洪濤（章靜繪）

“以隱秘方式介入隱秘的私人生活領域，是現代權力的一個基本特征”（《文學三篇》，247頁，下同）。在當今科技快速發展的時代，社會治理和私人領域的守護之間如何平衡，是一個復雜的話題。復旦大學國際關系與公共事務學院洪濤教授在其新著《文學三篇》中，通過對斯威夫特、卡夫卡和奧威爾小說的分析，描繪了現代國家機器如何壯大、作為現代個體的“人”如何衰亡的過程，書的最后呼吁：“救救人！”洪濤的研究領域為政治哲學、政治思想史等，《文學三篇》延續了斯威夫特等人以文學方式從事政治寫作和思考的傳統。《上海書評》就文學作品中呈現的現代個體與國家的關系、技術政體（technocracy）的影響等問題采訪了洪濤。

是什么促使你從個人的閱讀興趣轉向從政治哲學的角度分析小說？你對斯威夫特、卡夫卡和奧威爾小說的分析和完成于2015年至2021年間，這段時間，全球現實也發生了諸多變化（如各國政治和社會的分裂、局部戰爭帶來的難民潮、全球新冠疫情等），這些事件是否也影響了你的觀察？

洪濤：我從小接受的教育是，科學是為了追求真理的。但在投身科學研究之后，我卻不斷被告知，至少現代科學不以追求真理為己任，因為沒有什么整全的“真理”，即便有，也是或者不值得被認識，或者不可能被認識。

當然，求“真”迄今還依然被認為是科學研究有別于其他文化活動的一個本質特征，只不過“真”被大大縮減了，它只意味著：一、邏輯之“真”，即在主觀設定的前提下的推理的合邏輯性；二、事實之“真”，即在特定旨趣下所呈現的事實性“真相”。文學和藝術創作與這兩種“真”無緣。

現代政治學在總體上屬于社會科學，被認為“正當”的研究是：一、界定事實，尋求事實之間的關系（尤其因果關系），即所謂“實證研究”。二、界定觀念，尋求觀念與觀念、觀念與現實之間的因果關系，即所謂“思想史研究”。

不過，在我看來，社會科學研究有兩大危機：一、信念危機，二、事實危機。

信念危機是講，科學不能解決信念問題，信念問題的解決，只能靠在現實中的斗爭。以下主要講事實危機。

事實泛濫是當代社會的一個顯著特征。這當然得歸功于記錄、保存事實（確切地說，碎片化事實）的技術的突飛猛進。今天的“世界”，不是在比喻意義上，而是在實際意義上，正在成為一個“舞臺”，一個“錄音棚”，一個“錄影棚”。每個人，無論是否意識到，都成了“演員”：總有人在觀看他。

但是，這又是一個事實對普通人閉合的世界。諸如望遠鏡、顯微鏡等新型傳感器的出現，人意識到他的自然能力的“無能”，這是現代科學和哲學的開端。今天，人造傳感器早就“超視矩”“超感知”了，這意味著什么？作為其前提的超感空間即所謂第五維空間或電磁空間的存在。對此類“事實”，人無法通過自然感官獲知，但它卻實實在在地對人發生作用。今天，掌控高科技的人類一小撮，不僅能“感知”這樣的空間，而且能在此空間中進行生產、制作乃至于從事對他人的征服活動，而只能置身于四維時空中的自然人，則處于被探測、被干擾、被影響甚至被傷害之中，卻無法對此有一種自然的感知。這就是所謂事實危機。

古人對自然現象的內在機理缺乏科學認識，故以“神”名之。他們編了許多故事，努力使之得到理解，這些故事就是神話。科學進步驅逐了神話。不過，當今科學的進一步發展，又迎回了神話。因為，科學創造了實實在在地影響著普通人生活、卻又無法為他們的常識所“感知”的“事實”，于是，至少對他們來說，“神”再度出現了。

事實危機是在現代科技的推動下形成的。技術統治使政治日益神秘化。關于事實的信息，看起來鋪天蓋地，卻可能僅僅為了掩蓋真相。數字時代，人們對掌控普通人命運的權力者的信息，比紙媒時代更難獲得。相反，“世界空間”布滿了傳感器，普通人的感性生活化作無數數據，被永恒存儲。這是多么荒誕的一種現代“不朽”啊！被存儲的數據愈多，生活愈虛幻，愈無安全感。無權者生活透明，有權者獲得了古各斯之戒。

