【編者按】

國際醫(yī)學(xué)人類學(xué)界和精神衛(wèi)生領(lǐng)域的領(lǐng)軍人物、哈佛大學(xué)教授凱博文，在他的妻子瓊被診斷出患有早發(fā)性阿爾茨海默病后，開始了對(duì)她的悉心照護(hù)，之后寫作了《照護(hù)》這本書。在書中凱博文還通過自己的親身經(jīng)歷，指出了醫(yī)療中存在的種種問題以及悖論。近日，凱博文再次來到中國，同復(fù)旦大學(xué)人類學(xué)民族學(xué)研究所所長潘天舒和作家于是在上海圖書館東館共同探討了“照護(hù)”在當(dāng)代的重要性和困境以及“照護(hù)”如何為我們每個(gè)人的存在找尋到意義。以下內(nèi)容節(jié)選自講座文字整理稿。

對(duì)談現(xiàn)場

于是：大家好，歡迎參加今天這場很難得的聚會(huì)，討論照護(hù)這個(gè)非常重要的主題。在當(dāng)代，尤其是進(jìn)入老年化社會(huì)之后，照護(hù)成了家家戶戶都關(guān)心的問題，也剛好是最近，北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院的胡泳教授全職照護(hù)失能母親的事也上了新聞，媒體用的都是“這個(gè)世界對(duì)老年人不太友好”“未來獨(dú)生子女處境更難”“4400萬失能老人誰來照顧”之類的標(biāo)題，都很戳心。

事實(shí)上，胡泳教授不是第一個(gè)做照護(hù)敘述的學(xué)者，我們今天有幸請到的幾位嘉賓正是最早致力于讓照護(hù)課題在中國扎根的學(xué)者們，首先我要隆重介紹的是凱博文教授，《照護(hù)》一書的作者。凱博文教授是國際醫(yī)學(xué)人類學(xué)和精神衛(wèi)生領(lǐng)域的領(lǐng)軍人物，美國國家醫(yī)學(xué)院、美國人文與科學(xué)院院士，他在哈佛大學(xué)任教多年，也是醫(yī)學(xué)人類學(xué)的奠基人。凱博文教授的著作有幾十本，目前已出版的中文版包括《疾痛的故事》《道德的重量》《苦痛與疾病的社會(huì)根源》和《照護(hù)》。坐在凱博文教授身邊的也是一位很厲害的教授，也是凱博文教授的弟子：哈佛大學(xué)人類學(xué)博士，上海復(fù)旦大學(xué)人類學(xué)研究所的潘天舒教授。我在《照護(hù)》剛出版時(shí)就聽潘教授談過凱博文教授的學(xué)術(shù)著作和思想，也是潘教授向我引薦了《照護(hù)》的譯者姚灝老師，姚老師從哈佛大學(xué)公共衛(wèi)生學(xué)院畢業(yè)后回國，現(xiàn)在在上海市精神衛(wèi)生中心擔(dān)任住院醫(yī)師。

非常高興在《照護(hù)》出版四年后有機(jī)會(huì)向幾位照護(hù)專家當(dāng)面請教。我先向大家簡單地介紹一下這本書，首先這本書有個(gè)副標(biāo)題“哈佛醫(yī)師和阿爾茲海默病妻子的十年”，不難想見，我們會(huì)在書中讀到凱博文教授如何無微不至地照護(hù)妻子，并且以一位醫(yī)學(xué)人類學(xué)教授的思路反思了醫(yī)學(xué)倫理和照護(hù)的本質(zhì)。

隨著妻子的記憶消退，凱博文教授也在逆向追溯他們幾十年的共同生活和工作，我們會(huì)讀到他們和中國有深厚的淵源，疫情之后教授已經(jīng)有好幾年沒有來中國，這次回到中國，有什么新的感受？或者是否感受到了新的變化？

《照護(hù)》

凱博文：謝謝大家來聽我的講座。因?yàn)槲业闹形恼f得不好，在美國沒有機(jī)會(huì)說，所以希望有人能夠幫我翻譯。這么多年以來再來到中國感覺非常好，也很高興能見到大家。大家今天過來應(yīng)該都是為了我的書，而不是因?yàn)槲疫@個(gè)人，我今天來到這里，希望能夠把這本書帶給大家，然后同時(shí)討論三個(gè)比較重要的議題。一個(gè)就是關(guān)于照護(hù)在我們社會(huì)的重要性，因?yàn)樗械纳鐣?huì)無論是中國、美國、歐洲還是日本，都面臨著非常重大的關(guān)于照護(hù)的需要。

第二個(gè)我們所有的社會(huì)都已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)老齡化的階段，因此照顧老人的問題就成了許多社會(huì)的一個(gè)中心。

