，卻在現代城市化進程中被遺忘或拋棄了，比如四合院和南方的園林，它們體現了人與自然的關系。四合院的院落不一定很大，但有樹、有天空、有土地，這與西方建筑無論是古典還是現代的風格截然不同。在西方，建筑通常以房子為中心，旁邊可能有個花園來欣賞自然，表達對自然的喜愛。

北京四合院 ?搜狐網

東方人似乎更善于將自己的精神延展到自然中，從而獲得自身的價值。他們在想象這些場景時，看到自己在世界中的位置和與他人的關系，建筑也因此具備了一種精神性。提到北京城，我曾經覺得它像個游樂園，但后來發現它也有精神層面，城市中有這些元素，我對它懷有感情，它承載了人與自然之間美好的關系。

然而，如今的城市中，這種關系卻少了許多。現代城市大多延續了西方的思路，中國的城市化也不過三十年，基本上是模仿美國，建高樓、修大馬路，為汽車而建城市。當我們談論生態公共空間時，意識到相比過去確實失去了很多。即便建了許多公園，與具有精神性的山水相比，仍有很大差距。

石庫門是獨特的中國建筑，而如今卻不再有類似的創意

金宇澄：上海的石庫門非常獨特，只有在上海才能見到。一般人來到上海，看到石庫門就會知道來到了上海，北京則是四合院，各種大小的四合院。實際上，這些石庫門最初設計時，每一戶都有獨立的門牌號，樓上樓下原本只住一戶人家。這種情況是在上海八·一三大量難民涌入租界后形成的，出現了二房東、三房東，一個石庫門里住了七八戶人家。

石庫門建筑更接近于江南傳統二層樓的三合院或四合院形式 ?上海通志館

因此，上海人常被批評說小氣，我想這是因為在這種狹小的空間里，人們不得不與他人清晰地區分各自的物品。在混居的樓上樓下立體空間里，任何東西都不能亂放。哪怕是最小的一塊地方也要弄得井井有條，以便能夠自給自足地生活。傳統的中國民居，不論是北方的還是南方的，空間都非常寬敞。

我曾問過同濟大學的老師，我們是否還能設計出一種適合當地特色的民居？我在馬巖松老師的新書中也讀到，對于設計師而言，民居設計是最難攻克的難題之一。我記得五六年前，國內的一個設計機構邀請了一些設計師到江西或湖南的一個山區設計各種類型的民居。

但我看到的設計圖紙或現場作品，總覺得難以推廣。因為在當今這個強調個性的時代，設計師們往往像藝術家一樣，想要創作出自己的作品。但一旦涉及民居設計，這個問題就變得復雜了。這對我來說是一個困惑。實際上的石庫門這是太平天國運動席卷中國大半地區后，在上海形成的。那個時代，鄉村和農村的鄉紳階層逃往上海，蘇州被太平天國燒毀了一半，一批有錢人進入上海后，建立了一種折中主義的建筑——石庫門。

1928年南京路東望，照片上可見石庫門建筑群 ? Virtual Shanghai

這些石庫門實際上是鄉紳階層將中國文化從鄉村轉移到城市的表現。

當然，文學史上會說中國的城市沒有文化，文化在鄉村。經過幾次歷史大動蕩后，部分鄉紳階層遷移到了上海，比如他們建造了大量的石庫門，有的帶有壁爐和大煙囪。這些石庫門是土洋結合的產物，但無論怎樣結合，其門楣上一定會有中文元素，各種堂號的名字都承載著中國文化。我們至今還在說中國文化的根源在于鄉村，而不是城市，中國很晚才建立起城市文化，與歐洲的情況不同。

但實際上，鄉村文化只是一個表象。以民居為例，實際上中國的民居是由鄉紳階層確定的，不論是北方還是南方的房子都有一定的審美標準。但到了上世紀90年代，我發現東方明珠在上海建成后，上海到杭州的路上可以看到居民自建的房屋旁邊都有一個小型的東方明珠模型，屋頂上都有類似的裝飾，貼著瓷磚，人們愿意怎么裝修就怎么裝修。這與過去的鄉紳階層不同，他們是知識分子出身于鄉村，但鄉村中的知識分子建立的那一套營造規則被打破后，石庫門可能是最后的余暉，之后人們便隨意建造房屋。設計師們在思考折中主義時，這幾乎是不可避免的，從古希臘開始，建筑元素就一直在傳承和發展，如同美術領域一樣，最初的那些元素層層傳遞到了當代藝術中，然后大家各自發揮創意。

在此之前，在上海作家協會所在的愛神花園，我曾看到幾位外國人，我問他們為什么來上海看這些洋房，外面多的是。他們回答說，在20世紀30年代和40年代，國外的房子早就建好了，像上海這種折中主義風格的房子在國外很少見。實際上，這種一代代的時間延續形成了獨特的風貌。比如洋房方面，尤其是舊法租界的這些房子，每塊地都很小。它們往往是平行四邊形的地皮，就會建造平行四邊形的房子；如果是三角形的地皮，就會建造三角形的房子。這些住房擠在一起，形成特別豐富的景象。