講“拿出事實來”，在這個時代不必意味著對真理的尊重，相反，可能是對權力者的保護。普通人是拿不出有關電波武器、神經武器、生化武器的“事實”的，他們無法以舉出事實的方式揭示事關他們生活甚至生命的“真相”。

古人以虛構的方式，用神話、故事，非科學地接近自然現象背后的“真相”，以期獲得某種理解。“真相”未必不能獲得，因為，萬物相感，人性相通。亞里士多德的人為制作的詩，比關乎事實的歷史更為“真實”的論斷，也未必不科學。當一種政治全然是黑暗的、不透光的，人們就有充分理由認為，這是一種邪惡的政治，這一“認為”看起來不夠“實證”，卻屬于一種詩性真實。黑暗哪怕是純粹的虛空，人們也懼怕它，這合乎常識。現代政治的權力制衡、公開原則，都與這一“認識”相關。

現代小說家是詩人的后裔，為他們所制作的虛構故事，與詩一樣，揭示了可能性。在信奉只要“能”就可以“為”的現代世界，“可能性”與“事實”之間只有一步之遙。

稍稍了解一點實證研究的人，大概不會不知道：有時，實例、數據的充斥，只是為了遠離事實，甚至為了摒蔽事實。數據、公式成為一種門檻，將普通人排斥在外，使之喪失了解真相的資格。是的，小說家為普通人打開了一扇觀察世界的窗戶，這里沒有為他們所難以接近的“事實”，卻又無比接近“事實”。讓科學人用“事實”來掩蓋“事實”吧！讓藏身于五維時空的技術-政治人為所欲為吧！普通人只需要獲得虛構，他們就不難想象那些隱身于幕后的無面目者會做些什么。

至少從2015年起，一個隱形的、其“事實”難以為普通人所察覺的“察-打”一體系統業已成形并付諸運作。這是現代權力結合現代科技的“偉大”成就，旨在以科技手段對人進行全控制。眼下它還只能控制有限的人，但不難想象，它很快將覆蓋所有個體及其生活的所有方面。難道這不是一幅令人驚恐的前景嗎——倘若還有一些自然人的感受的話？

在我對小說的有限閱讀中，我發現，對今天這一幕，小說家們似乎早有預感，至少在我所討論的斯威夫特、卡夫卡和奧威爾的小說中。是的，虛構揭示了事實！

這些年，一種趨勢在日趨明朗：啟蒙理想——平等、民主、博愛、大同——在迅速褪色，相反，權力在高科技賦能下迅速強化對人的控制。這一趨勢盡管并未超出現代國家的內在邏輯，并未超出現代性的內在邏輯——謀求對自然和人的全面控制——，在這些年中能夠甩掉各種制約因素，政治的科學化起了推波助瀾或共謀的作用。這不只是一個關乎科學人的主觀取向的問題，而且與現代科學的本質密切相關：科學被認為只能提供控制、支配的工具或手段，而對價值——譬如，人為什么應該具有自主性，不應被隨心所欲地掌控、操縱——無能為力。還是讓我們求諸非科學的小說吧。它可以直抵真相——不必擔心無“實證”的指責；它可以滿含對個體之人的關懷、悲憫——不必擔心價值不夠中立。

政治的“科學化”，是使政治更接近真理嗎？“科學”把大多數人排斥在外，而“政治”原本是要聽所有人意見的。什么東西“好”，每個人自己最有資格判斷。沒有一個人比那個人自己更愛他自己，沒有一個人比他自己對他的痛苦有更真切的感受。這個道理不難明白。