第三個(gè)就是分享我自己的故事，然后希望我通過分享我自己的故事能夠詳細(xì)地闡述，并且為大家?guī)砗芏喙缠Q的就是關(guān)于照護(hù)者和被照護(hù)人關(guān)系的這么一個(gè)比較詳盡的是我們自己的民族志，也就是我們?nèi)祟悓W(xué)家非常核心的書寫和表達(dá)的方式。

于是：其實(shí)也有一個(gè)專門的名稱叫微型民族志是吧？就是諸如此類的一個(gè)稱呼，像微型民族志這樣的稱呼，對(duì)于我們很多的老百姓來講，肯定也是接觸自己的生命體驗(yàn)的一個(gè)很好的方式，我們可以把自己生活當(dāng)中的一些不管是照護(hù)別人，還有照護(hù)自己，還有照護(hù)陌生人的這些故事都寫下來，其實(shí)就是一個(gè)微型的民族志。然后既然剛才凱博文教授已經(jīng)把他的這本書的一個(gè)宗旨?xì)w納了一下，我們就接著更加具體地來問一下凱博文老師，為什么“照護(hù)”以及“正確地理解照護(hù)”，是非常重要的？《照護(hù)》這本書對(duì)于您的學(xué)術(shù)和寫作生涯來說，是否有特殊的價(jià)值和意義？

凱博文：謝謝你！首先我認(rèn)為照護(hù)是我們這個(gè)社會(huì)的一種“膠水”，它讓我們的家庭和社會(huì)關(guān)系網(wǎng)都能凝聚在一起。我對(duì)于個(gè)人關(guān)照和照護(hù)的理解，是受到了我對(duì)過去的幾十年在中國做調(diào)研和認(rèn)識(shí)許多中國人的影響，照護(hù)的重點(diǎn)在于人情關(guān)系。人情關(guān)系對(duì)我來說最重要的就是他們之間的情感和道德的連接，為什么道德感在里面？是因?yàn)槲覀冎g的關(guān)系是對(duì)我們來說最重要的，對(duì)我們的生命也是最重要的。所以照護(hù)最大的問題就在于照護(hù)有道德和情感的關(guān)系在里面，它原初是家庭關(guān)系，那么問題就是我們尋求系統(tǒng)性的照護(hù)的時(shí)候，我們會(huì)去到像醫(yī)院和診所這樣的地方，然后尋求專業(yè)性的照護(hù)，它的性質(zhì)就開始不一樣。在醫(yī)療系統(tǒng)下，醫(yī)患關(guān)系的問題現(xiàn)在在全世界都顯著存在，不僅是在中國，在美國、日本，在各個(gè)歐洲國家也是一個(gè)很重要的議題。這就是因?yàn)樵谖覀兊年P(guān)照的關(guān)系中間有一些系統(tǒng)性，比如說醫(yī)院這樣的體系里面，他們在乎效率更高，超過于照護(hù)關(guān)系的質(zhì)量。在我自己的經(jīng)驗(yàn)中，當(dāng)我的妻子罹患阿爾茨海默病之后，我開始去從我的朋友那里尋求幫助，我的朋友們是在哈佛醫(yī)學(xué)院的很了不起的醫(yī)生，有一些是神經(jīng)學(xué)家，但他們并沒有提供多少幫助。卻是從醫(yī)生的角度給我們制造出了一些新的問題。然后這個(gè)問題的根源就在于作為醫(yī)生，他們想要在很早階段就做出診斷，而由于阿爾茨海默是沒有可以治愈的方法的，所以他們并沒有提供多少照護(hù)，而是讓我很早就知道從現(xiàn)在開始你就只能靠自己了，沒有什么別的事情可以做了。

但是其實(shí)對(duì)于醫(yī)生來說，他還是有很多建議可以給到阿爾茨海默病患者家庭的，但是我那些優(yōu)秀的神經(jīng)學(xué)科的醫(yī)生，對(duì)于這些可以給家庭的關(guān)注和照護(hù)的建議一點(diǎn)都不知道。然后這些優(yōu)秀的神經(jīng)科醫(yī)生，比如說他們完全可以告訴我們有提供住家保姆或者護(hù)工的選項(xiàng)，可以參與到家庭生活中來，但是他們對(duì)此也是一無所知的。然后也沒有人能夠給我提供心理準(zhǔn)備，就是說接下來的十年我要照護(hù)一個(gè)患者，但是與此同時(shí)我可以一直保持在場，一直作為一個(gè)有愛的丈夫存在于她的生活。

