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本文專訪上海大學社會學院教授、上海大學經濟社會學與跨國企業研究中心主任劉玉照，他提出以下觀點：

? 中企走出去可分為三個大階段與三個小階段；

? 利用經濟社會學特別是“利益-規范”雙重博弈理論能更好地理解企業跨國交往中遇到的問題；

? 跨國交往既要防范“西方中心主義”，也要盡量避免“本民族文化中心主義”；

? 在走出去、理解世界和別國社會形態方面，社會科學界應做得更多。

劉玉照教授在上海大學經濟社會學與跨國企業研究中心前的留影。他手中折扇上書寫著北京大學社會學系教授劉世定為該中心的題詞：“不知世界，豈懂中華”。張若昕 圖

作為一種商業或經濟現象，企業走出去、全球化，不僅是經濟學、管理學研究的課題，也是社會學研究的對象。2019年，上海大學經濟社會學與跨國企業研究中心成立，并形成了明確的研究旨趣。

（經濟）社會學的研究有何不同？能為企業或社會理解出海現象，提供新的經驗發現、視角或洞察嗎？澎湃研究所研究員于2024年4月專訪了上海大學社會學院教授、上海大學經濟社會學與跨國企業研究中心主任劉玉照，試圖尋找中企出海全球化研究的更多側面。

以下為專訪的主要內容，以饗讀者。

中企“走出去”的三個大階段與三個小階段

澎湃新聞：您是如何進入中企全球化或跨國企業這一研究領域的？

劉玉照：2011年發生利比亞撤僑事件，一夜之間在利比亞的三萬多中國人撤離，包括很多在利比亞的企業人員。我查文獻，發現有些國際政治和國際關系領域的報道和案例文章，但缺乏社會學的實地觀察，也就是我們常說的“田野研究”。

中國對海外社會的了解非常少，甚至對過去強調的學習對象歐美國家，關于其社會形態的研究也很少。更不要說亞非拉等發展中國家。原因之一是中國資助學生出國都是去歐美留學，去學習發達國家的先進經驗，真正出國做海外田野研究的非常少，也很少獲得支持。

后來中心成立，起因與一家中國運鈔車企業有關。2006年，它收購了英國一家業內知名的運鈔車公司，但在后續經營過程中“交了很多學費”（見《中國企業“走出去”中的控制權問題》）。2013年，在這位企業家的推動下，聯合了幾家中國企業共同贊助，在中歐商學院成立了企業全球化研究中心，研究金融危機后中企海外并購問題。商學院的研究力量主要是經濟學、管理學教授，關注企業出海的戰略、法律、稅務、財務等議題。但在研究過程中，他們日益認識到文化、宗教、制度、社會習俗等非經濟因素對企業海外運營的影響，尤其是對企業能否更好地融入當地社會至關重要，而這些問題可能需要社會學、人類學的研究來回答。公司老板找到我原來在北大讀書時的導師劉世定教授，我們幾個人一拍即合，2019年7月“經濟社會學與跨國企業研究中心”就在上海大學成立了。

澎湃新聞：中企走出去研究是如何開展的？以及如何選擇調研的企業或國家？

劉玉照：我們希望派學生和老師到海外的中國企業里，邊工作邊做田野研究。博士生的田野時間為6-12個月，碩士生是3-6個月。

到目前為止，我們團隊陸續在海外13個國家開展了田野調查，去過的國家包括加納、盧旺達、烏干達、法國、吉布提、坦桑尼亞、埃塞俄比亞、埃及和伊朗、泰國、緬甸、老撾、新加坡等，對19家企業開展了長期的參與式觀察。還有些國家雖然我們沒去，但調研企業的業務有涉及，比如英國、印度、美國、越南、文萊等。

選擇調研企業和國家主要考慮兩方面，一是能否進入田野，二是研究問題是否同時切中了企業的核心關切與理論發展的重點。

澎湃城市報告：中國參與全球化，一是引進來，二是走出去。您對企業走出去，有沒有做過歷史性回顧？

劉玉照：1949年之后，企業走出去歷程可分為大的三個階段和小的三個階段。大的三個階段：一是改革開放之前，二是改革開放到2000年前后，三是2000年之后。

最早的企業走出去是對外援助項目。例如盧旺達，中國1971年與其建交，1974年中國路橋（當時是交通部援外辦公室）就到盧旺達實施援助了，后來就一直沒離開過。1978年中國調整對外戰略，這部分人也沒有撤回來，轉成工程公司，在海外承擔商業工程賺外匯。當時我們就成立了中國路橋、中國建筑、中國土木等幾個后來在國際舞臺上非常著名的中國企業。在2000年之前，基本都是這類公司和一些出口公司在海外。

2000年尤其是加入WTO之后，中國政府調整了對外援助政策，先后成立了國家開發銀行、進出口銀行等金融機構，中國企業開始更多地走出去。這個大階段又可以分為三個小階段：2002年到2008年，2008年到2018年，以及2018年之后。