政治原本不需要太多高妙、精巧的話語。“救命”，誰都能明白；用拉丁語喊，大家就不大明白了，于是，就成了科學。

你在本書序言《小說與個體》中認為，小說是一種全新的現代現象，它見證了現代個體的誕生、探索和消亡的過程。現代個體的時代始于何時？作為過渡的個體存在期有多長？

洪濤：個體的覺醒，或個體概念的產生，至少可以追溯到軸心時代。所謂軸心時代的哲學突破達到了如下認識：一切個體共享天賦人性——此即類意識的誕生；人就其本性而言是平等的。該認識導向了對人的這樣一種理解：既作為類存在物，其自我完成又離不開他這個獨一無二的個體。

前現代的個體主要是哲學或宗教式的，多生活于社會邊緣。現代個體的誕生，是在現代國家形成之際。現代國家推動了傳統社會的解體，歐洲約始于十六至十七世紀；在中國元、明之際，社會下層和社會邊緣已出現了非哲學性、非宗教性個體，中國社會成為一種普遍的個體社會則是在族權、神權、夫權被基本瓦解之后的二十世紀的事了。

現代個體既是軸心傳統解體的產物，又是軸心傳統的某種遺存，所以內含張力，有自我瓦解的成分。當代政、經制度基本還是以個體為基礎的，但“個體”始終面臨來自自身的和外在的威脅。十九世紀某些個體論哲學認為現代個體是古典“個體”概念剔除了形而上的“類意識”的產物，這多少已動搖了“個體”的根基。外來威脅主要來自現代科技。當技術能侵入個體這一原本被認為是封閉的、不可分的核心，使“個體”這一“原子”或“原子核”被洞穿，不再能維持其作為不可分之最小單位的身份，那么，作為現代個體的兩大支柱——自主與責任——，也就垮塌了。

現代進程的本質，一言以蔽之，以人為化自然。人的自然即人性，是最后一個要化的對象了。

今天的權力精英竭盡全力推動所謂科技進步，他們很明白，這里蘊含了巨大的權力利益。只要這一進程無法被阻止，個體的解體是遲早的事。還要有多久他們會完全得手？無法預測。可以考慮的一個因素是：得看今天那些被秘密權力者秘密當作實驗對象的人，能夠在“人”這個陣地上堅守多久。

魯迅認為“個體問題不應以政治的方式來求得解決”（140頁），那么個體的問題該如何解決呢？

洪濤：對個體問題之非政治性，古典時代已有所認識。哲學、宗教、藝術是古人解決個體問題的三種主要方式。現代國家的首要目的，是維護個體的完整性，這是個體解決個體問題的重要條件。在個體對自身問題的解決上，國家無法越俎代庖。

現代國家與生俱來的一種傾向，是通過對個體的全控制即徹底剝奪其自然自由，來解決作為對個體完整性之威脅的自然狀態問題。公共衛生安全只是引發全控制諸多方面中的一個。

只要以為個體唯有借助國家的手段，來解決個體之間的沖突問題，甚至解決個體自身的問題，就無法避免國家的由“假”變“真”、個體的由“真”變“假”。手段唯有被當作目的，才是最好的手段，這導致了手段的反客為主。

以技術統治實現對人的全控制，即便能解決安全和和平問題，也不應是人類政治的發展方向。人與人之間的危險消除之道，不應是把彼此都關進監獄，或使社會成為一座超級監獄，而應通過在人與人之間發展平等關系、形成對公共事務的共同參與以及培養彼此之間的友愛來實現。

今天，至關重要的是，要警惕那些在已經被高度隔離了的人與人之間進行離間、挑撥、毀謗、煽動仇恨的黑暗勢力；那些借各種名義對人進行秘密操控的高科技暴力，應立即停止！

現代國家技術統治（technocracy）的淵源是什么？經過了幾個世紀的發展后，在二十世紀現身的極權統治何以成為現代國家的“理想”（477頁）？

洪濤：科技進步拉動了其他所有方面的變化，是現代進步觀的核心與基礎。

今天，國家與科技“共命運”，科技是國家興衰存亡的決定性要素。近代以來中國精英的最大共識是：“落后就要挨打。”什么“落后”？科技。

戰爭對現代國家形成有不可忽視的影響。火器在戰爭中的大規范使用，極大影響了現代國家的形成：譬如，對財政汲取能力的更高要求；制造業、城市經濟、市民階層在國家中地位的提高；以財政官員、技術工匠和科研人員為主體的官僚組織在政治體系中的核心地位；更傾向于對外擴張的積極進攻而非消極防守的國家戰略。