然后他們沒有提供這方面的任何建議，因?yàn)樗麄儾挥X得這是跟醫(yī)療相關(guān)的建議。但是事實(shí)上這些才是在醫(yī)療系統(tǒng)和醫(yī)患關(guān)系里面最重要的建議，也是本來對(duì)我來說最重要的事情。所以當(dāng)我們面對(duì)一個(gè)持續(xù)衰退性的嚴(yán)重的神經(jīng)性疾病，尤其是當(dāng)它影響到整個(gè)衰老的人群的時(shí)候，我們想要認(rèn)識(shí)第一點(diǎn)就是面對(duì)這些疾病能夠讓我們了解到我們醫(yī)療體系到底哪里出了問題。第二個(gè)就是來自于我自己家庭的，對(duì)于患者照護(hù)的這一點(diǎn)，你要怎么樣做才能把你自己的生命力、你自己的精力帶給他們，然后讓他們覺得他們不純粹是一個(gè)負(fù)擔(dān)，如何與他們相伴，繼續(xù)在日常的生活中走下去。但是我們所有作為照護(hù)失智患者的家庭成員都會(huì)逐漸地習(xí)得這一點(diǎn)，在這個(gè)過程中間，雖然我們有很大的負(fù)擔(dān)，雖然有一直增加的壓力，但是我們從中也能夠找到意義感，能夠找到目的性，然后我們能夠從非常艱難的過程中生存下來。我們已經(jīng)結(jié)婚46年，在這46年的婚姻中，前36年都是我的妻子在照顧我，然后我照顧了她10年，我覺得對(duì)她提供10年的照顧，甚至不能夠平衡我們之間這種相互依持的關(guān)系。

所以寫這本書的目的之一就是我想跟大家分享在這10年的照顧過程中，對(duì)于我的妻子提供照護(hù)，如何讓我變成了一個(gè)更好的人，變成了一個(gè)更好的醫(yī)生，更變成了一個(gè)更好的教授，并且能夠更深刻地認(rèn)識(shí)到我們的醫(yī)療系統(tǒng)到底錯(cuò)出在了哪里。所以這本書是獻(xiàn)給你們，然后希望你們能夠?qū)︶t(yī)療系統(tǒng)提出要求，我們的醫(yī)療系統(tǒng)應(yīng)該是為人民服務(wù)的，你們不應(yīng)該服務(wù)于醫(yī)療系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)應(yīng)該服務(wù)于你們。然后在我們醫(yī)療系統(tǒng)為我們提供幫助的過程中間，其實(shí)有很多步驟是非常具有可操作性的，是可以實(shí)現(xiàn)的。我們可以討論這一些方面的問題。

于是：好，我們讓凱博文教授稍微休息一下，我剛才在聽他講的時(shí)候，我其實(shí)一直在反思，因?yàn)槲抑笆窍葘懥恕恫闊o此人》，也就是我寫了以我照顧我父親的阿爾茨海默病患者為原型的一個(gè)小說，然后我才知道了有《照護(hù)》這本書，如果次序反過來的話，我可能就不會(huì)寫出《查無此人》，可能就會(huì)寫出一個(gè)另外的樣貌。

因?yàn)楫?dāng)時(shí)我并不知道什么叫醫(yī)學(xué)人類學(xué)，我寫的小說完全是基于一個(gè)普通老百姓的微型的民族志，然后照護(hù)的概念完全是限定于家庭，因?yàn)楫?dāng)時(shí)覺得所有的阿爾茨海默病的患者，這些一定都是家庭內(nèi)部的事情，一定牽扯到的都是家庭內(nèi)部成員之間的責(zé)任分配、道德感的平衡等，把這些內(nèi)容作為我當(dāng)時(shí)一開始想寫的一個(gè)初衷。寫完了之后，我認(rèn)識(shí)了潘教授，他給我普及了醫(yī)學(xué)人類學(xué)的概念，我當(dāng)時(shí)就豁然開朗，原來是可以從人類學(xué)的角度去想這個(gè)話題，。當(dāng)時(shí)我就問過潘老師一個(gè)問題，現(xiàn)在我也想請大家來聽一下這個(gè)回答，為什么要把醫(yī)學(xué)和人類學(xué)聯(lián)系在一起，在這個(gè)問題上面因?yàn)槟鷦?chuàng)建了中國復(fù)旦大學(xué)的醫(yī)學(xué)人類學(xué)的學(xué)科，我覺得由您來回答這個(gè)問題再好不過了。

