陶冶是中國現代舞的重要代表人物之一，作為陶身體劇場的創始人，他在2008年創建了這一舞團，并迅速獲得國際舞蹈界的認可，特別是在2023年，他和妻子段妮，和他們共同創辦的陶身體劇場憑借突破性的藝術創作榮獲了威尼斯雙年展舞蹈銀獅獎，這是對他才華的高度肯定。陶身體劇場不僅在國家大劇院等國內頂級劇院上演，還在歐洲和北美等地進行了廣泛的國際巡演，贏得了世界范圍內的贊譽。

陶冶的創作核心在于通過身體探索表達的極限，他提出的“圓運動”理論，強調身體作為一個完整和流動的載體，能夠創造出獨特的美學觀念。他的“數位系列”舞蹈作品《16》和《17》進一步探索身體與聲音的聯動性，通過舞者發出的聲音來展現身體的形態和運動，這種實驗性和對話性是他藝術創作的重要特征之一。

在新作即將于上海首演之際，陶冶告訴澎湃新聞，雖然陶身體在國際上取得了巨大關注，但他更希望通過在國內的演出與觀眾建立更深的聯系，找到藝術作品的根源。陶冶強調，舞蹈和藝術的評價不像體育競技那樣絕對，需要通過內在的力量和持續的努力來堅持創作。這種對藝術的獨立性、持續性和對話性的追求，使陶身體在現代舞領域樹立了獨特的風格和高度。

陶冶形容新作《16》指向這個時代的節奏和律動，如一次友好的邀請，邀請劇場觀眾以視覺跟隨，更以身體跟隨，與舞者一同點頭、搖擺，與此時此地相連接。《17》則是一場聲音實驗。陶冶突破以往先編舞再編曲的創作習慣，與舞者密切合作，花費近一個月時間共同創作出打破慣性認知的聲音拼貼體。這些聲音碎片由舞者發出，并按照他們自身的秩序粘合在一起。它們是文字，是聲響，是旋律，是一片無意涵的亂碼的海洋，充滿了“難以辨別，匪夷所思”的質感。

陶冶與段妮

以下是澎湃新聞和陶冶的對話：

新作《16》和《17》探索能量和極限

澎湃新聞：能不能請你先講講，2023年，陶身體是如何獲得銀獅獎的？具體的過程是怎樣的？

陶冶：得知得獎的消息時，我們正好在國家大劇院后臺進行彩排，我們的演出總監告訴我，她收到了一封郵件說威尼斯雙年展有一個獎項要頒給我。當時我非常驚訝，因為我們的舞團從未參加過威尼斯雙年展，雖然我們曾在意大利演出過，但與許多意大利藝術界人士并不熟悉我們，后來我才得知，這個獎項是由雙年展組委會，包括舞蹈節的藝術總監推薦，然后由董事會一致通過的。所以，最終是他們的內部評選機制選中了我們“陶身體”。

威尼斯雙年展銀獅獎頒獎典禮

澎湃新聞：當時拿到這個獎項，應該非常激動吧？

陶冶：從我們舞團成立到現在，我們從未主動去參選或參加比賽。實話說，我的很多創作理念、藝術觀和舞蹈觀都深受我的太太段妮的影響，而她又受到她的恩師楊美琦的影響。我必須特別提一下楊美琦老師，她是當之無愧的中國現代舞的奠基人之一。比如大家熟知的沈偉、金星，包括北京舞蹈學院的王玫，都是她的第一代學生。如果沒有楊美琦老師發起的中國第一個現代舞班和創立的廣東實驗現代舞團，中國現代舞的面貌可能會是另一種樣子。楊老師曾經說過一句話，“藝術沒有可比性”，這句話影響了我們。

澎湃新聞：你在不少采訪里都透露了陶身體“數位系列”舞蹈作品背后蘊含著深刻的思想，例如，你說小時候跳民族舞更多是一種扮演，到接觸現代舞后找到了自己的通途。一個觀眾留言稱你們的舞蹈已經達到了next level(新的高度)，這也是當下的流行語。我想請問你，如何看待這樣的評價？