北風 ?金宇澄 

滬西地圖 ?金宇澄

我曾經遇到一位同濟大學德高望重的老太太，前些年外灘那一線舊建筑，都是由她負責修繕的。記得老太太說，只有匯豐銀行大樓的房子最好。她說進入匯豐銀行大樓的地下室，打開基礎，里面的鋼材至今還閃閃發亮，磚塊仍然是鮮紅色，仿佛新的一樣，她說這是英國人的厲害，質量不好的房子都是猶太人造的。

外灘可惜的，是沿江抹去了不少過去舊痕跡，最早的江堤是鐵柱子，中間有鐵鏈，以后地面沉降，開始建堤岸的矮墻。2014年開外灘圓桌會議的時候，設計師放視頻給我們看，整個外灘的沿江設施，都用推土機推平了，非常可惜，尤其外灘靠南京路的江堤，1970年代叫“情人墻”，上海當年戀愛男女都會來這里。

當時談戀愛，如果能在情人墻前占到位置，對女朋友（而言）是很有面子的。因為墻少人多，很多男女在后面等位，墻前都排得緊緊密密，男女左右之間說什么話，都能聽得清。背后有聯防隊，晚上是用手電檢查，如果一摟女朋友的腰，電筒立刻照過來，“手拿下來！” 女方在后面等位，一般是不開心的，因為沒機會擠到前面去。但就是這么一段墻，同樣被拆掉了。如果我是設計師，肯定會保留下來，哪怕漲潮后淹沒也沒關系，上有一個牌子：1970年代上海人談愛的墻。

外灘江邊各種輪船碼頭，也完全消失了。香港中環天星碼頭還保持著1950年代風格的候船室，吊扇，門口舊欄桿。王家衛導演說，香港也拆了很多，我說沒有上海拆得那么徹底，外灘公園從十六鋪一直推到董家渡，越來越陌生的景觀。所以現在看老外灘，只有一半了，江邊完全是新的。

外灘 ?金宇澄

中國建筑需要開辟自己的道路

馬巖松：中國城市化進程快速推進，幾乎是在完全模仿外國模式的基礎上發展起來的。作為一個擁有五千年文明史的國家，我們不禁發問：我們的文化體現在哪里？為什么我們會感覺自己仿佛置身于一個不屬于自己的城市之中？為了解決這個問題，人們嘗試在現代建筑中加入一些象征性的傳統元素，但這并不能真正代表我們的核心價值。

在藝術和文學領域，混搭不同的文化元素是可以被接受的，但如果將建筑視為一種藝術形式的話，它就必須具備真正屬于自己的核心價值。如今，我們是否已經有任何現代建筑能夠與古典園林相媲美？在我看來，只有放棄那些看似容易取得成就的做法——例如所謂的“中西合璧”——我們才能真正開辟出一條屬于自己的道路。

目前看來，我們似乎還沒有找到真正的東方內核。即使有一些現代建筑在外表上采用了傳統元素，它們也往往流于表面，缺乏內在的精神實質。比如采用鋼筋混凝土結構，加上一些傳統裝飾。我認為這只是表面功夫，像是假古董。這種做法相對容易，但卻已經持續了很長時間。例如，在慶祝新中國成立十周年時，北京建造了十大標志性建筑，當時有一半是模仿蘇聯風格的，另一半則是添加了大屋頂和亭子等傳統元素，這種思路至今仍在延續。我認為，這種折中主義并不能讓我們堅定地走上一條具有自我特色的道路。

東方傳統建筑非常精彩，無論是園林還是各種類型的民居，它們都有其獨特的邏輯、材料、功能和特點。正如金老師提到的，東方建筑還體現了一種不同于西方的獨特價值觀，這種價值觀體現在如何看待自然、居住方式以及人際關系等方面。我認為，如果我們能夠從這些基礎出發，發展出一條連接過去與未來的現代建筑之路，這將是極具意義的。

祝羽捷：今天有這么多讀者在場，大家都對城市更新、城市建筑與我們日常生活的關系非常感興趣。我們回到這本新書《二十城記》中，雖然我們剛才討論了大量的北京和上海的問題，但書中也寫到了許多其他城市。這些城市與游歷經歷有關。

金宇澄：作為一名讀者，我特別欣賞馬老師的創意和才華。在書中，有幾個項目給我留下了深刻的印象，我想分享給大家。

首先是關于巴黎的“倒掛巴黎”項目。我們知道巴黎有一座著名的埃菲爾鐵塔，而馬老師和他的團隊提出了一個創新的設計——在一座高層建筑的下方安裝一面巨大的鏡子，使得埃菲爾鐵塔的倒影映射在這座建筑下方，形成一個獨特的視覺效果。雖然這個設計最終沒有被采納，但它展現了設計師們非凡的想象力。