潘天舒：好，謝謝于是老師！其實(shí)于是老師早就具有人類學(xué)的精神，人類學(xué)家寫民族志的才能，你寫的內(nèi)容離我理想的文學(xué)人類學(xué)的這個(gè)題材非常接近。我就從學(xué)科發(fā)展的角度來說一下，盡可能地少用一些學(xué)術(shù)術(shù)語。我最早看到《照護(hù)》這本書的樣書的時(shí)候是在疫情之前訪問美國的時(shí)候，在凱博文教授的辦公室里，大概是2019年的8月份，我看到了書的封面，但是我知道這本書開始寫作這個(gè)時(shí)間也挺長了。那么如果很熟悉凱博文教授作品的話，他在很早的時(shí)候，上世紀(jì)70年代初期，他就顯示出一個(gè)很“不安分”的醫(yī)生和社會(huì)科學(xué)工作者，他已經(jīng)腳踏了兩個(gè)領(lǐng)域。他寫的論文非常有意思，就是“醫(yī)學(xué)的符號(hào)現(xiàn)實(shí)”（the symbolic reality of medicine）那篇，他已經(jīng)開始質(zhì)疑西方的制度了。然后隨著時(shí)間的推移，他就越來越多地在兩個(gè)領(lǐng)域里都開始來做這個(gè)事情。所以從學(xué)術(shù)上來說，他有三個(gè)人生，從外科醫(yī)生到精神病的大夫都是很職業(yè)的，到人類學(xué)的教授，然后在醫(yī)學(xué)哈佛的醫(yī)學(xué)院和哈佛的文理學(xué)院都有終身的教職，這些其實(shí)已經(jīng)是奇跡了。但是他又有了新的身份，《照護(hù)》這本書表示著他又成為了一個(gè)照護(hù)者。在2007年的時(shí)候，他帶著他太太——一般人不敢在阿爾茨海默病到這個(gè)階段還帶伴侶進(jìn)行國際旅行，但是到上海的時(shí)候還是顯示出他各種各樣的技能，包括帶太太到上博。我還記得當(dāng)時(shí)看他跟瓊說西班牙的畫，我們第一次看到是在西班牙哪個(gè)城市的哪里，然后雖然瓊因?yàn)樯@個(gè)病，她的眼睛已經(jīng)看不清了，但我聽他解釋的時(shí)候，她的目光不一樣，我覺得她的記憶又喚起了，這是非常有意思的。所以遇到這樣一個(gè)災(zāi)難，通常很多學(xué)者的選擇，不管是美國人還是中國人，往往不會(huì)是凱博文這樣的選擇。我覺得他了不起的一點(diǎn)在于，他除了繼續(xù)做照護(hù)的道德體驗(yàn)之外，他把災(zāi)難性的事件轉(zhuǎn)化成進(jìn)一步的學(xué)術(shù)探索的契機(jī)，而這些學(xué)術(shù)探索在他早期的作品中早就出現(xiàn)了。如果你去看Patients and Healers in the Context of Culture，就是那本綠皮書，那本書吸引了很多的醫(yī)生走上了醫(yī)學(xué)人類學(xué)的道路，那么這本書里他已經(jīng)談到了照護(hù)的系統(tǒng)，這是他在中國臺(tái)灣地區(qū)第一次的田野的經(jīng)歷。后來他又寫了《崇思精神病學(xué)》，有時(shí)候也可以翻成談痛說病，里面已經(jīng)談到缺乏關(guān)于照護(hù)的研究。

那么這個(gè)事件就讓他變得更加勤奮，其實(shí)在照護(hù)的那一段時(shí)間，他在《柳葉刀》大概發(fā)了將近20篇文章，專門寫Care（照護(hù)），他作為一個(gè)專家就寫了很多這樣的文章。我想說他有了第四個(gè)身份，作為照護(hù)者的時(shí)候，我覺得他的人生更加完整了，不光是活了三次，而且這是一個(gè)很了不起的貢獻(xiàn)。

于是：凱博文教授其實(shí)在這本書當(dāng)中也歸納了，前面也說到了，我再來給大家歸納一下，在書中他提出了有四大目前的醫(yī)學(xué)悖論，一個(gè)是照護(hù)在醫(yī)生的實(shí)際工作中已經(jīng)變得越來越邊緣化，第二個(gè)是在照護(hù)這件事情上，醫(yī)生可能比護(hù)士做得更加少，但是他有更多的社會(huì)資源。第三點(diǎn)是醫(yī)學(xué)院的新生更愿意投入照護(hù)的實(shí)踐。第四個(gè)是技術(shù)本來應(yīng)該是為了減少診斷和治療的差錯(cuò)，但是另一方面卻削弱了照護(hù)，這些都是大家看《照護(hù)》這本書里面會(huì)提到的，因?yàn)槲覀兛锤睒?biāo)題可能會(huì)誤以為它是一個(gè)就是說私人的照護(hù)記錄，但事實(shí)上不是，還有很多凱博文教授從醫(yī)學(xué)和精神照護(hù)等等各種角度去詮釋的一個(gè)各種各樣的問題，所以這本書從完成一直到現(xiàn)在已經(jīng)過了幾年了。所以作為一個(gè)持續(xù)關(guān)注照護(hù)的一個(gè)學(xué)者，以前也是一個(gè)照護(hù)者，那凱博文教授，您覺得現(xiàn)在這些悖論，就剛才提到的這四個(gè)悖論有沒有一些改善嗎？在全球的醫(yī)療衛(wèi)生環(huán)境當(dāng)中，照護(hù)會(huì)不會(huì)有更好的發(fā)展與實(shí)踐？

