在過去幾十年，我們見證了算法世界的到來。龐大的數據正以前所未有的速度在全球流動，并隨著人工智能、機器學習、神經網絡技術的迭代，重塑我們的現實，沖刷出新的文化地貌。這個正在生成的后人類景觀，不僅由于人的決策和參與重新塑造了我們所處的世界，算法在社會結構、思維模式上也產生著深遠的影響。數據、技術和文化的交匯點，正是學者戴維·比爾（David Beer）多年來研究和探索的領域。

戴維·比爾（David Beer）

戴維·比爾生于20世紀70年代，目前是英國約克大學社會學系教授，研究領域涉及數據政治和算法對社會的重大影響。他的新書《算法思維的緊張關系：自動化、人工智能和知識政治學》（The Tensions of Algorithmic Thinking: Automation, Intelligence and the Politics of Knowing），對“算法思維”（algorithmic thinking）背景下人和非人之間固有的緊張關系進行了批判性審視，并研究了技術和媒介對當代文化的變革性影響。他的過往研究涉及記憶和后人類時代的安全問題，這在當今的數字環境中越來越具有現實意義。他的研究方法之一，是將新視角與經典思想相結合。2019年，他專門寫了一本關于格奧爾格·齊美爾（G. Simmel）的專著。作為一名學術新星，他的影響力雖然尚未完全擴展到中國，但他與尼古拉斯·蓋恩（N. Gane）合著的《新媒介：關鍵概念》（New Media: The Key Concepts）一書，曾于2015年由復旦大學出版社出版，并獲得了不錯的反響。

我在英國對戴維·比爾教授進行了訪談。我們的談話從他的新書開始，探討了技術時代背景下人和非人之間錯綜復雜的平衡。此外，我們還討論了成為一名學者在當下世界意味著什么，以及他的研究方法如何幫助他分析這個變幻莫測的數字世界。

《算法思維的緊張關系：自動化、人工智能和知識政治學》書封

徐振宇：您為什么對技術和媒體特別感興趣？這是從什么時候開始的？

戴維·比爾：回答這個問題并不容易。大約在2002年，當我攻讀博士學位并對音樂文化產生濃厚興趣時，我發現音樂文化深受媒介的影響。當時正值媒介技術迎來重大發展的時期，新技術不僅影響了音樂消費方式，也改變了文化生產方式，以不同的形式重塑了音樂。這些新技術帶來了許多變革，不僅體現在音樂的生產和消費方面，還在音樂的傳播、收藏和移動聆聽方面。我對技術如何參與文化變革深感著迷。這是一個轉型時期，技術正在重新塑造文化，重新定義文化內涵和經驗方式。

這促使我開始研究文化與技術之間的關系。2006年我獲得博士學位后，繼續從事這方面的研究。當時正值社交媒體興起，盡管當時人們還沒有將其稱為“社交媒體”，但早期的社交媒體形態已經開始發展。我目睹了流媒體的初期發展、互聯網更廣泛的改變以及移動設備的不斷更新。在文化、技術和媒介的關系中，發生了一系列重要的事情。

大約在2008年，我開始探索與數據和算法相關的問題。數據和算法變得非常重要，因為它們塑造了我們的文化景觀，以及反映了文化是如何通過反饋循環（feedback loops）產生的。從那時起，我開始思考這些問題，尤其對數據在世界范圍內的流動方式以及算法對數據流動的干預方式產生了濃厚興趣。數據作為這個世界的一部分，正在改變著世界。這成為我研究的主要問題之一，也推動我朝著這個方向發展。