陶冶：我認為這樣的評價需要放在更長的時間跨度內來看。在當下，這樣的評價對我來說并不是特別重要。我更希望從一個橫跨更長時間的角度去理解我的創作的意義。

陶身體“數位系列”作品《16》 攝影：范西

澎湃新聞：這次在上音歌劇院進行世界首演的這兩部作品有什么特別之處？

陶冶：這兩部作品，《16》和《17》，確實非常有趣。比如，《16》是個站著跳的舞，而《17》則是在地板上平躺著跳的舞。因此，這兩部作品在空間維度上形成了有趣的對話。《16》是一種接龍的游戲，舞者之間像貪吃蛇一樣不斷聯動，空間上有很好的連續性和透視感。第一排連接到第二排，甚至穿透到第三排，多種空間關系進行幾何結構的推演，這在動作上很有趣。另外，這個作品重點研究頭部運動，頭部語言非常當代，因為每個人在不同情緒下都會動頭，比如開心時、生氣時，甚至是蹦迪時。《16》所有動作都從頭部開始，通過頭部傳導到脊柱和四肢，頭作為運動軸心很難復刻，并且作品長達26分鐘，不斷變化且不重復，達到極致。這也是我耗時很久創作的一部作品。

陶身體“數位系列”作品《17》攝影：范西

澎湃新聞：通俗地講，《16》和《17》這兩部作品主要想表達的理念是什么？

陶冶：這次我們將能量作為一種世界性的語言進行探索，關注生命和身體的能量。無論是聲音還是身體，這種能量在現場都得到了展現。

澎湃新聞：是想看這種能量能夠達到什么樣的極限嗎？

陶冶：確實是一部探討極限的作品。舞者在現場非常釋放，相比我的以前作品，《17》讓這次舞者完全回歸到個體。他們自己選擇時間差，自行發出聲音，聲音的大小及對其他人的信號都是由他們自行控制，節奏全由舞者在現場自主決定。當我們放棄某些敘事邏輯，比如不去試圖聽懂時，會更純粹地感受到聲音與身體的關系。碰撞時發出的聲音與擠壓時發出的聲音是不一樣的。抬頭講話和低頭講話的音質也不同，從聲道中擠壓出來的聲音和釋放出來的聲音也各不相同。所以，觀眾可以在這部作品中看到和聽到身體與聲音的聯動。

澎湃新聞：我們再即將在上海進行世界首演的兩部作品，其中的《17》預告視頻中顯示，舞者似乎在發出聲音。作品簡介中提到“身體的可聽化”，也就是說，讓聲音可視化，讓身體可聽化，這聽起來很新鮮。你能不能詳細講講這個作品的創作動機以及它與你之前作品的延續性和區別？

陶冶：《17》探討的是身體運動的可能性、語言的拓展邊界及其對話性。這部作品的對話性在于什么？簡而言之，就是研究身體如何動，動的可能性，如何實現其獨特性、辨識度和豐富度。在排練過程中，我們最重要的一件事情就是研究身體的各種能動性：它的運動可能性、內在和外在的精神延展性。如果我們從“圓運動”的角度來探討這個作品，它的含義會更加寬廣。

我們嘗試讓身體發出聲音，從而使身體成為不僅僅是視覺上的表現工具，也成為一種聽覺上的表達媒介。這與之前作品的延續性在于，我們始終在探索身體的極限和表達的多樣性。但《17》的獨特之處在于，它進一步突破了傳統的舞蹈概念，把聲音和身體結合起來，讓觀眾不僅能看到身體的動作，也能“聽到”身體的存在和交流。這種跨界的嘗試，是對我們創作理念的一個新拓展。

陶身體“數位系列”作品《17》攝影：范西

澎湃新聞：在制作《13》和《14》時，你曾使用了彩色服裝，而《16》和《17》是否堅持使用相同的色彩？選擇這些色彩的考慮是什么？

陶冶：《14》演了一年多，色彩一直在挑戰我們的視覺。接下來我們下半年還會在歐洲巡演《13》和《14》，所以我們想回到之前喜歡的狀態。我和段妮特別喜歡黑色，因此在《16》和《17》中又回歸黑色。黑色能夠更好地突出身體的能量，整個宇宙都是暗黑無光的。黑色代表著我們向內的氣質和陶身體追求的自觀表達。

澎湃新聞：這次新作品《16》《17》世界首演選擇在上海是不是也有一定的考量，對上海的觀眾給你有沒有什么比較特別的印象？

陶冶：對上海的觀眾其實我們也蠻熟了，上海的觀眾也是特別具有包容性和開放性的群體，所以我也覺得把世界首演放在上海去做的話，會是一個特別好的開始。

陶身體“數位系列”作品《16》攝影：范西

二、“圓運動”作為獨特的東方舞蹈語匯

澎湃新聞：你通過《16》和《17》希望觀眾感受到什么？

陶冶：我希望觀眾能夠感受到生命的廣闊。就像走進自然一樣，你聽到蟲鳴和風聲，感受到風吹過臉龐、頭發，身體觸碰到青草，嗅到自然的氣息，樹木的味道，聽到鳥鳴聲。置身于自然中時，你的生命被自然所包裹，與之共生。