馬巖松率領的MAD建筑事務所參與法國巴黎的蒙帕納斯大廈 (Tour Montparnasse) 的高層改造競賽方案“都市蜃樓”（倒掛巴黎）?ArchDaily

另一個我喜歡的項目是“胡同泡泡”。這個項目在北京的老城區中，將傳統建筑與現代元素相結合，創造出一個圓形的透明結構，如同氣泡般嵌入老建筑之中，既保留了歷史風貌又增添了現代氣息。

胡同泡泡 ? 田方方

我還特別喜歡馬老師在美國洛杉磯設計的“馬氏小村”。這座坐落在山坡上的住宅以其簡約的白色外觀和獨特的尖頂造型而聞名，我相信它將成為一個標志性的設計，就像上海的石庫門一樣，成為一種特定風格的代名詞。

比弗利山丘庭院 ?Darren Bradley

此外，嘉興火車站的設計也給我留下了深刻的印象。在考慮重建被戰爭破壞的歷史性火車站時，馬老師提議保留原有的低矮建筑風格，而不是追求現代化的高樓大廈。這種尊重歷史和文化的決策得到了當地領導的支持，這是非常難得的。相比之下，山東濟南的一座歷史悠久的火車站被拆除，讓人感到非常遺憾。

最后，我想提一下珠海的“漂浮穹頂”項目。這個設計原本計劃在一組舊建筑上方安裝一個可開啟的穹頂，以保護這些歷史建筑免受風雨侵蝕。然而，這個方案最終沒有被采納，一年后這些珍貴的建筑就被拆除了。這反映出在建筑設計中，地方領導的態度和支持至關重要。

穹頂下的村莊  ?Courtesy of MAD Architects

馬巖松：您喜歡的都是稍帶理想主義色彩的設計方案，這些作品大多在現實中未能實現。這種情況對建筑師來說，帶有一種悲劇色彩，因為現實的種種限制使得許多創新的建議無法被采納。剛才提到的幾個例子都是有歷史背景的地方，但我們現在往往不太尊重歷史，直接拆除，認為新的更好。

許多領導者希望通過新建筑展示城市的現代化成就，但在這個過程中，歷史的價值常常被忽視。但我卻建議他們保留舊的。比如嘉興火車站，不是南站，而是城市中心南湖邊的老車站。老車站需要保留，所以在設計新的火車站時需要特別考慮。

嘉興火車站 ? AC

許多交通樞紐的設計也常常讓人感到不便。

我想大家都多少有這樣的經歷，當你拖著行李穿過一個超級廣場，走上高架橋，面對有著十多座門卻只有一扇開放的進站口，圍出各種欄桿讓人排隊，進去后仿佛置身宮殿。旅行本是簡單輕松的事情，卻被繁復的流程與宏偉的空間弄得心潮澎湃。

如果有機會設計一個火車站，我一定不會讓它變得如此繁瑣。其實，這種不人性化的設計不僅存在于火車站，機場也是如此。中國擁有世界上最大的機場，但在這些巨大的空間里，人們常常需要不停地行走，面對寬闊的馬路和巨大的建筑，感受到的是一種對“大”的盲目追求，而非對人性的關懷。

話說回來，建筑師在相當長時間里，已經認為自己是一個工具了。因為在專業之外，有其他的環境在制約著他們。

為什么全中國的住房都是一樣的，曾經有個項目叫“百米城市”，千城一面主要講的就是住房小區，就是一開始香港開發的模式——一塊地賣給開發商，之后他們搞建設。

我一直在想一個問題，為什么中國前十大房地產開發商都不是我們的客戶，他們也不找我，我也沒機會給他們設計房子。因為他們都是開發模式和經濟賬算出來的，百米城市有規范，是法規，比如100米或者上下建筑的防火結構很不一樣，要求不一樣，造價就差很多。所以有很多事情的背后不是建筑師，也不是設計者參與的。設計者唯一能做的就是，某段時間發掘了類似歐陸風情或者其他風情，尤其是房地產，覺得這種文化好被販賣，它建立起一種價值觀，讓人覺得這種生活是好的生活，是很有價值的。我覺得這個價值觀，就是好不容易干了一件事，但卻是有問題的、錯誤的事。所以這里面的問題特別復雜。

金老師剛才一說到民居，我確實也很慚愧，中國沒有建筑師在設計住宅，但是它又形成了所有人的生活。我們現在一進去，就是一個電梯，一個門廳，一個廚房，一張飯桌，幾間房，格局全是這樣的。如果空間塑造人的行為和心理的話，這樣的設計就會反過來影響人，這確實是一個很大的問題。