著名經(jīng)濟學家、復旦大學經(jīng)濟學院院長張軍

“我們現(xiàn)在比較焦慮，怕被‘卡脖子’，這個技術沒有那個技術沒有，沒有也正常，畢竟經(jīng)濟發(fā)展的水平?jīng)Q定了我們在科研和人力資本等各方面的能力積累還不夠。關鍵是我們是否在快速進步。”

近日，著名經(jīng)濟學家、復旦大學經(jīng)濟學院院長張軍就創(chuàng)新、技術轉化、新質生產(chǎn)力發(fā)展等相關問題接受澎湃新聞記者采訪時表示，一個國家的科技能力、基礎研究的水準，是完全能夠從經(jīng)濟發(fā)展的水平中體現(xiàn)出來的。中國原創(chuàng)性技術或創(chuàng)新的理論還不夠多，過去100多年對人類在科技、基礎研究上的貢獻還較少，因為經(jīng)濟落后了，人均GDP水平還比較低。

他表示，事實上中國在不少領域表現(xiàn)得已經(jīng)較為突出，因為經(jīng)濟總量大、綜合實力強，“我們的生產(chǎn)力一直在追趕，只要快速朝這個方向去努力進步，會擁有更多的原創(chuàng)能力。”

對于提高科技創(chuàng)新領域監(jiān)管決策的有效性，張軍認為，因為很多新的場景法律無法事先明確，因此它就變成可以討論的、可以爭論的、可以尋找更好的處理辦法的，為討論留下了機會和空間。從這個意義上，監(jiān)管機構，不是一個靠法律文本來應對這些復雜情況的機構，這當中有大量的不確定性，有新的情況出現(xiàn)，所以一定要進行討論，多征詢相關行業(yè)企業(yè)的意見，做出更有利于產(chǎn)業(yè)發(fā)展及社會發(fā)展的監(jiān)管決策。

下為澎湃新聞記者與張軍對話實錄（略有刪節(jié)）：

拋棄過分強調原創(chuàng)貢獻的偏見，所有的研究工作都是創(chuàng)造附加值的工作

澎湃新聞：中國過去的經(jīng)濟發(fā)展中成功使用了大量來自西方的原創(chuàng)性技術。現(xiàn)在，對于“新質生產(chǎn)力”，我們該怎么理解“原創(chuàng)性、顛覆性科技創(chuàng)新”中的“原創(chuàng)”二字？

張軍：這與整個國家整體的科研水平有關，科研水平的高低，是一個長期積累的過程。如果把所有國家放到一起去觀察，有一個非常明顯的現(xiàn)象，就是發(fā)達國家的科研水平顯著高于欠發(fā)達國家。中國總體上還是一個發(fā)展中國家，人均GDP水平只有約1.2萬美元，與發(fā)達國家的距離還比較遠，發(fā)達國家平均水平是3萬多美元。人均GDP水平大體就相當于國家的生產(chǎn)力水平。今天我們討論中國的科研能力、基礎研究能力及其他反映技術研究能力大小的指標，要放在這個條件下看。

將“原創(chuàng)能力”放回經(jīng)濟發(fā)展的水平去衡量就容易理解。一個國家的科技能力、基礎研究的水準，是完全能夠從經(jīng)濟發(fā)展的水平中體現(xiàn)出來的。中國原創(chuàng)性技術或創(chuàng)新的理論還不夠多，過去100年對人類在科技、基礎研究上的貢獻還較少，因為經(jīng)濟還比較落后，人均GDP水平還比較低。我們現(xiàn)在比較焦慮，怕被“卡脖子”，這個技術沒有那個技術沒有，沒有也正常，經(jīng)濟發(fā)展的水平?jīng)Q定了科研和人力資本等各方面的能力積累還不夠。關鍵是我們是否在快速進步。

事實上中國在不少領域表現(xiàn)得已經(jīng)較為突出，因為經(jīng)濟總量大、綜合實力強，某些領域要比小的發(fā)展中經(jīng)濟體做得好。比如，盡管人力資本的積累水平要比發(fā)達國家低，但我們的分母大，因此人才比例不高但人才規(guī)模總量依然相當可觀。即便在計劃經(jīng)濟年代，我們也在縮小社會差距方面做了努力，進行了不少平權運動式的變革。比如健康醫(yī)療的水平低但普及率很高，包括識字率、出生嬰兒的死亡率、基礎教育覆蓋率等，同等人均GDP水平的國家中，中國的這些所謂人類發(fā)展指數(shù)明顯高出不少。