澎湃新聞：陶身體在過去16年經歷了許多變化。可以說，你們在剛成立的時候，更多是在國際舞臺獲得認可，然后通過這種國際認可回到國內贏得肯定。你怎么看這種現象，就是我們的藝術作品很多需要通過西方視角來確認價值的這種現象。

陶冶：這其實是媒體常見的視角，但作為親歷者，我看到的情況更為多元。我們是中國大陸第一批在國家大劇院演出的現代舞團之一，而小劇場文化在中國的興起也是后來才出現的。蓬蒿小劇場的觀念直到2009年才開始萌芽，整個劇場文化也在近些年才如雨后春筍般逐漸發展起來。因此，2008年我們建團之初，我們面對的市場環境還相對荒蕪。當時，中國并沒有形成現代舞市場。2008年的奧運會加速了中國的國際化進程，迎來了更多開放的文化交流。我們之所以能在英國演出，實際上也源自2010年英國（駐華）大使館的推薦。當時，他們邀請了倫敦著名的制作人到北京考察，我們恰好在北京當代MOMA進行工作坊。通過交流后，該制作人當即決定邀請我們赴倫敦的沙德勒之井劇場（Saddler's Wells Theatre，世界著名的劇場，尤其以舞蹈藝術聞名）演出。

澎湃新聞：你提到過在歐洲和美國演出時，作為中國舞者，是否會不自覺地扮演一種“他者”的角色，在他們眼中成為一種符號化的存在？

陶冶：確實如此，他們往往將我們符號化，視為一個中國的縮影，代表某種特定的文化符號。我們的英文名“Tao”也給我們帶來了不少困擾。許多人認為我們的創作與宗教、玄學、哲學以及東方思想有密切關聯。不過，我的作品的核心主題其實是“身體”。當我們回到身體的語境去探討所有的一切，就會發現問題變得簡單而純粹。身體是最具傳承意義的元素，它不僅來自于我們自身，更是從父母和祖輩那里傳承下來的，帶有所有生命印記的基因，包括環境和文化的影響。這些基因印刻在我們的身體中，是無法磨滅的。身體就是我們的根本。

澎湃新聞：你的整個“數位系列”作品都貫穿了“圓運動”的理念，為什么圓如此重要？

陶冶：是的。許多西方觀眾在我們的作品中看不到芭蕾等西方舞蹈語言的影子，其中一個重要原因是我們的動作大多基于“圓運動”的規律，貫穿了整個身體的結構和舞蹈語言架構。我們用圓的幾何方式和切割空間的手法構建動作，但這種幾何形態在創作中被技術所掩蓋了。例如，當我們創建一個圓形空間時，仍然需要用圓規和軸點來引導畫出完美的360度圓。微觀層面上，需要點和線作為支撐，但最終呈現的是一個流動的曲線，是一種寫意和抽象性的表現。

我們的舞蹈語言首先，身體是一個圓，這是最基礎的概念。當你的身體動作延展出去，下一刻它必然會回到起始點。身體是有邊界的，無法四分五裂或瞬間移動。無論你的動作多大，跳得多高，你總得回到地面，回到身體本身。這是一種循環，是舞蹈的過程，而不是片刻的定格或單一造型。這一理念體現了我們的舞蹈意義在于過程的流動和循環，而非瞬間的姿態。你出去就得回來，有開有合，這就是一個圓，一個不斷自我回歸的循環，從而展現出舞蹈的靈動和韻味。

此外，圓是所有形狀中最難實現的，無論在技術上還是現實中，都是如此。身體是受限的，我們的脊椎無法旋轉180度，更無法360度旋轉。同樣，頸椎、腰椎和髖部都無法進行360度的旋轉。例如，我們的眼睛看不到背后的景象，只能通過旋轉身體實現，但這種旋轉也無法達到360度。盡管如此，“圓運動”代表著我們必須經歷每一寸空間的探索和體驗。