科技的根本推動力，不是博愛，不是和平，不是人類團結，而是權力欲。軍工、監控設備的發展，總是遙遙領先于治病救人的醫學和藥學。醫療資源的短缺，醫療技術進步的遲緩——舊病依然不治，新癥又層出不窮——，多少揭示了現代科技進步的真相。

現代科技進步要有巨額資金，要有系統配套的教育和科研體系，所以只能掌握在“政—經—文教”精英集團手里。科技首先是為他們賦能的，所以，精英愛科技，崇拜科技。

科技本身不提供科技之被運用的“正當原則”，是“價值中立”的，價值由科技的掌控者決定。然而，現代精英又愛“進步”、反“保守”。當他們拿著高科技對付人時，批評他們“無人性”“傷天害理”，是沒有用的——因為，在他們那里，“人性”“天”“理”隨時代而變，而每個時代的“理”，取決于那個時代的統治精英。所以，他們掌握了“力”，也掌握了“理”。這不難解釋，何以在短短若干年間，社會變成了一個集監視、定位、測量、打擊于一體的傳感空間，一座巨大無外的人間監獄。普通人為生計而奮斗，在不知不覺中——必然地——“闖入”其中，置身于一小撮人的瞄準鏡里，成了靶子。

極權統治的臭名昭著，應該與其在二十世紀三四十年代的清洗與屠殺有關。當然，這是極權統治的“不成熟”。后來的極權統治未必要以一種明顯的、令人發指的形式表現出來，它完全可以以一種讓人有更大安全感、秩序感的令人喜聞樂見的形式表現出來。在高科技賦能下的極權統治，應該具有隱身術了。

在現代國家對古典世界崩塌而散落下來的個體進行拼裝的過程中，“某種類型的保守立場出現了，但不管怎么樣，保守離不開個體性”（91頁）。考慮到當今人類社會面臨的各種變遷和挑戰，如何理解保守主義的現實意義？

洪濤：“保守主義”一詞容易發生誤解。保守主義有政治保守主義、禮俗（道德）保守主義、宗教保守主義、文化（哲學）保守主義等不同類型。政治保守主義通常反對將尊重無差別地給予每一個人，認為應該基于人的德性，故而在政治上主張賢能制，即主張實際上的貴族制或寡頭制（既然出身有權、有錢家庭的人總體顯得更賢能）。禮俗（道德）保守主義是早期保守主義的常見類型，在二十一世紀的今天，主張禮俗（道德）保守主義一定得同時掌控輿論，否則被反問何以不將纏足、女性幽居等等一起保守下來，就不太好回答。這兩種保守主義通常需要權力加持，也反過來投桃報李：在近二十年來，它們為權力的全控制、為秘密傷害，提供了相當豐富的口實。

我所講的“保守態度”主要是文化上的，是一種文化保守主義。對文化保守主義可以這樣來界定：主張軸心時代之哲學奠基對一切時代的人的自我理解是普遍有效的。文化保守主義并非主張過去的就好——不同于禮俗（道德）保守主義，而是說，對人的自我理解來說，有永恒、不變的根基性東西，這些東西在過去的某個時代被認識到了。

現代思想的主流是主張一切觀念皆隨社會變遷而嬗變，每一時代的人，得自行建立他們的迥然不同于過去的生活原則，這個想法其實非常激進。尼采式的保守主義是政治性的，在文化上，則是一種激進主義。

“個體”概念的過渡性，與這種對觀念的歷史主義理解有關。所謂“保守態度”，就是意識到“個體”之堅守、之維持有賴于軸心時代哲學突破所奠基的“類意識”，有賴于諸如人、人性之類形而上觀念。沒有“性相近”的想象，阿倫特的以“空間”建構“人性”也是無法想象的。

阿倫特和盧梭都認為“人性”最能見諸未經高度教化的普通民眾、而非教化深厚的上層人士身上（106頁）。現在國內流行文化中常賦予作品中的上層人士更多美德，服務的是需要把自己“代入”這些角色的讀者。這種轉變反映了現在讀者怎樣的變化？