凱博文：有一些改進(jìn)是應(yīng)該會(huì)發(fā)生的，比如說在美國在住培醫(yī)生的培訓(xùn)體系里面，一年級(jí)的醫(yī)學(xué)生其實(shí)比四年級(jí)的醫(yī)學(xué)生對(duì)患者的照護(hù)要更好，就說明在住培醫(yī)生的培訓(xùn)里面，有一些培訓(xùn)的方式讓我們醫(yī)生照護(hù)的技術(shù)變得更差，而不是更好，我們要對(duì)醫(yī)學(xué)體系的訓(xùn)練本身進(jìn)行一些改進(jìn)。在美國和中國，還有世界上很多其他國家對(duì)于醫(yī)學(xué)生的訓(xùn)練優(yōu)化的醫(yī)學(xué)訓(xùn)練體系，也是有一些切實(shí)的改進(jìn)，比如說在很多學(xué)校會(huì)給醫(yī)學(xué)生增設(shè)人文和社科類的課程。但是我們都知道這是非常有限的，因?yàn)楫?dāng)醫(yī)生們進(jìn)入醫(yī)療體系的時(shí)候，他們所在的系統(tǒng)意味著他們的照護(hù)的能力受到了很多的局限，比如說在美國有50%的醫(yī)生會(huì)出現(xiàn)耗竭的這個(gè)問題，然后這是一個(gè)非常經(jīng)典的人與工作異化產(chǎn)生的結(jié)果。然后我們國家的醫(yī)療系統(tǒng)和中國醫(yī)療系統(tǒng)非常不同，但是我們?nèi)ス蚕硪恍┩瑯拥膯栴}，這個(gè)問題到底出在哪里？就是在醫(yī)療體系中間，患者并不被當(dāng)作是醫(yī)療體系的中心，以前醫(yī)生被當(dāng)作醫(yī)療體系的中心，而現(xiàn)在醫(yī)生也不是了，是這個(gè)系統(tǒng)本身，那么追求系統(tǒng)的高效能化，就取代了患者中心的這么一個(gè)醫(yī)療模式。

什么叫做系統(tǒng)化的高效能？就是說一切都被數(shù)據(jù)化，我們這個(gè)醫(yī)院里面以什么樣的速度，有多少病人通過就診，然后達(dá)到了怎么樣的一個(gè)結(jié)果，花掉了多少的成本，這種經(jīng)濟(jì)學(xué)的語言體系已經(jīng)入侵到了每一個(gè)系統(tǒng)中。如果系統(tǒng)的高效能化已經(jīng)成為了中心的話，我并不是說我不希望一個(gè)系統(tǒng)變得效率很高，而是有比高效能更加重要的核心，比如說照護(hù)，而作為醫(yī)療系統(tǒng)，照護(hù)本來就應(yīng)該是醫(yī)療系統(tǒng)的關(guān)鍵的核心內(nèi)容。