徐振宇：這種數據在全球流通的圖景，應該也會帶來許多新的問題意識。我很好奇：這一領域的研究現狀如何？學者關注哪些問題？大家正在思考和追問的重大問題是什么？

戴維·比爾：目前，在技術、媒介與社會文化關系領域的研究非常活躍和有趣，許多期刊發表了優秀的作品，也有一些優秀的著作問世。然而，這個領域還存在一些待解決的重大問題。實際上，對于某些技術發展，我們甚至還沒有提出“正確”的問題。算法的發展正以更極端或更高級的方式，延伸到人工智能和機器學習領域。圍繞它們，我們需要回答和提出許多問題。數據正在不斷改變著世界的方式。長期以來，我們生活在其中的數據基礎設施并不古老。然而，它正在并將持續重塑世界，這引發了許多復雜的問題。例如，我們如何理解數據發展得如此迅速？有時作為研究人員，我們根本無法跟上數據發展的節奏。另一個問題是，在整體上理解全球變革變得困難。以數據為例，數據的應用和使用在不同地區、不同平臺完全不同。不同地區對數據的監管方式不同，對不同類型的政治、經濟的影響也不同。

當我們在全球范圍內思考這種變化時，我們看到的是充滿差異的地貌，這使得理解這些變化變得非常困難。古爾敏德·班布拉（G. Bhambra）提出了“關聯社會學”（connected sociologies）的概念，以理解這些地方如何相互作用、相互交叉，它們的歷史如何相互聯系，以及政治經濟和地緣政治結構如何跨越國際邊界，在不同地區以不同方式塑造這些變化。這些問題涉及對速度、變化和全球化等的理解。此外，隨著數據不斷融入我們的生活，隨著算法的發展，人工智能和機器學習的形式變得更加發達和復雜，這也帶來了新的問題。

徐振宇：在《算法思維的緊張關系：自動化、人工智能和知識政治學》中，您也討論了上述問題。能否分享一下這本新書的主要觀點和關鍵概念？

戴維·比爾：這本書的主要論點是，算法和算法思維類型之間存在緊張關系。當提到“算法思維”（algorithmic thinking）時，我指的是關于算法的思維方式，以及由算法完成的思維過程。因此，一個關鍵的變化是，社會世界不僅由人類決策產生，也由自動化的算法決策過程產生。這是一個重要的變革。我想，這些算法的應用始終處于一種緊張狀態，而這種緊張狀態將持續存在于算法的未來迭代中。

在撰寫該書時，我發現很難清晰地表達我所見到的事物，因為我看到的事物是相互對立的。突然，我意識到力量在不同方向上相互斗爭和拉扯。在該書中，我嘗試思考這種張力的本質。我揭示了人類與非人類之間的緊張關系，以及已知與未知、可知與不可知之間的緊張關系，并指出它們之間始終存在相互對抗。例如，一個系統中的人類數量總是會引發矛盾：是完全排除人類，還是使其成為完全由人類組成的系統？我認為，盡管這些系統會發生變化，但已知與未知、人類與非人類之間的緊張關系會隨著時間的推移而持續存在，這構成了該書的核心框架。

在此基礎上，我試圖提出一些概念來凸顯這些緊張關系。你曾提到“后人類安全”（post-human security）、“認知體發展”（development of cognizers）概念，這是我從凱瑟琳·海勒（K. Hayles）的研究成果中借鑒而來的概念——這些超級認知體突破了我們的認知極限。在該書中，我提出了一系列觀點，試圖思考各種力量之間的關系，這些力量不斷制造算法思維的緊張狀態。這是該書的核心思想之一，也是我們需要思考這些緊張關系將如何持續的原因。我引用了米歇爾·福柯（M. Foucault）關于“求知意志”（will to know）的論述，并將支撐這些緊張關系的因素稱為“自動化意志”（will to automate），這是一種推動在不同組織和領域中實現自動化和應用算法的沖動。我希望，在今后的工作中繼續研究這種“自動化意志”。

我在該書中提出，自動化是一種推動力。有趣的是，隨著算法思維、人工智能、神經網絡和機器學習等領域的發展，通過這些系統，社會世界的某些部分變得自動化，從而不斷突破這些界限。這也是我目前要研究的問題之一。然而，就目前而言，該書只是確認了一個事實，即事物之間存在著緊張關系，并且這些緊張關系將持續存在。無論在哪里，你都會看到這些緊張關系，它們永遠不會得到解決。我們無法創造出一個完美的系統，無法在已知和未知、人類和非人類之間解決這些矛盾。然而，我們應該期待這些矛盾的存在，并思考如何處理這些矛盾，而不是認為有一種完美的方法可以解決這些矛盾，或者它們會自動消失。

