來自美國紐約的建筑事務所Diller Scofidio + Renfro （簡稱DS+R）設計過不少公共空間和博物館，其中最著名的包括紐約高線公園、莫斯科扎里亞季耶公園和尚未完工的紐約現代藝術博物館擴建項目。DS+R的項目融合建筑、視覺藝術和表演藝術，近日，在香港設計營商周的活動中，DS+R的合伙人之一查爾斯?倫弗（Charles Renfro）在接受“澎湃新聞”（www.kxwhcb.com）專訪時表示，DS+R認為身處建筑是一種“戲劇化”的體驗。

兩個多月前，DS+R建筑事務所與作曲家大衛·蘭（David Lang）共同創作了以高線公園為舞臺的“一英里歌劇：七點鐘傳記”（The Mile-long Opera：a biography of 7 o’clock）。在六天時間內，來自各個合唱團的共1000名歌者聚集在高線公園，如同路燈一般排開，用歌聲講述傍晚七點對于紐約人的意義。詩人安妮·卡森（Anne Carson）和克勞迪婭·蘭金（Claudia Rankine）對居住在紐約的人們進行了大量的采訪，將真人真事改變成歌詞。歌劇“上演”期間，路人穿梭在這些歌者之間，他人的故事也成了自己的故事。

對于DS+R而言，將公共空間視為舞臺并不是最近才萌生的想法。2009年，DS+R和景觀設計師詹姆斯·科納（James Corner）、園藝設計師皮特·奧多夫（Piet Oudolf）合作完成了具有里程碑意義的紐約高線公園的設計。“高線”原是一段建于1930年的高架鐵路，是連接肉類加工區和三十四街哈德遜港口的鐵路貨運專用線，1980年遭廢棄。經過改造，這段1.5英里長的廢棄鐵路變身為由植物帶、走道和建筑組成的空中花園，人們可以在此休憩或觀景。高線公園成為了紐約具有特色的公共空間。值得一提的是，DS+R在高線公園中設計了一處“劇院”，但和傳統劇院不同，你在這里看到的是馬路和來往的車流。“這座城市一直都是一個在上演著各種演出的舞臺。”查爾斯?倫弗告訴“澎湃新聞”（www.kxwhcb.com），“我們覺得身處建筑之中其實是一種‘戲劇化’的體驗。”

在高線公園的設計中，DS+R運用數字技術將地面分成了離散的行道和植物帶，它們的坡度各不相同，長長的行道盡頭逐漸變細，和植物帶相接，看起來讓人“無路可走”，卻又提供了漫步的可能。對于DS+R而言，數字技術是一種工具，它被應用于提供更好的現實空間，而非取代真實的物理世界。查爾斯?倫弗表示，DS+R在對于技術的觀點上相對“老派”，他甚至反對人們對于“進步”這類字眼的濫用，在他看來，把從沒有結合在一起的事物結合在一起創造出獨特的體驗，去創造問題并且試圖去解決它們，是DS+R一直在做的事情。

除了以紐約高線公園為代表的美國本土項目，DS+R也設計過不少海外項目，其中包括去年開放的莫斯科扎里亞季耶公園。這是莫斯科五十年來建造的首個市民公園，也是莫斯科首個世界級公園。扎里亞季耶公園包含了音樂廳、冰洞、露天劇場以及一座可以俯瞰莫斯科的人行天橋，公園周圍有克里姆林宮、紅場、瓦西里升天教堂等歷史建筑。作為一家美國建筑事務所，DS+R在進行競標時所遇到的反對意見完全在意料當中。為了尊重當地歷史，DS+R沒有設計指向天空的垂直元素，而是讓建筑水平展開，使其能夠嵌入周圍的景觀里。

澎湃新聞：DS+R建筑事務所融合了建筑、視覺藝術、表演藝術。以你們最近的項目“一英里歌劇”為例，你怎么看建筑和藝術之間的關系？

查爾斯?倫弗：從很多年前開始，我們就在做表演藝術。我們投入了很多精力去實現和觀眾分享藝術的想法。開始建筑設計之后，我們也延續了這一想法。多年以來，我們達成了很多出乎意料的成就。紐約高線公園是一個很好的例子，它的功能就像是城市中的一個“影院”，我們一直把它想象成一個讓人理解紐約城市的“觀景點”，為紐約城市變遷提供了另一層面的敘述與解釋。我們所有的項目都緊密貼合我們與觀眾分享藝術的想法。