在場所有的人都可能體驗(yàn)過這種高效能但無關(guān)照的系統(tǒng)帶來的問題，照護(hù)的關(guān)鍵在于花時(shí)間，那么我不管這個(gè)醫(yī)生有多優(yōu)秀，我曾經(jīng)也是一個(gè)很優(yōu)秀的醫(yī)生，但醫(yī)生再優(yōu)秀也不可能在5分鐘之內(nèi)看診病人，并且提供照護(hù)。那么我們需要整個(gè)體系的轉(zhuǎn)換，就是把高效能化變成以照護(hù)為中心的醫(yī)療系統(tǒng)，效率非常重要，但是照護(hù)的質(zhì)量才是醫(yī)療體系中間最重要的事情。那么如果我們把這個(gè)價(jià)值體系實(shí)現(xiàn)了轉(zhuǎn)換之后，我們就可以告訴那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，現(xiàn)在我們在要實(shí)現(xiàn)高價(jià)值體系的照護(hù)之下，你再來告訴我怎么樣讓照護(hù)質(zhì)量變高，并且又高效率。但是我們必須堅(jiān)持高質(zhì)量的照護(hù)才是核心的原則。然后我們才可以對(duì)這個(gè)體系提出要求，我們需要更多的資源，我們?nèi)绾稳シ峙滟Y源，讓醫(yī)生能夠在患者身上花更多的時(shí)間。給醫(yī)學(xué)生提供更好的訓(xùn)練，這樣醫(yī)學(xué)生在患者身上花掉的時(shí)間也能得到更好的結(jié)果。那么我們測量患者痊愈的結(jié)果也不應(yīng)該只是經(jīng)濟(jì)上的結(jié)果，我們要測量他們對(duì)于整個(gè)人、整個(gè)人生的福祉，對(duì)他們整個(gè)家庭關(guān)系的變化，甚至在社區(qū)中地位的變化也應(yīng)該成為這體系的一部分。那么我們在這實(shí)現(xiàn)的一些科技和技術(shù)上的進(jìn)步，也應(yīng)該圍繞著提供高質(zhì)量的照護(hù)來進(jìn)行。科技和技術(shù)應(yīng)該是為照護(hù)本身而服務(wù)的，我們要如何讓這樣的科技能夠在社區(qū)和醫(yī)院里面都進(jìn)行非常好的一個(gè)踐行的效果。這些改變都是可以實(shí)現(xiàn)的，在中國和在美國都一樣，但是我們必須要堅(jiān)持去要求這種體系的轉(zhuǎn)換。在這一方面來說，像阿爾茨海默及其他神經(jīng)衰弱型的癥狀和疾病，在我們的社會(huì)中就更加重要，因?yàn)槲覀兊纳鐣?huì)在進(jìn)一步的老齡化，那就會(huì)有越來越多的人需要用到這樣的服務(wù)體系。那么在中國和美國的很多體系里面，這一些良性的變化都是在產(chǎn)生的，那么我們所需要做的就是堅(jiān)持讓所有的體系、所有的技術(shù)都更人性化。而在某一些方面來說，中國在這個(gè)方面做的比美國要更先進(jìn)，因?yàn)樵谥袊覀儸F(xiàn)在會(huì)有一些長期護(hù)理保險(xiǎn)，而美國在這方面是完全沒有開始的。那么我們現(xiàn)在開始考慮在技術(shù)方面，怎么樣讓這些科學(xué)技術(shù)在生物醫(yī)療方面變得更有效，但是在社會(huì)化方面又變得更人性化，更能提供照護(hù)。然后我跟中國的許多研究人員，包括潘天舒教授在內(nèi)都有一些合作的項(xiàng)目，關(guān)于如何將適老科技變得更加人性化人本化，但是如果你們想聽到更多這方面的內(nèi)容的話，就要再邀請我回來一次。

于是：我個(gè)人覺得照護(hù)它像是一個(gè)最大公約數(shù)的東西，它是一個(gè)很好的平臺(tái)，它能夠把各個(gè)學(xué)科的人都召集在一起，因?yàn)槭聦?shí)上所有的人在照顧自己的家人、照顧甚至是鄰居等等，當(dāng)你在做這件事情的時(shí)候，你一定會(huì)下意識(shí)地用上自己的專業(yè)知識(shí)，比如說是一個(gè)設(shè)計(jì)AI的科學(xué)家，他一定會(huì)去想怎么樣能夠減輕護(hù)工的負(fù)擔(dān)。比如說我當(dāng)時(shí)在給我父親找養(yǎng)老院的時(shí)候，因?yàn)橛邪柶澓Ｄ〉幕颊卟皇呛苋菀渍业揭粋€(gè)長期照護(hù)機(jī)構(gòu)，然后當(dāng)時(shí)找到的時(shí)候就要排隊(duì)，排隊(duì)是為什么呢？不是因?yàn)樗麄內(nèi)鄙俅参唬且驗(yàn)樗麄內(nèi)鄙偃耸郑驗(yàn)楣ぷ鞯膭趧?dòng)強(qiáng)度很大，所以當(dāng)時(shí)我就想如果我是一個(gè)造機(jī)器人的工廠，我就可以幫助他們?nèi)プ鲆恍┳罨镜囊恍┕ぷ鳌?/p>

然后回到比如說像我自己的專業(yè)是做文字工作的，我就覺得如果把這些照護(hù)上面的心得體會(huì)分享給更多的人，讓別人在沒有進(jìn)入到照顧這個(gè)事件之前，就已經(jīng)對(duì)這件事情有了一個(gè)充分的認(rèn)知，那肯定是幫到了更多的人，因?yàn)橄裎覀冞@一代的照護(hù)者，像我在30歲的時(shí)候，冷不丁地就進(jìn)入到了照護(hù)的處境當(dāng)中，什么都不知道，是在一無所知的一個(gè)前提下面，你要先去學(xué)什么是病，然后去學(xué)怎么照顧，然后去學(xué)怎么從經(jīng)濟(jì)、從科技的角度再去幫到他，還要去學(xué)怎么樣在這個(gè)過程當(dāng)中保持自己對(duì)家人是有愛的，保證愛的延續(xù)。所以如果我是從零開始學(xué)的，我們可以從各個(gè)學(xué)科的角度幫助大家，不要再從零開始了。社會(huì)其實(shí)就是這樣進(jìn)步的，我們最后的這個(gè)時(shí)段，我要抓緊最后的這幾分鐘，請我們的翻譯——姚灝博士，前面我們說到好幾個(gè)話題的時(shí)候，我都想提問你，但是一直沒有時(shí)間。首先我們剛才說醫(yī)患問題，還有在中國這些醫(yī)療機(jī)構(gòu)的這些現(xiàn)代的一些改進(jìn)，然后在照護(hù)方面的理念方面的改進(jìn)，因?yàn)槟窃谝痪€做臨床的，所以就是可不可以告訴大家您翻譯的這本書之后，對(duì)于這個(gè)問題有沒有一些新的看法，還有中國這方面有沒有一些新的改變？