徐振宇：作為一名研究并正在經歷“算法時代”的學者，您的研究與研究對象之間似乎也存在緊張關系。舉個例子，有一則軼事稱：20世紀末，一位學者寫了一本關于蘇聯將如何持續存在的書。然而，這本書出版不久，就傳來了蘇聯解體的消息，導致該書迅速過時。面對研究領域中的這種不可預測性，您將如何應對并適應研究對象的快速變化？

戴維·比爾：首先，我們需要接受不可預測性是研究對象的特征之一，并嘗試分析這種性質。這些社會制度、秩序和發展所展現出來的不穩定性和變化，可能是其內在編碼的一部分。在書中，我使用了列斐伏爾（H. Lefebvre）的“新生活”（new life）概念，并將之拓展為“算法新生活”（algorithmic new life）。這種系統內部持續變化和轉型的意識，使得下一次變革總是指日可待。然而，算法應用的結果卻具有高度不可預測性，我們尚無法真正理解這個未知的未來。

其次，我們還要思考如何發展自己的研究方法，以便以不同的方式理解和看待算法，或者調整現有方法，使我們能夠觀察到隨著時間的推移所發生的變化。社會科學中存在一種方法，即從歷史化的角度思考，將研究建立在歷史框架之上，使其成為一個漫長故事的一部分，重新敘述譜系和歷史。與此同時，我們也需要新的方法和新的應用。

最后，我認為還有第三種方法，即思考我能從這個案例中發展出什么樣的概念和理論，這意味著我的思想將超越算法在這個社會中的單一應用。即使這個應用消失了，我的思想也可能在一兩年甚至更長時間后仍然有用。你需要創造出超越這個案例的概念和思想，不僅為了未來其他研究人員的可能應用，而且能夠適用于不同地區、不同時空。這涉及時間，但也涉及概念或思想能否轉化到不同的領域，并在不同的文化或地理環境中應用。這樣，人們就可以根據他們所處的位置、時間將這些概念或理論與他們所發現的事物進行比較和印證。我認為，通過發展概念而不僅僅是描述案例，我能夠超越這種情況。

徐振宇：從第一本書《新媒介：關鍵概念》開始，您似乎就非常重視對概念的捕捉和發展。這與雷蒙德·威廉斯（R. Williams）提出的“關鍵詞”概念有著有趣的對應。除了關注技術和媒體，您是否可以談談您研究方法中的一些關鍵詞？

戴維·比爾：如果我沒記錯的話，那本書圍繞著八個關鍵概念展開，這些概念旨在捕捉我們當時所觀察到的迅速發展的新媒介現象。這本書最初是在2008年出版的，在新媒介研究領域，這已經是相當久遠的事了。我們努力尋找一些概念，既能讓我們理解，又能讓其他人理解。一旦有了這些概念，就必須在不同的環境中不斷發展和應用它們，使其持續發揮作用，為研究開啟新的方法。

在我的研究中，最常使用的可能是“檔案”（archive）這個概念。社交媒體可以被看作一種檔案或空間，不斷記錄著人們的生活。然后，你可以開始思考，檔案有分類系統，有元數據和有組織的數據。在我們使用的媒體中，實際上存在許多不同類型的元數據，如社交媒體中的標簽就是元數據的一種形式。另一個例子是流媒體平臺上的類型分類，已經擴展并演變成成千上萬種類型，這些類型在過去是不存在的，但現在卻已經存在了。由于這個新的檔案庫中包含太多的內容，因此我們需要找到組織這些內容的方法。因此，我認為其中一個非常有用的方法，就是將文獻中的“檔案”、歷史中的“檔案”和政治中的“檔案”應用于當代媒介。“檔案”這個概念是我用來理解社交媒體的入口，以及我深入研究、講述新故事的素材。我們周圍流通的所有這些數據，讓我們能夠用不同的方式來講述新的故事。