我們不能操之過急，過去改革開放的四十多年，我們取得了非常大的進步。我國人均GDP水平快速提升，這一過程伴隨著極端貧困的減少、基礎教育的持續(xù)投入、高等教育的恢復、與發(fā)達國家的學術交流合作、大量的留學歸國，也是因為經(jīng)濟發(fā)展到一個階段，有能力開始加強在科研、基礎研究領域的投入，培養(yǎng)了大量人才，也從海外吸引了大量人才。

這個過程有目共睹，這幾十年確實進步很快，已經(jīng)是超常表現(xiàn)。40多年前，我們很難在國際期刊上發(fā)表文章，今天我們可以在國際最好的期刊發(fā)表文章，原創(chuàng)的基礎研究有快速的提升。同時也要承認，我國人力資本積累、基礎教育及高等教育的發(fā)展，也不過只有幾十年的時間。在現(xiàn)有的經(jīng)濟發(fā)展水平上，我們還不可能什么都能擁有，也不完全做得到。我們的生產(chǎn)力一直在追趕，只要快速朝這個方向去努力進步，我相信一定會擁有越來越強的原創(chuàng)能力。

很多國家之所以現(xiàn)代化艱難，是因為整個社會的結構沒有經(jīng)歷過劇烈的變革，長期停留在傳統(tǒng)結構中。瑞典經(jīng)濟學家、諾貝爾經(jīng)濟學獎得主岡納·繆爾達爾在他的著作《亞洲的戲劇：南亞國家貧困問題研究》（Asian drama: an inquiry into the poverty of Nations） 中，研究了南亞國家貧困的原因和如何脫貧、如何發(fā)展的問題，他對南亞的部分國家進入現(xiàn)代化持悲觀態(tài)度，不是找不到經(jīng)濟發(fā)展的政策戰(zhàn)略，而是這些國家長期受制于歷史、文化、宗教的影響，難以擺脫傳統(tǒng)的社會結構。今天來看，這些國家依然面臨現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)。而中國作為一個歷史悠久的大國，在同等人均GDP水平的國家中，已經(jīng)非常幸運。

澎湃新聞：如何理解不同體制對高精尖技術的不同促進作用？麻省理工學院教授黃亞生認為，中國雖然有發(fā)明創(chuàng)造，但很多和海外是有關系的。您怎么看？

張軍：思想自由當然非常重要。有自由的空間，可以從事不受干預的研究及發(fā)明創(chuàng)造等。黃亞生從歷史的考察中認為，一段時間里放松對思想的控制帶來思想繁榮，可能就會危及國家的穩(wěn)定，體制就會做出反應，對這種多元思想施加約束。

但我認為，要看到中國的國家體制還是有充分彈性的。即便從歷史上看，中國一直在國家控制與民間自主之間尋找平衡，體制的彈性很大。可能平衡是中國最重要的國家治理機制。

改革開放，我們向西方打開了大門，依然是在兩者的平衡中實現(xiàn)進步。就思想繁榮而言，即便是這些思想、技術、理論來自西方，但依然會促進中國本土思想的繁榮。科技、社會科學、思想層面都有相當大的提升和發(fā)展。拿經(jīng)濟學來說，經(jīng)濟學是受西方影響最大的社會科學，上世紀80年代大學課堂、經(jīng)濟學界的主流，都是馬克思主義的政治經(jīng)濟學，后來我們經(jīng)濟學的研究范式發(fā)生了改變，從規(guī)范經(jīng)濟學走向了實證經(jīng)濟學，打開了我們的視野。雖然早期都是引入西方的理論，但我們也發(fā)現(xiàn)西方理論與自己的實際情況必須結合才能更好地推動我們的經(jīng)濟研究。這個過程中，中國自己的經(jīng)濟學發(fā)生天翻地覆的變化，有了長足的進步，也培養(yǎng)了一大批經(jīng)濟學家，可以與國際進行對話。

因此，看待原創(chuàng)，不應僅僅看是誰第一個發(fā)明創(chuàng)造。將已有的知識理論技術與變化了的場景、條件結合起來，往前又推進一步，拓展邊界，甚至提出與已有理論可以競爭的理論，這些也可以理解為原創(chuàng)。從這個意義上說，所有的理論工作、科研工作，都會創(chuàng)造附加值。因為已提出的或已發(fā)明的，總有其局限性或約束條件，面對新的環(huán)境、問題、場景、現(xiàn)象，需要進一步更新。人類就是這樣進步的。因此，所有的研究工作都是創(chuàng)造附加值的工作，這個意義上，都是原創(chuàng)的工作。