姚灝：今天非常高興，因?yàn)檎f實(shí)話雖然作為譯者，但是今天也是第一次線下能夠跟凱博文教授見面，過去幾年因?yàn)橐咔椋缓笳卯?dāng)時(shí)翻譯時(shí)候疫情暴發(fā)，所以當(dāng)時(shí)我是被關(guān)在了家里面，關(guān)了半年時(shí)間把這本書給翻譯出來，所以其實(shí)現(xiàn)在真的非常高興有機(jī)會(huì)能夠和凱博文教授能夠線下見面。這本書對(duì)我影響蠻大的，因?yàn)槲以谧g后記里面寫的，當(dāng)時(shí)我正好是在國內(nèi)做了兩年住院醫(yī)生之后，然后gap了一年，出去讀了一年書，所以當(dāng)時(shí)我也處在一個(gè)非常好奇的這么一個(gè)狀態(tài)。剛剛凱博文教授也談到，醫(yī)生的話其實(shí)非常容易好奇，因?yàn)楦鞣N各樣的原因，包括最近其實(shí)我也蠻好奇的。大家知道因?yàn)槠鋵?shí)國內(nèi)做醫(yī)生我有的時(shí)候確實(shí)工作量很大，像我們出門診的話，有的時(shí)候一天一上午100多號(hào)病人，真的是沒有辦法，一個(gè)病人只能分到5分鐘、10分鐘時(shí)間，因?yàn)槟阋坏┙o到某一個(gè)病人時(shí)間很長之后的話，可能后面的病人又會(huì)有多的一些怨言。剛剛其實(shí)凱博文也提到了，我們現(xiàn)在整個(gè)醫(yī)療體系非常注重效率，就跟一臺(tái)機(jī)器一樣，或者像流水線。醫(yī)院里我們講一個(gè)詞叫周轉(zhuǎn)率，一個(gè)病人可能頂多也就兩個(gè)禮拜一定要出院了，不可能再讓你住很長時(shí)間。周轉(zhuǎn)率降低的話，整個(gè)成本都會(huì)從往上漲，所以就導(dǎo)致整個(gè)體系就跟流水線一樣，一直不停地運(yùn)轉(zhuǎn)。在這樣一個(gè)體系下面，其實(shí)不光是病人像是一個(gè)個(gè)等待被修理的零部件一樣，其實(shí)醫(yī)生也是像一個(gè)打工仔一樣，我們在流水線邊上不斷地去修復(fù)一個(gè)又一個(gè)這樣的零件。所以這個(gè)體系我覺得不光是讓很多的病人“人”的成分在體系下面缺失，而且醫(yī)生的“人”的成分也是消失了。眾多病人在那邊等著我們?nèi)タ矗覀兿胱龅疥P(guān)心照顧，我們希望能夠這樣，但是真的有一些結(jié)構(gòu)性的問題擺在那邊，所以就很難去做到。我們剛剛提到的四個(gè)悖論，現(xiàn)在國內(nèi)不同的院校也在不斷地努力，希望能夠讓更多的人文的社科的要素加入進(jìn)來。但大家知道就現(xiàn)在醫(yī)療技術(shù)發(fā)展很快，我們的醫(yī)療教育還是圍繞這個(gè)技術(shù)本身展開的，報(bào)告怎么去讀，X光片怎么去拍，之后怎么看片子，都是圍繞這個(gè)展開的，有的時(shí)候我們在醫(yī)學(xué)院里面的教育不是去關(guān)心這個(gè)病人，這個(gè)人到底什么樣子，而是關(guān)心我們怎么上解剖課或者病理課，我們怎么去看一些標(biāo)本，看人體的一些不同的部位或者看顯微鏡。我們是從這個(gè)地方開始學(xué)習(xí)疾病，但疾病背后的一些故事，病人到底因?yàn)檫@個(gè)疾病有怎樣的苦痛和傷痛，這樣的一些內(nèi)容我們是聽不到的，所以導(dǎo)致其實(shí)我們整個(gè)醫(yī)學(xué)教育就只是在講人體的部分，但關(guān)于這個(gè)人到底什么樣子的，其實(shí)是非常缺乏的。這導(dǎo)致我們在做了醫(yī)生之后，其實(shí)也是一樣的，心臟不好，就去看心臟，肺不好的時(shí)候，去看肺，但這個(gè)人本身的一些需要，他們有怎樣的痛苦而來到你身邊的，這樣一些東西我們不會(huì)去特別在意，也沒有時(shí)間去在意。所以這也是蠻大的一個(gè)問題。我們希望能夠讓更多的醫(yī)學(xué)生能夠接觸到社科人文的內(nèi)容，到底需要我們給到患者什么樣的關(guān)懷，我覺得這可能是作為醫(yī)生來講更重要的工作。