最近，我提出了“遞歸社會”（recursive society）的概念。這個概念意味著我們現在被數據循環纏繞得如此之深，以至于沒有起點。我們自己成了這些數據循環的產物，而社會則是這些數據循環遞歸過程的產物，這種反饋循環的線圈將我們牢牢束縛。

徐振宇：還有兩個問題：您是如何獲取這些數據的？您在研究中如何兼顧定量數據分析和定性文化闡釋？

戴維·比爾：目前社會科學領域一直存在一個問題，即如何有效利用大數據。正如你所提到的，我們需要明確可獲取的數據。對許多公司來說，它們的價值在于所掌握的數據，因為數據是寶貴的資產，完全歸公司所有。然而，社會研究人員很難使用或訪問這些數據。即使能夠訪問，他們是否具備技術能力和研究基礎設施來處理這些海量數據呢？這些數據的存在引發了許多質疑，人們懷疑數據是否真的能夠給我們提供有意義的信息。這些爭論已經持續了大約15年，主要關注社會科學和社會研究如何適應這些新型數據的出現。

現在的一個重要變化是，隨著行為數據的興起，研究者開始捕捉人們的行動，而不是人們主動告訴我們的數據。以音樂品位為例，如果你能獲取人們在Spotify、亞馬遜、蘋果或其他任何平臺上收聽音樂的習慣，你就能看到他們究竟聽了什么、在何時何地聽了什么。這種方法不同于以往通過調查讓人們報告他們的音樂品位，因為這些音樂品位是通過他們希望呈現的東西進行篩選的。數據所傳遞的內容已經發生了本質變化，但我們尚未完全解決這個問題。

你的問題也涉及定量數據和定性數據之間的關系。在考慮具體方法以及它們能告訴我們什么、揭示什么時，定量數據和定性數據之間的區別可能已經開始被打破，或變得不那么重要了。多年來，我們在社會研究中使用的這種區分可能會變得更加困難。在未來，這種區分方式在理解數據差異方面的作用可能會有所減弱。在商業領域，很多人試圖利用機器學習在大數據中找出某種模式，而社會研究領域目前還沒有這種技術，但未來可能會有。我不確定，但將來可能會有機會。由于這部分涉及對數據的訪問，部分涉及對分析軟件的訪問，因此我們能夠觀察數據并從中獲取有用的信息。然而，目前的數據量可能對個人來說難以管理。數據基礎設施產生了大量副產品數據，涉及我們日常生活的方方面面。這種情況帶來了許多方法論上的問題，如我們對現有方法的理解以及我們用于理解方法的術語都面臨挑戰。

徐振宇：考慮到方法問題，即便在處理當代最新的問題時，您的分析也經常與經典思想家對話。在關于記憶的討論中，您引用了沃爾特·本雅明（W. Benjamin）的觀點；在關于算法的討論中，您使用了亨利·列斐伏爾的“新生活”概念。這些過去的理論資源，能為我們思考今天這個算法時代帶來什么？

戴維·比爾：就使用舊的理論資源而言，我認為這確實是理解變化的好方法，因為它們反映的是一個不同的世界。同時，這些舊的理論資源會提供一些概念和觀點，可以用來理解差異所在，以及當今世界正在發生的事情。

我確實喜歡回溯一些過去的思想家，將其作為一種思想資源。戴維·弗里斯比（D. Frisby）說，雖然有些觀點隨著時間的推移已經固定下來了，但你不能把這些人當作化石。你需要讓它們活起來，對它們進行再加工，然后重新煥發生機，以回答你想要闡明的問題。從這些來源中尋找靈感，你就不會一直重新發明輪子。不止社會科學，藝術、人文、哲學、文學等很多領域都可以成為思考當今世界的重要資源。