我認為，我們要拋棄過分強調原創(chuàng)貢獻的偏見，因為原創(chuàng)不是一個在時序上定義的觀念，而應該在附加值的意義上去定義。第一個提出了理論或發(fā)明了技術，當然重要，但這并不否認或者貶低后面的工作。如果只強調誰第一個提出了，那么后面的人就都沒有貢獻了。

有競爭壓力，才會變成技術創(chuàng)新的動力

澎湃新聞：影響科技創(chuàng)新、理論創(chuàng)新能力的因素很多。我們看到，不同的市場主體對于科研技術的攻關也有著不同的競爭優(yōu)勢，對于一些特定的技術，國企央企作為市場主體之一，能夠投入更多的資金資源進行研發(fā)攻關，而靈活的、充分競爭的民營企業(yè)更具有創(chuàng)造力。怎么看待不同市場主體這種不同的競爭優(yōu)勢？

張軍：國企里也有大量技術開發(fā)比較成功的案例，但總體上，根據(jù)中國的實際情況，經(jīng)濟學家做大量的實證研究后發(fā)現(xiàn)，從國際國內專利數(shù)量及專利被引用的次數(shù)上看，民營企業(yè)遠遠高于國有企業(yè)。

但國有企業(yè)和民營企業(yè)，有時不能放在同一坐標中去對比，因為國有企業(yè)往往擔當了國家的使命和戰(zhàn)略，并不完全追求回報或盈利最大化，這兩類企業(yè)的目標函數(shù)不同。國有企業(yè)范圍較廣，還是要進行更為細致的分類。

一些大型的國有企業(yè)，相當于項目公司，政府通過它來形成某一領域的產(chǎn)能，不能完全按市場原則來，因此財務上可能不合算，需要國家持續(xù)進行支持。然而，不是所有的國有企業(yè)都在執(zhí)行國家使命或擔當國家職能的延伸。不具有公共事業(yè)性質或社會福利性質的國有企業(yè)，完全可以市場化，通過市場化與民營企業(yè)公平競爭。

澎湃新聞：是不是可以理解為，長期來看，市場化、靈活、充分競爭這種優(yōu)勢，相對于天然擁有更多的資金資源這種優(yōu)勢，還是更加能夠促進科技創(chuàng)新？

張軍：對。因為從企業(yè)角度，技術創(chuàng)新的動力，一定是為了在市場競爭中擁有自己的競爭力，競爭力決定一切。有競爭壓力，才會變成技術創(chuàng)新的動力。

科技要持續(xù)進步，分散的方式成本更小。舉國體制對解決某些特定的技術突破是必要的，但大量的技術創(chuàng)新不必用這個模式，因為還是要考慮代價。

澎湃新聞：從資本的耐心程度來說，就我們有限的觀察來看，愿意投資硬科技的投資公司，往往創(chuàng)始人本身就做過硬科技類的創(chuàng)業(yè)，相對而言更懂產(chǎn)業(yè)、技術，也更具有情懷。您怎么看待硬科技投資領域的“耐心程度”的影響因素？

張軍：真正能做到耐心的資本永遠是少數(shù)。現(xiàn)在最典型的就是人工智能領域，經(jīng)常說最后拼人工智能就是拼誰有燒錢的能力。所謂燒錢能力某種意義上就是資本的耐心程度。大多數(shù)人之所以沒有耐心，是因為看不到技術產(chǎn)業(yè)化的前景，對未來到底能不能成功是沒有把握的，這很正常，如果大家都能夠很確定，那么最后都沒有盈利的機會。

對于商業(yè)世界來說，有不確定性是一個常態(tài)。這當中就是考驗耐心的一個機會。我們今天雖然承認耐心資本很重要，不管是對于技術的應用、行業(yè)的興起、新質生產(chǎn)力的培育，但問題是我們事先沒辦法來對資本進行貼標簽的分類。耐不耐心，做決策的個體差異很大，因為投資者背后是每個人的眼光、判斷力、價值觀。要承認這是有差別的，行業(yè)興起的過程當中，有些人可能就會錯失機會，這樣的例子很多，因為不可能先知先覺。

因此，我不認為耐心資本應該成為在政策設計上的出發(fā)點，這做不到，耐心資本一定是從市場里來的。尊重個體判斷力的差異，只要遵循市場原則，堅持市場化，最后花落誰家，產(chǎn)業(yè)能不能發(fā)展起來，這是很難事先預料的。