于是：謝謝姚老師。我姚老師說完之后，我覺得應(yīng)該增加一個(gè)問題，因?yàn)榇蠹衣犃酥螅隙ń箲]感又上升了。我就想到我們之前網(wǎng)上有一個(gè)說法，就是“成年人的焦慮是從父母生病開始的”，然后就針對(duì)我們現(xiàn)在馬上要進(jìn)入老齡化，還有獨(dú)生子女的開始進(jìn)入養(yǎng)老階段的這個(gè)話題，我想請?jiān)谧膸孜粚＜医o大家，尤其是在座的年輕人支支招，就是我們從現(xiàn)在開始可以做些什么，才能夠讓我們以后的比如說照護(hù)和養(yǎng)老，這些問題變得更加容易，變得更加人性化。

凱博文：我對(duì)于整個(gè)未來還是比較樂觀的，我希望大家也能夠保持樂觀，比如說在各個(gè)國家居家養(yǎng)老已經(jīng)成為一個(gè)趨勢，那么很多時(shí)候，政府應(yīng)該提供給每一個(gè)家庭相當(dāng)多的資源，然后支持的資源也并不一定只僅僅存在于經(jīng)濟(jì)資源，有的時(shí)候知識(shí)資源也是一種很重要的資源，比如說于是老師剛才說過的，如果大家對(duì)于老人的照護(hù)都是從零開始的話，就會(huì)感到非常有挑戰(zhàn)，但是如果我們能夠通過互聯(lián)網(wǎng)等各種方式來分享資源的話，大家就不會(huì)那么局促。然后同時(shí)我們這個(gè)適老科技的發(fā)展，我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到永遠(yuǎn)是技術(shù)服務(wù)于人，而不是人服務(wù)于技術(shù)的。然后我認(rèn)為我們所有的人在成為一個(gè)人的過程中，都是去入世、做事、助人，然后才能成為一個(gè)人，這在中國其實(shí)是古老的智慧，但是對(duì)于美國人來說卻是一個(gè)非常新穎的一個(gè)非常不同的看法。我認(rèn)為美國的流行心理學(xué)在很多地方都是錯(cuò)的，因?yàn)樵诿绹餍行睦韺W(xué)里面，大家都是探索自己內(nèi)心尋找自己，然后誠實(shí)地表達(dá)。但是其實(shí)要成為一個(gè)人，必須要到這個(gè)世界上去為別人做事，你才能找到自己是誰。所以我覺得在這一方面來說，美國的流行心理學(xué)是一個(gè)非常危險(xiǎn)的趨勢。所以我覺得其實(shí)照護(hù)本身是一件令人樂觀的事情，因?yàn)檎兆o(hù)強(qiáng)調(diào)愛，強(qiáng)調(diào)家庭，強(qiáng)調(diào)那些真正重要的事情，在照護(hù)的過程中間，我們也能夠習(xí)得和成為如何做人，所以對(duì)我來說這是一件是值得重視的事情。所以我認(rèn)為在座年輕人里面這就是大家的議題，我們中間應(yīng)該會(huì)出一些諾貝爾獎(jiǎng)得主，然后來研究出來這些事情應(yīng)該怎么做，我們應(yīng)該如何實(shí)現(xiàn)關(guān)照，如何讓關(guān)照切實(shí)地進(jìn)入我們的體系，如何革命性地改變我們的體系，然后把關(guān)照提高到一個(gè)道德的核心和一個(gè)體系實(shí)際操作的主位，這就是我們的課題。然后這件事情對(duì)于我們所有的人來說都將會(huì)是一個(gè)真實(shí)的課題，因?yàn)橐院罄夏耆藭?huì)如此之多，我們在座的每一個(gè)人都會(huì)成為一個(gè)照護(hù)者，這個(gè)課題在我們在座所有人的人生中間都會(huì)變得和我的人生中間是一模一樣的。所以這讓我非常樂觀，我想再次感謝你們邀請我來，希望你們喜歡這本書。