不能簡單地把這些想法應用到完全不同的時代。我的意思是，就像格奧爾格·齊美爾（S. Simmel）100多年前的作品一樣，你必須思考當時的想法在當代如何仍然適用，以及如何不適用。這可以幫助你調整想法，重新看待事物。有時，我會到其他地方去尋找這些想法。你需要使用新的理論、發展新的概念來捕捉當今世界。但我發現，翻閱舊書對思考新世界頗有啟發。

徐振宇：聽起來我們應該想一想：如果本雅明還活著，他會怎么看待當今這個數據社會？

戴維·比爾：我不知道你是否看過本雅明的筆記，當你看到他把自己的想法串聯在一起，并寫下許多觀察的小片段時，你就可以把它想象成一種超文本世界，我認為這對他來說是非常有用的工具。

徐振宇：您還研究社會思想的歷史和未來，重點關注想象力、創造力和靈感。能否詳細介紹一下：您在這方面的工作是如何展開的？您是如何探索想象力和創造力的？

戴維·比爾：這部分工作更多與數據、算法、指標和媒介相關。我想知道的是：我能找到什么工具、想法和見解？我怎樣才能找到對世界進行創造性思考的靈感？有時是回到我們剛才說的舊理論文本，但其他情況下則是轉向社會學以外的其他創造性來源。

你曾對我說過，詩歌有趣并且很有用。詩歌中的奇妙方法會幫助我們理解這個世界，詩歌中的一些概念、短語可以啟發我們的想法、寫作方式和交流模式。霍華德·貝克爾（H. Becker）的《講述社會》（Telling about Society）一書探討了人們思考和解釋的不同方式，詩人有時可能會講述一些關于社會生活的事情。雖然它很可能是抽象的，但也會有一些能夠幫助到我的想法。

我曾多次用音樂來啟發并幫助我，以創造性的方式思考我正在做的研究。我認為，你可以從詩歌、電影、電視、音樂、漫畫、小說、游戲等事物中汲取靈感，只要你敞開心扉，創造機會，提供框架，就能以某種方式想象所有這些事物。我并不排斥這些東西，而是試圖思考它們如何激發我們從另一個角度去思考難題，以及我如何想象世界的另一個空間；或者說，我們如何通過不同的媒介和不同的風格向人們傳達想法。

徐振宇：我們應該怎么去研究產品本身？在這個日益數據驅動的時代，您如何看待社會學研究的未來？

戴維·比爾：這個問題，我在《數據凝視》（The Data Gaze）一書中略有涉及。我研究了軟件產品的發展，這些產品讓我們能夠以不同的方式看待數據。我試圖重新想象：我們該如何看待產品的制造方式？在這個案例中，我詳細研究了數據分析中的一個特定軟件包，看它是如何被生產出來的，是什么方法、什么組織結構讓軟件得以發展。

我認為這些問題確實很有意思，你可以研究這些產品是如何生成研究成果的。在你的問題中，我們可以用很多不同的方式來看待產品。這些產品，會成為我們體驗世界、判斷他人、融入組織、獲得機會的重要依據。很多不同的問題會在這個過程中冒出來：它是如何產生的？誰在創造它、擁有它？這些都是理解我們今天所生活世界的重要社會學問題。

問題的第二部分是：在一個數據驅動的時代，我們如何設想社會學的未來？我們面臨著如何做出決策的問題，所有數據都會導致分類結構發生巨大變化，我們可能需要開發很多不同的東西。如果讓我來想象的話，我認為在某些方面，我們可以求助于既有的理論和方法，以便對未來有更多的洞察力。與此同時，我認為我們將發展新的理論，重新思考、制定方法，以洞察我們現有方法中的盲點。我無法確切知道未來會是什么樣子的，因為它將完全是合作性的，通過跨學科的合作將不同類型的知識匯聚在一起。

徐振宇：如果未來是一種跨學科、跨領域的合作模式，那么您作為學者的自我認知是什么？或者說，您覺得自己在這個時代將扮演著什么角色？在當今世界，做一名學者又意味著什么？