目前來看，這類資本在操作層面上，有國資委，有各地方政府設立的產(chǎn)業(yè)基金，這些產(chǎn)業(yè)基金能不能成為耐心資本，值得考慮。現(xiàn)在很多國有資本的投資，要求不能虧損，要有回報，有退出時限，這樣的管控顯然不符合耐心資本這個概念。因為，商業(yè)世界里，政府部門難以清楚投哪些領域，是否合理，虧損怎么辦這些問題。

現(xiàn)在政府的產(chǎn)業(yè)投資基金總體上是引導基金，政府靠基金能夠幫助產(chǎn)業(yè)領域的投資者或引導更多的投資者進入到這個領域，基金也不追求盈利，保本就可以了，保本以后就退出，起到幫扶職能，并不是一個真正意義上的資本概念。

風投、基金、產(chǎn)權歸屬問題等，相應的制度需進一步提供便利

澎湃新聞：此前媒體報道過一組數(shù)據(jù)，我國前沿科技成果只有10％～30％被應用于實際生產(chǎn)中，能夠形成產(chǎn)業(yè)的科技成果僅為其中的20％，而發(fā)達國家這一指標為60％～70％。您認為，差異背后的原因可能有哪些？資源和資金應該如何在激勵技術創(chuàng)新與成果轉化之間進行分配？

張軍：科技成果與它的應用之間，多數(shù)情況下是兩個完全不同的系統(tǒng)。大多數(shù)科技成果都是在大學、科研院所里做出來的，能不能轉化成產(chǎn)業(yè)，我認為是一個概率。

很多發(fā)達國家的科研成果都是在公司里做出來的，轉化相對更容易。公司的研究本身就是產(chǎn)業(yè)導向，大學的研究總體上是論文導向。比如歐美國家大型藥企有足夠強的研發(fā)能力，也可以支撐長周期的研發(fā)。大學做生物基因、神經(jīng)科學方面的基礎研究及發(fā)表的論文在多大程度上能夠轉化成醫(yī)藥領域中的技術或產(chǎn)品，其實是一個概率。 

科研有科研的一套體系和評價標準。高校、科研院所的研究人員，往往沒有要做成產(chǎn)品并商業(yè)化的驅動，因為他們自有一套體系。如果過分強調轉化，會打亂這些科研人員基礎研究的節(jié)奏。至于能不能變成技術，這是市場上的投資者去關注的，是另一撥人考慮的事情。現(xiàn)在我們不能強行將這兩撥人變成一撥人，得承認這是兩個完全不同的生態(tài)系統(tǒng)。

回顧醫(yī)療領域的很多技術產(chǎn)品的問世，比如像核磁共振，B超等，最初的原理可能是物理學家發(fā)現(xiàn)的，后面是否能轉化為技術產(chǎn)品，則是另外的一些人的貢獻。有很多這樣的例子，轉化是一個概率事件。因此我們不能過分形成這樣一個思維，認為所有的研究都要考慮怎么快速轉化為技術或產(chǎn)品。急功近利反而不利于研究。

產(chǎn)業(yè)化過程漫長，并且技術落地有偶然性，偶然因素還特別多。這使得技術開發(fā)變得有趣，因為有偶然性。甚至很多是不經(jīng)意間的驚喜，本來要解決這個問題，結果實驗室里沒解決這個問題反而解決了一個意想不到的問題。好玩就好玩在這里，并不都是直來直去、完全確定的，可能發(fā)生也可能不發(fā)生。

因此，我們在政策上不能急功近利，不能想象成它是一個確定的時間里必然發(fā)生的。往往是不同的人在做不同的事，突然有一天另外的人把別人之前的想法用來做出了技術，落了地。這就是市場的微妙之處，也是市場經(jīng)濟的魅力。如果把所有事情都變成政府規(guī)劃，通過政策把兩撥人強行變成一撥人，可能會違反規(guī)律。

澎湃新聞：一方面不能違反規(guī)律，另一方面，從外部基礎條件的配套上，我們的社會、政府目前還可以再多做哪些工作，來更好地促進科技成果轉化呢？

張軍：這與學科的性質有關。在高校或研究機構里，確實有部分技術研究與產(chǎn)業(yè)離得較近，能夠通過項目或公司，吸引社會資本投入，幫助技術很快落地。在美國斯坦福大學或麻省理工學院，教授自己開公司比較普遍，這也是當年風投產(chǎn)生的一個重要背景。技術創(chuàng)造者想自己把技術產(chǎn)業(yè)化，就要吸引有眼光的投資者來加盟，那些人就變成了天使投資。