洪濤：國內當代暢銷小說我讀得很少，對其中的精英形象以及當前讀者口味的變化不甚了解。精英被賦予更多美德，是一種社會常態，畢竟精英文化的創造權掌握在他們手里。革命后社會“右”轉是常態，畢竟精英掌控著政、經、文大權，操縱善、惡的評價，他們不大愿意承認他們這些高智商者、斗戰勝者，與被他們抓來斗且必然斗敗的人是平等的，也不算不正常。在右翼（精英匯聚之處）眼里，啟蒙理想是可笑的，出自無能者、弱者對強者的嫉恨。

自古精英有兩種，一種是社會精英，一種是自然精英。社會精英是什么，大家都懂。自然精英，我想是指那些有寬廣視野和開闊心胸、充滿慈悲和仁慈之心的人，他們不會以為憑借某些偶然天賦，或依某些特定社會標準，就可以在殊異個體間，區分出本質上的尊卑、高下，更不會因為斗戰勝人就自以為高人一等或幾等。自然精英不自以為高，所以看不出是精英。

今天的普通民眾不普通，因為大多受過高等教育，接受了無固定人性、科技進步是人類或歷史的目的、斗戰勝人者是精英之類的現代觀念，也是活到老、規訓到老從而“人性”的自然聲音極弱的專業人才。保持質樸“人性”的普通民眾不好找，這是教育普及的一個成果。在網絡業已覆蓋至最偏遠、偏僻之地區，上至垂老、下至稚子的時代，精英是有足夠的機會來操縱普通民眾的情感、甚至臉色，以給被他們視作敵人的人看的——這樣，被精英視作“廢物”的普通民眾也得到了利用，發揮了斗爭工具的作用——，當然，世界也就再難找到一塊質樸之地，人與人之間的自然善意，大概也成了珍稀之物。現代教育增長了人的理智，敗壞了人的自然情性。

今天，在一些所謂落后地區，還多少能感受到素樸人性的存在。樸野之人沒有智慧到如文明人那樣，派人上網贊美他們還有人性。人性沒什么好贊美的，只要是人，原本都應該有。這是一種稀松平常的自然情感，古今一也，中外一也，卑之無甚高論。孟子講，人乍見孺子將入于井，皆有怵惕惻隱之心，在這里無法區分出一個尊卑高下。

作家筆下的普通民眾，多少是有點理想化的，用于反襯文明人的所謂文明。如果說，下層人比上層人士保留了更多的人性，大概是因為他們的斗戰才智不夠高。孔子早已指出，才智與人性走的是兩條不同的道路。道家認為二者是此消彼長的。荀子于先秦思想家中最推崇才智，所以貶低人性最甚，政治上也最主張賢能制。柏拉圖、亞里士多德都有將人性分等的說法，是因為他們所講的“人性”，核心是智慧，智慧可以分等。

現代社會是理智型的，一切社會機制都在使理智見長者脫穎而出，所以精英是智力或理智精英。以理智見長的精英，輕視與愚者共有的人性，并不奇怪。

現代人崇拜才智、崇拜能干、崇拜厲害。在靠才智才能脫穎而出的社會，仁慈、同情、善良，不但無用，而且有害，是弱點和缺陷，被認為是“弱者”才有的特點。

理智人好斗，因為理智擅長區分和對立。霍布斯的那些只要遭遇、就一定要斗個你死我活的自然人，盧梭說其實是理智發達的文明人。現代的理智精英認為，人性是不定的，有階級性，或有文明性，于是，原本“相近”的人性又“相遠”了，可以分敵我、尊卑，可以斗爭了。那些年，有人提倡普遍人性，就受到批判。可見，極“左”是一種非常現代的思潮。

文明人長于理智，處處算計，處處斗，于是，不得不呼喚出凌駕于所有人之上的“利維坦”，以維持斗而不破之局。這也算是一種報應。

在奧威爾看來，自由主義在還沒完成之前便已夭折（417頁）。考慮到這一觀點的背景，你認為這一預言在今天看是否準確？這對我們理解自由主義的未來有何啟示？

洪濤：奧威爾是一位社會主義者，是英國警察眼里的危險的“左翼分子”。社會主義者不否認自由主義的自由理想——即個體的自主發展——，但認為社會主義應該比自由主義能更好地實現這一理想。所以，右翼分子是一慣將馬克思主義、社會主義當作自由主義來反對的。