戴維·比爾：我先回答第二個問題。在當今世界，成為一名學者意味著什么，這是一個很難回答的問題。這因你的工作地點而有很大不同，你所面臨的環境壓力、困難和挑戰在很大程度上取決于你工作的地點和時間。當今，要想全面了解“學者”的含義是很困難的。同時，成為學者肯定意味著充滿壓力，需要創造新知識，將學生帶入課堂，以及能夠對復雜的世界提出見解。

挑戰當然是存在的，但我認為這也讓這份工作令人興奮。如果你能找到方法，就會有很多機會，以不同的方式看待世界，并嘗試理解我們今天談到的變化。在當今時代，成為一個學者將很有趣，因為有很多交流方式、事件、發展都需要他們在梳理和理解。在研究方法和理論方面，也有很多機會讓我們成為全球學術共同體的一部分，去一起分享想法和關心的話題。

雖然我并不認為自己是個學者，但我覺得我應該是的。當你在具體做事情的時候，你不一定會給它們貼標簽，不是嗎？那么，我在這方面扮演什么角色呢？大概就是懷疑和思考吧！試著放慢腳步，從不同的視角來看待世界的變革，以及可能對其他人有用的不同見解。我喜歡提出我認為重要的問題，并嘗試用我感到合適的方式來回答。我喜歡教學生，喜歡與人合作，也喜歡自己寫作，嘗試獨立進行創造性思考，這是我的工作方式。

我認為最重要的是想法，想法很重要。作為一名學者，我對自己的認知是，在力所能及的范圍內努力發展這些想法。在當今世界，作為一名學者，盡管面臨挑戰和壓力，但我們的思想是強大的。

徐振宇：您把建立思想看作學者的關鍵。

戴維·比爾：培養思想其實非常困難。任何嘗試過的人都會發現，發展這些思想需要大量的研究和反思，我認為這才是學者的核心所在。

徐振宇：在學術生涯里，哪些學者對您產生了重要的影響？

戴維·比爾：我嘗試盡可能廣泛閱讀新出版的書籍和文章，所以有很多人、很多觀點對我的創作產生了影響。從我個人的寫作和見解來看，海勒對我來說非常重要，對我很有啟發，我想更多地研究她的作品。沃爾特·本雅明是另一位，我也多次從米歇爾·福柯的方法中獲得靈感，他對我思考“什么是檔案”以及“今天的檔案是什么”等問題啟發很大，他的《臨床醫學的誕生》深刻地啟發了我的《數據凝視》一書。這些年來，我還參考過其他很多作家的作品，路易絲·阿穆爾（L. Amoore）就是其中之一。

此外，我會盡量從細節入手。我寫了很多書評，有時也寫博客類型的評論，努力跟上這個領域的發展。我認為，嘗試接觸更多不同類型的聲音是件好事，我會盡可能地與這些聲音合作——思想的廣度有時候會很有幫助。

徐振宇：作為一名中生代學者，您目前已經出版了9本書。您是如何保持每一兩年就寫一本書的節奏的？在當下這個很容易受到出版壓力和資金緊張的學術環境，您如何保持求知欲，繼續為新的研究方向尋找靈感？

戴維·比爾：我不知道我是不是這樣的，因為我覺得不是。我試著以一種非常專注的方式去做我認為重要的事情，我真的很努力讓我的研究計劃盡可能緊湊，這樣我就知道我有足夠的空間去研究我認為對我來說最重要的事情，但實際上進度并不快。我是說，學者要非常專注于要研究的東西。

我一直關心想象力的問題，這一點很重要。如果你認為你所從事的工作是重要的，是你所熱衷的，那么坐下來寫作就會容易得多。我嘗試在我工作的領域內做不同的事情。因為我發現，改變是重新激發和培養一種新熱情的有效方式。去做我認為重要的事情，這是保持熱情和動力的好方法。這意味著我總是在做我認為自己感興趣的事情，并能閱讀和了解我認為重要的事情，我希望能夠在這方面有所作為。

還有一個問題，就是你早先提出的關于利用其他創意來源的問題。有時，我會從其他來源獲得動力和熱情，因為它們能給我一點推動力。如果覺得別人寫的東西看起來非常不錯，就會看看我是否能沿著這類作品的思路做一些類似的事情。