中國的高校中也有技術導向型的實驗室，要讓這種轉化變得更加便利，這是政策的一個方向。風投、基金、產(chǎn)權歸屬問題等，相應的制度也需要進一步提供便利。比如，過去教授不可以辦公司，現(xiàn)在慢慢也開始允許教授辦公司，這一過程中，實驗室的專利產(chǎn)權怎么歸屬需要再探討和明晰，歸個人還是算團隊、學校的，需要有規(guī)則。

澎湃新聞：中國在知識產(chǎn)權法律制度方面，跟國外相比，差別在哪里？

張軍：知識產(chǎn)權保護是西方的制度。在西方，這很自然，因為知識產(chǎn)權屬于私產(chǎn)，個人尊重他人的知識產(chǎn)權是社會共識和規(guī)范，因此知識產(chǎn)權保護在西方的執(zhí)行會比較好。

歷史的原因，知識產(chǎn)權保護在我們這里面臨比較大的問題，主要是執(zhí)行成本高，這就需要國家在保護知識產(chǎn)權方面做得更多。

多征詢相關行業(yè)企業(yè)的意見，做出更有利于產(chǎn)業(yè)發(fā)展及社會發(fā)展的監(jiān)管決策

澎湃新聞：科創(chuàng)企業(yè)往往是創(chuàng)新業(yè)態(tài)，在經(jīng)營過程中可能存在不規(guī)范問題，政府該如何在包容創(chuàng)新和監(jiān)管之間取得平衡？是否存在指標為我們提供觀測及決策依據(jù)，比如行業(yè)或企業(yè)呈現(xiàn)了什么狀態(tài)，就需要進行監(jiān)管了。

張軍：我覺得沒有。從西方的情況看，特別是美國，它在監(jiān)管上的做法與監(jiān)管當局自身的主張有很大關系。美國監(jiān)管當局認為，我可以允許你暫時不受監(jiān)管，或監(jiān)管力度可以伸縮，給予更多的自由空間還是更多的限制，沒有來自政府或成文的規(guī)定放在那里讓他去套用，在很大程度上要看監(jiān)管當局的主張或看法。

美聯(lián)儲或者美國證券方面的監(jiān)管機構，誰擔任主席，他自己的價值觀就變得很重要。換一個人可能做法不同。這類似普通法的傳統(tǒng)，法官事先不是按照寫出來的法律條款去判案，法官會對案子有個人的看法，會給出他們認為更合理的判決。這個判決做出來，很可能公眾會不理解。

澎湃新聞：是否意味著監(jiān)管當局要對產(chǎn)業(yè)或企業(yè)處在什么發(fā)展階段做更加精準的評估，這樣做出的決策能更接近正確？

張軍：也不見得評估一定要精準，因為你很難知道到底準不準，未來的情況到底怎么樣，有很大的不確定性。這就要看遠見卓識了，沒有人能告訴你到底他會怎么樣。 

澎湃新聞：如果要求監(jiān)管的方向是正確的對監(jiān)管決策者來說還是非常具有挑戰(zhàn)，這是否是因為，對人類來講，認知有限，對未來的判斷也總是有限，無法實現(xiàn)完全的精準？

張軍：是的。許成鋼當年和英國一位同事做專門的研究來解釋，既然有法律為什么還要監(jiān)管？他們最后的解釋很簡單，因為法律做不到把所有的可能性都寫出來，永遠會出現(xiàn)法律沒有寫清楚的情況，那怎么辦？只能成立一個監(jiān)管機構。之所以需要監(jiān)管機構，就是因為很多新的場景法律無法事先明確，因此它就變成可以討論的、可以爭論的、可以尋找更好的處理辦法的，為討論留下了機會和空間。從這個意義上，監(jiān)管機構，不是一個靠法律文本來應對這些復雜情況的機構，這當中有大量的不確定性，那么其主觀能動性就變得很重要，否則的話只要去翻條文，就解決了。

澎湃新聞：從以往已經(jīng)出臺過的監(jiān)管政策看，我們如何更好地提高準確性？

張軍：之所以要有監(jiān)管機構存在，也許討論是它最重要的一個職能。監(jiān)管機構存在就說明有一些灰色領域，存在很多不確定性，也會有新的情況不斷出現(xiàn)，所以一定要進行討論，多征詢相關行業(yè)企業(yè)和社會意見領袖的意見，做出更有利于產(chǎn)業(yè)發(fā)展及社會發(fā)展的監(jiān)管決策。