奧威爾的預言在今天依然有現實意義。首先，今天的技術統治較《一九八四》中所描寫的有過之而無不及。其次，以自主性為核心的啟蒙理想，業已成為一種不再有吸引力的老生常談；取而代之的，是世俗化的權力欲。

奧威爾當然不愿相信這是一種必然。預言的目的，往往是為了使所預言者不能成真。但是，推動totalitarianism出現的因素是真實存在的。

我讀了一些當代自由主義者的作品，感到在他們心中有一種失落感。自由主義者認同霍布斯所主張的人性，把自由視作一種斗戰的自由，因為，彼此之間不再有內在關聯的孤立個體，就是亞里士多德所說的“孤子”，置身于四戰之地成為其本質的處境，當然，自由主義者說：斗戰得符合一個條件——法治。自由主義社會好比一個拳擊臺，法官是裁判。令自由主義者感到尷尬的是——今天，他們已不得不承認——，斗戰勝者，往往是那些懷疑或反對自由主義民主之人，這些人因為這個斗局更有利于他們，以至于他們也擺出認同自由主義民主的架式。

其實，能不能斗戰勝，不只是一個能力問題，也涉及性情和意愿，涉及文化傳統。這個道理，凡有過競技性拳擊訓練經驗的人都不難明白。所以，不是所有人都自視為“職業拳手”——霍布斯的人性概念是成問題的——，自視為“職業拳手”者也不必具有自由主義者的品格：“兵不厭詐”，對未來可能發動攻擊的對象，長期潛伏、秘密布局、挖坑設陷、策反臥底、埋名隱身，時機一到，秘密發起“自由主義之斗”，勝負當然早已決定。

一個自由社會未必是一座費厄潑賴的拳擊臺，而可能是一個反復上演著虎狼獵食鹿羊的叢林。鹿、羊之類的食草獸被斗怕了，于是呼喚totalitarianism。

所以，自由主義的夭折，totalitarianism的興起，至少有自由主義自身的部分原因：愈主張個體自由，愈不得不迫切呼喚凌駕于個體與集團之上的“利維坦”的降臨。

Totalitarianism是一個共同的現代問題（292頁）。國家理論經歷了從古典到現代的發展，現代國家在治理結構、法治、民主和人權保護等方面發展了更加復雜和多元的機制。這是否意味著人類有能力使現代國家在保障安全和秩序的同時，也更加重視公民的權利和自由，從而避免滑入的totalitarianism的極端情況？

洪濤：向totalitarianism的發展，可以被視作現代國家與生俱來的一種“基因”，當然，不是全部。

今天，一方面，問題中所說的“等方面”還遠未得到充分落實，另一方面，剛踏入二十一世紀，又出現了一種極富誘惑力的選擇——技術統治。跟建立“更加復雜和多元的機制”相比，技術統治便利得多。前者要有觀念和文化作為基礎，要有政治智慧，要反復試錯，要有機遇和契機。后者只需要通過技術管住即可。霍布斯告訴我們，“自然狀態”的根源是人的自然自由（自然權利），可以推論，鏟除“自然狀態”的最簡單辦法，是人徹底交出其自然自由。霍布斯四百年后，技術進步使人徹底交出自然自由成為可能。不必用一種“更加復雜和多元的機制”，而是以技術對所有人進行全控制，剝奪其自然自由，從而徹底鏟除“自然狀態”的根源。“技術統治”是一條捷徑，所以，誘惑力巨大。

國家能力愈強，權力愈集中，就愈易——應該說是必然——成為圍獵的對象。劫奪國家是一本萬利的事。問題中說“是否意味著人類有能力使現代國家在保障安全和秩序的同時，也更加重視公民的權利和自由”，但是，哪里有“人類”？有的只是試圖劫奪國家的這個集團、那個集團，以及既渴望安全和秩序、又渴望權利和自由不受侵犯的與權力無爭的散沙一般的普通民眾。