所以，只要找到你想做的事情，然后制定計劃，就可以去做了，畢竟不想做的事情已經做夠了。有時候，你拿到一個話題，就會想：“好吧，我已經把能說的都說了，就不說這個了。”我會從此研究別的東西，并且可以隨時回來。當我繼續研究它時，我會試著思考我有什么要說的，但在此期間我會去做別的事情。總而言之，你需要集中精力，制定計劃，找出對你來說重要的事情，然后確保你有足夠的空間去做這些事情。

徐振宇：能描述一下您一天的工作流程嗎？

戴維·比爾：我想，這又回到了你之前提出的關于不可預測性的問題，因為我不知道是否有特定的工作模式。我每周在家工作一兩天，有三四天在辦公室工作，所以我總是和社會學系的同事、學生在一起。我需要負責教學，并在系里擔任行政職務，目前是PGR研究主任，也就是系里的博士生主任，我還在做一個項目。這些都是我工作的一部分。

我的意思是，我每天的任務各不相同。下周我要接受另一個采訪，接下來幾天會出差去做演講。因此，這種多樣性實際上是學者的特征之一。有時候，你必須把這些都放到一邊，想好接下來的兩個小時要做什么。有時，我會在日歷上劃出寫作空間，盡量在上午10點或11點之前不開會，這樣就能在早上留出一點時間寫作，讓項目繼續進行。除此以外，時間的安排也會有所不同，這取決于一年中的時間、學術生活的節奏以及日常的要求和需要。例如，這次采訪之后，我將讀一份學校報表。

徐振宇：中國有志于學術之路的年輕學生，可能對英國的教育體系感到好奇。對此，您怎么看？

戴維·比爾：如果對比英國幾所不同的大學，就會發現，各高校在結構、目標、工作方式以及大學生活等方面都有很大不同。教育系統是一種社會化的結構，但學生在學習規范和思想的過程中并不一定能從外部看到它們。而社會學的工作之一，就是從外部去看這些東西。約克大學為我提供了一個發展想法和創造性思維的自由空間，讓我可以按照我想要的方向和風格開展工作。

鑒于人們擁有不同的經歷，因此即使談論英國教育系統的情況，我也有點謹慎。也許某些方面是相同或相似的，但其他方面則會因地制宜。但我認為有一點很重要，那就是我們要努力從國際化的角度思考問題，開展國際合作。合作可以有多種形式，可以是共同審閱書籍或期刊文章，為出版商和出版物提供背景資料，也可以通過網絡合作。但我認為，跨越國界，將不同地方的知識聯系起來是非常重要的。

徐振宇：對于年輕學者，您認為他們應該如何訓練自己，盡快找到自己感興趣的研究領域？

戴維·比爾：我經常與事業剛剛起步的年輕同事和學生一起工作。你會發現，很多人都在努力尋找自己的立足點，尋找自己的想法，尋找對他們來說重要的東西。我認為，與他們一起工作，幫助他們思考，支持他們做出自己的判斷，這樣他們就能提出一些別出心裁的想法。有時，重要的是要好好想想我們遺漏了哪些東西，還有哪些角度和問題沒有提出來。

這并不是要打破共識，只是有時會發生這種情況。很多學術活動都集中在某個領域，但其他領域也有同樣重要的機會，但囿于既定話語而沒有得到應有的關注。如果你正在尋找工作空間，那么它就在那里，有時它可能存在于這些話語和共識之外。因此，思考對你來說什么是重要的、什么是問題，然后相信自己能夠提出一些別出心裁的問題，并向其他人證明這一點。

持續地培養自己的想法，思考如何將其付諸實踐并進行傳播。除此以外，我不知道是否還有其他建議。如果是當面與這些年輕人交流，我會試圖了解和思考他們認為重要的事情，以及他們如何發展這些想法，能為他們的工作領域帶來什么。最后，找到你自己的路。

（本文經授權轉載自《智能社會研究》2023年第2卷第6期）