澎湃新聞：也就是說你一直在建立一種獨特的區別于芭蕾和古典舞的審美體系？

陶冶：是的。我們通過“圓運動”，引導身體進行繪畫，即“生筆畫圓”，就像生長寫字的筆一樣，用意念在空間中作畫。例如，想象頭頂長出一支筆，然后用筆尖在空間中畫圓：順圓、立圓、八字圓等。這種意念可以轉換到后腦勺、下巴、眼睫毛、耳垂等身體的每一部分，帶動身體流動。每一寸肌膚都可以參與到繪畫中，胳膊肘、胯、恥骨、腳后跟、腳趾、膝蓋等都可以畫圓。通過這種想象意識，身體可以無限延伸，一支筆可以變成兩支、五六支筆同時作畫，源源不斷地創造出無窮的語匯。

三、陶身體不追求“顛覆”而看重對話

澎湃新聞：你提到陶身體的舞者是一種雌雄同體的存在，包括女性舞者往往留著短發，因為長發會影響動作的完成。這種中性的力量是怎樣的呢？

陶冶：這是一種中性的力量，同時也是一種平衡。我在土壤中感受到的中道觀念非常重要。它既不左顧也不右盼，你有自己的路，但這是一條兼容并包的平衡之路。每個圓都有一個軸心點，所以我認為創作觀非常重要。在一個時代里，朋友圈、熱搜、流行文化都可能對你產生影響，讓人眼花繚亂。因此，創作必須有自己的堅守。

澎湃新聞：為什么這么多年里，你的舞蹈風格如此統一，辨識度極高？

陶冶：因為我們不貪功冒進，不追求每個作品都不一樣或顛覆自我。我認為最重要的是對話。我把所有的作品看作一個旅程，是在不斷探索與打開的過程。因此，我的作品呈現出整體統一的風格。

澎湃新聞：在《16》和《17》之前，你為荷蘭舞蹈劇場編排了《15》。與國外舞團的合作對你創作《16》和《17》有什么特別的影響嗎？

陶冶：其實過去也有很多國際舞團邀請我，包括美國的紐約，法國的巴黎，以及歐洲其他城市。但由于時間緊張，我一直專注于我們自己的舞團和舞者，每天的排練都忙不過來。疫情之后，我想嘗試一些新的機會，所以去年接受了荷蘭舞蹈劇場（NDT）的邀請。這次合作讓我更加理解不同身體語言的差異。NDT是一個偏芭蕾的當代舞團，他們每天都練習芭蕾，對芭蕾有一定的依賴。盡管他們的身體條件非常好，但短時間內要完全改變他們的認知和身體肌肉習慣，確實非常困難。這些經驗使我更加堅定了我們自己的道路，同時也豐富了我對不同舞蹈文化和身體表達的理解。

澎湃新聞：你曾說天賦需要在大量努力之后才能展現，你能詳細談談這種理解嗎？

陶冶：因為跳舞需要天賦，它是一項非常艱苦的藝術，不僅要承受從小就吃苦練習的功夫，還要面對身體和精神的高壓挑戰。舞蹈不同于體育賽事，無法通過簡單的量化成績來評判好壞。舞者的職業評判標準并不絕對，所以需要依靠內在力量堅持。舞者的生命和身體狀態會隨著年齡變化，你需要不斷重新認識和對話自身體。

澎湃新聞：你的編舞天賦源自哪里？在編排動作時，難度主要體現在哪里？有沒有遇到過瓶頸？

陶冶：編舞需要一些觀念引導。我的作品可以被歸類為觀念藝術，觀念先行，身體再動。技術支撐是什么？表達群體如何拓展？每個環節都需要在觀念上得到驗證，才能開始實驗。

比如，我的作品常通過限制的方式來探索自由，試圖通過限制手法來理解自由。例如，我的作品中舞者幾乎從頭到尾都在舞臺上，不會下場，持續的存在帶來了持續的力量和不斷的思考。

對我來說，舞蹈不僅僅是瞬間的藝術，它也是一種持續的精神力量。有些作品需要做減法，比如作品《6》里減掉了手和腳的動作，專注于脊椎的運動；而《8》則減掉了空間維度，從三維變成二維，所有人都平躺著跳舞。這些限制讓我們更深入地探討動作和表達的可能性，從而創造出獨特的藝術語言。

澎湃新聞：陶身體今年下半年的規劃是什么？

陶冶：在上海的世界首演之后，我們馬上開始陶身體2團的美術館展覽。10月，我們將在國家大劇院連演兩場，然后全團進行為期近兩個月的歐洲巡演，途經5個國家，將近20個城市。首站是德國波恩，接下來是法國巴黎，我們將在那里連演5場。然后是意大利、西班牙的馬德里藝術節以及荷蘭的阿姆斯特丹，最后一站是法國的巡演，覆蓋大約5個城市。