普通民眾被明面上的國家之“網”捆住了手腳，暗中的“強者”便可以對他們為所欲為。將普通民眾摒棄于治權之外，加劇了“國家”的被劫持狀況，“國家”無異于站在“強者”一邊，成為他們的保護傘，成為他們欺負普通民眾的工具。當然，隱身于“國家”之傘之下的“強者”早與“國家”水乳交合了。這的確沒有超出馬克思的經典論斷：國家是“強者”（統治者）統治“弱者”（被統治者）的工具。

書中說，《一九八四》也可作為一種“愛情”小說來解讀，老大哥在“看”著你是因為老大哥在強勢地“愛”著你。古代僭主們已經意識到，愛欲控制是一個重要的政治問題（313頁)。因為愛欲會產生主人意識。現代社會中無性、不婚現象的增加以及愛欲逐漸變淡的趨勢，與技術政體的發展是否有關呢？

洪濤：僭主的愛欲控制，即否定他人的個體性，使他人無法自“是”，使他人成為“他者”，倒不是為了反個體，而是其自身個體性的一種極端伸張。古人視僭主為具有強大愛欲之人，只不過他們不是愛他人，而是要讓所有他人愛自己。

壟斷他人的愛欲，使之唯一地聚焦于某個神、某個人，在古今宗教和政治中都不罕見。控制人的愛欲的方法有：造神運動、掌控名利、操縱輿論、建立恐怖。這些辦法在《一九八四》中都被運用了。

無性、不婚現象的增長，應該有多方面原因。男女平等是其一。現代女性不再將為人妻、為人母作為自己的唯一生活之道。住房、教育愈來愈高的成本，也是原因之一。家庭在現代社會中地位的變化，是一個更為根本的原因。如果以父權制家庭為家庭的本質，那么在現代社會，家庭實際上已經解體了。父權制家庭的首要功能是繁衍后代。今人成家，生育后代大概不是主要——至少不是唯一——目的了。

性、婚姻與技術政體的關系，或許可以通過與現代國家的關系來認識。中國法家早就發現，國與家之間存在競爭關系：國向家爭奪其子女之愛。法家愛國，所以反儒家，反后者所主張的孝道。現代父權制家庭解體，其中一個重要原因，是爭奪子女之愛的失敗。人首先是國家的個體，而不是家庭的一員。

現代家庭還有兩項職能：一、生、養后代的“經濟”職能；二、夫妻作為友伴的共同生活的職能。生、養既然已經喪失了倫理、教育意義，友伴既然不必以家庭為基本形式，所以，無性、不婚現象的增加就不難理解了。

現代規訓也籍由作用于人的愛欲產生效果。在典型的規訓機構——修道院、軍隊、學校、工廠、監獄——中，愛欲都受到管控。這種管控不但是外在的、身體上的，也是內在的、心理上的。今天已經能夠以高科技手段對人的生理進行遠程干預甚至操縱，則對愛欲的影響更大了。

最后讓我們回到個體的“避風港”——想象性寫作吧。的確有一些人受到卡夫卡的影響，過起白天上班、晚上寫小說的雙面生活。這里不得不提到2020年ChatGPT-3發布后，AI與人類作家的合作也越來越多。你怎么看待這兩種寫作需求？假如你想寫小說的話，你會寫什么樣的故事？

洪濤：我幸好生得早。小時候，一枝筆、一頁紙都彌足珍貴。在我所活著的這半輩子里，紙、筆一直是在這個“與人斗，其樂無窮”的現代世界之外的圣·皮埃爾島，盡管最近十年以來，已經不存在在電波武器等降維打擊之外的“世外桃源”了。

今天，據說已經GhatGPT-3了，據說已經AI了，但我想我已經到了不必趕時髦的年齡了。韋伯告訴我們，在這個現代世界，再怎么追趕時尚，也免不了被拋下永恒向前的列車的命運。

與AI合作是不是在自掘墳墓？有人說，你不掘，別人掘，所以，為了領先，還得掘，而且要掘得更快、更深。我自覺能力有限，做不了很多事。我所想要的，只是一張安靜的書桌，讀、寫我自己想讀、寫的。