“一英里歌劇”也是通過融合紐約市民對于城市的看法，他們所在的街區的變化，為解讀城市增加了視覺和記敘層面的意義。

澎湃新聞：紐約高線公園是DS+R建筑事務所最著名的項目之一，作為全美城市中把廢棄基礎設施再開發為公共空間的典范，在你看來，這類項目造福城市的關鍵是什么？

查爾斯?倫弗：現代社會大多數城市的情況是它們過去的工業場所如基礎設施、交通都在被現代的方式所替代。所以我們發現很多城市中心的設施都廢棄了。高線公園告訴人們，除了拆除、把開發權再賣給私人開發商，我們還可以開發公共空間。我覺得這是所有城市可以學習的，不是特定的某種設計方法，而是把原本私人所有的工業場所轉化成公共空間。

澎湃新聞：紐約高線公園讓我想起了莫斯科扎里亞季耶公園，它比起莫斯科其他地方顯得更加現代。俄羅斯首都是個相對保守的地方，這個項目似乎很大膽，所以你是如何將建筑和城市的歷史，像周邊的克里姆林宮、紅場、瓦西里升天教堂和莫斯科河融合在一起的？

查爾斯?倫弗：扎里亞季耶公園建在莫斯科市中心，莫斯科的建筑經歷了很多不同的歷史階段和建筑風格。其中很多都是外國建筑師建造的，在它們各自的時代也是十分激進的。我們相信扎里亞季耶公園是與其他外國建筑一樣的在莫斯科市中心的代表當下時代的大膽的建筑。與其說受制于歷史建筑，我們其實想要設計一個能反映當代、同時也是尊重歷史的建筑。所以我們沒有設計指向天空的垂直的元素，而是設計成水平的，使得建筑能夠嵌入周圍的景觀里，比如標志性的人行立交橋等新的元素也是在水平面上的。這樣莫斯科本身的景觀還是保持著它本來的模樣。

澎湃新聞：說服俄羅斯政府去接受你們的方案困難嗎？

查爾斯?倫弗：最大的問題是我們團隊來自美國，鑒于當今美國政府和俄羅斯政府的關系，美國人在莫斯科市中心建造公園確實引起了一些擔心。但是莫斯科的建筑師以及其他文化學者、歷史學者指出，莫斯科中心60%的建筑都是外國建筑師建造的。我們不能只看當下的歷史環境去推測歷史。我們的公園其實只是與莫斯科一直以來的建筑歷史進程相符合的一個項目。

澎湃新聞：扎里亞季耶公園的人行立交橋似乎是無用的。你怎么看建筑功能的一面？

查爾斯?倫弗：公共空間，比如公園，它們本質上就是無用的。高線公園就是一個很好的例子，我們在城市里發現了這個廢棄的建筑結構，但是并沒有賦予它有用的功能。相反，我們嘗試讓它成為一個休閑場所，幫助人們理解紐約城市，卻沒有把它變成任何特定的活動場所。扎里亞季耶公園的人行立交橋也是相似的，我們試著做一個莫斯科本來沒有的空間。它的無用性正可以帶給人們對于莫斯科這座城市的新的理解。

澎湃新聞：為什么城市需要大型的公共空間？對于這些地方什么是最關鍵的？

查爾斯?倫弗：這是一個很好的問題，我認為現代民主社會，甚至不那么民主的社會，需要給市民以豐富生活的體驗和空間。我們的國家越來越富裕，人民也越來越富裕。但是民主本身的特性也要求城市里需要這樣的公共空間給人們去做任何他們想做的事情。比如，扎里亞季耶公園24小時開放，這和莫斯科其他公共空間相比是獨一無二的。我覺得大型的公共空間是一種給予城市居民的尊重。

澎湃新聞：你怎么看建筑中的人和人的關系、人和建筑的關系？

查爾斯?倫弗：這又回到了第一個問題，我們覺得身處建筑之中其實是一種“戲劇化”的體驗。無論何時，當人們走進一個公共空間，他們就在扮演一個角色，他們可能是“主角”，也可能是“反派”，和自己、他人產生關聯。我們希望通過建筑做到的就是微妙地指出這一點：人們都是演員，世界就是一個舞臺。這也是在加深你對于自己在公共空間中存在的感受和理解。最好的例子就是，從高線公園看第十大道時，它看上去像一個劇院的空間，有一個入口，但是你往下看就只能看到馬路和馬路上的車水馬龍。這某種程度上在揭示著這一有趣而具有諷刺意味的事情：這座城市一直都是一個在上演著各種演出的舞臺。

澎湃新聞：你們在中國設計了幾個項目，你是如何理解不同的文化并且把它們融入到你的設計中的？

查爾斯?倫弗：我們在中國做了兩個項目，都還在建設中。一個是在東莞新城區的容納4000人的皮革制品工廠，另一個天津茱莉亞學院，是茱莉亞學院的第一所海外分校。第一個項目是生根于中國的勞動市場，我們希望建設一個能支持中國工人們新的生活方式的建筑，這里面包括教育場所、娛樂場所、工人和管理層共同居住區，以及很多共享的公共空間。而天津的項目是一個高端的對公眾開放的教育設施，為師生、公眾創造一個良好的教育、學習場所。在這兩個項目中，我們都希望創造出入自由、開放、透明的特點，在這些地方人們可以方便的與他人學習、交流。我覺得我們沒有特別強調文化的差異，而是著眼于21世紀人類共同擁有的條件。文化差異一定是存在的，正視這點很重要。我也覺得有越來越多的人參與在全球化的交流中，這如果可以被設計師和建筑師所理解并善用，會是非常有益的事情。

澎湃新聞：你怎么看今天數字技術和建筑的關系？

查爾斯?倫弗：雖然我們是將數字技術運用于建筑設計的先行者，但是技術始終只是浮于實際的現實與物質生活表面，而不是用以滲入公共領域。技術通常只是一個在公共空間中能提供更多信息的工具，或是一扇讓人逾越物理障礙的窗戶，我們對于技術的應用始終關于公共空間的實際存在。技術可以突破物理空間中身體的理解與限制。從這個意義上說，我們其實是很“老派”的，我們在一些博物館展覽中運用了虛擬現實、增強現實的技術，但是我們并不提倡用虛擬或數字世界來取代真實的物理世界，也不愿意看到因技術而讓公共領域中人的聯系與互動缺失。

澎湃新聞：你在一個采訪中說過，你更相信發明，而不是革新。可以向我們解釋一下這個觀點嗎？

查爾斯?倫弗：這只是我個人的觀點。我很懷疑關于“進步”的觀點。我并不太懂“進步”的概念，我覺得進步像是唯一一種可以量化的指標。進步是每個人的一種“資產”。革新對我來說是蘊含于進步的概念之中，我不確定這是否正確。發明則更像是把從沒有結合在一起過的事物結合在一起，并不一定要進步。它只是代表了一種新的東西，而不一定是要有進步意義的。這是一個非常微妙的區別，但我個人堅信于此。我覺得人們過度使用了“進步”和“改變”這樣的描述，其實并不明白它們到底在描述什么。所以我更愿意把發明稱作是創造我們從來沒有見過的事物，而不是做會取得“進步”的事情。

澎湃新聞：從大型建筑或者城市規劃，到小型裝置，這些項目中有什么共同特征嗎？

查爾斯?倫弗：正如上一個問題所說，“發明”的概念，把從沒有結合在一起的事物結合在一起創造出獨特的體驗，這是我們一直在做的事情。我們不是在尋求“進步”，或者為了改變而改變。不論是在設計一塊玻璃還是設計一個城市的時候，我們都只是簡單地想要創造新鮮的體驗。自己創造問題，再自己去解決它，這就是連接起我們所做的所有工作的線索。

（張紫祺對本文亦有貢獻）