2002-2008年，國家鼓勵企業出海承包工程、開發能源和資源，中國產品也開始大規模出口。在這個階段，中國政策性銀行起了一定的作用，他們以無償援助或者優惠貸款等方式支持亞非拉國家發展，先由國家給它們提供貸款，然后由中國企業承建。中國建筑、中國路橋成為世界級大企業，也在很大程度上受益于這一時期的中國對外政策。

2008年金融危機后，西方很多企業面臨財務危機，引發了中國企業對外投資的新一輪高潮。中國企業開始大規模收購歐美日韓等發達國家的企業，如聯想收購IBM的個人電腦業務、吉利收購沃爾沃、上汽收購韓國雙龍等。但是很快美國和歐洲就開始對中國企業海外并購實施限制，例如中海油并購尤尼科案就被叫停了。2013年，“一帶一路”倡議提出后，中國企業又大規模走向亞非拉和周邊國家。

2018年中美貿易戰后情況發生了很大變化。逆全球化出現，世界開始給中國設門檻，尤其又遇上新冠疫情，出不去又進不來，我們和世界的聯系踩了一個大剎車。所以這個階段也逼著中國企業要出海，不然產品就賣不到美國、歐洲。

對于企業來說，2008年之前，最早如華為也是因國內發展艱難被迫出海的；2008年后有很長一段時間，企業出海不是被逼出去，而是作為一個選擇，尋找新的機會；但2018年后企業再次被迫出海，因為國內確實沒有機會了，“不出海就出局”——原來可能只是個別行業、企業，現在則可能是普遍現象。

用“利益-規范”雙重博弈理論框架研究中企出海

澎湃新聞：中心的定位已經非常清晰了：“以‘利益-規范’雙重博弈理論指導海外投資戰略，并利用案例推進經濟社會學基礎理論”。這是怎么形成的？

劉玉照：中心定位是以“利益-規范”雙重博弈理論指導海外投資戰略，并利用案例推進經濟社會學基礎理論。我們強調理論研究和經驗觀察的相互驅動。經濟學和社會學兩個學科在解釋人類經濟行為時各有側重。經濟學更多把人看成“經濟人”，不太重視制度、規范。而社會學強調制度、規范的約束，但是對于人的自主性的考量嚴重不足。事實上，企業和普通人往往在這兩方面都要涉及：每個人都在理性地追求自己的利益，但也受到制度、規范的影響。

我們希望觀察，人們在做事時會如何考慮利益，又如何考慮規范，如果兩者有交叉的時候又會怎么考慮，并形成怎樣的結果和結構。因此，我們希望能夠基于經濟社會學建立一種理論范式，將這兩個要素同時納入以解釋行為，就提出了“利益-規范”雙重博弈理論。

我們對“規范”的理解是相對寬泛、彈性的，包括制度、文化。而“利益”采用的是相對狹義的定義。因為人經過社會化以后，很多規范方面的問題都已經內化了，是習慣性的、不經思考，很多情況下都是理所應當的。實際上，農村人和城市人、北京人和上海人對很多規范的理解很多時候都不一樣。以前大部分人都是在一個相對封閉的社會中交往，規范差異和規范沖突問題并不突出，但是隨著社會流動增加，面對文化、規范差異是個普遍現象。這個問題在跨國交往中更明顯，因為雙方潛在的共同知識很少，很多交往是在相互不知道對方規范的情況下進行的。

澎湃新聞：很多人理解跨國投資甚至國際關系爭端，都認為無非就是利益問題，其實忽略了規范的影響。

劉玉照：目前有兩個極端。一個極端是完全去規范化，只想用錢解決。例如應對中美貿易戰，有人認為搞定美國企業，把美國企業的利益和中國捆綁在一起就可以了。另一個極端是過于強調規范，認為只有把雙方差異、對方的規范都學會，搞明白了，才能與之交往。一旦出了問題，就歸因于我們對對方的規則不了解。其實這兩個極端都不現實。

對中企走出去來說，一方面差異客觀存在，無法回避。另一方面，在互動前就完全搞清對方國家的規范也是不可能的。很多中國人在一個國家待了十幾年也不見得真正了解當地社會。跨國交往更常見的狀態是，彼此只有有限的了解，但仍然需要交往與合作。“利益-規范”雙重博弈理論框架就是提醒我們要正視和理解這個現實。企業走出去，雙方都要獲益，又同時面臨文化和規范的不同，但這個不同不是不可理解的，只是需要時間和方法。

澎湃新聞：商業合作中的規范沖突會體現在哪些方面？您在運鈔車企業并購的案例中，提到中國人和英國人對“企業控制權”的理解不同，也涉及勞資關系。

劉玉照：勞資關系確實是很重要的沖突領域，典型例子就是工會。紀錄片《美國工廠》的例子（編注：福耀玻璃在美工廠因是否設立工會產生了爭論）對中國企業是普遍現象。中國人想象的工會和國外社會的工會是不一樣的。我們往往覺得，中國工會的工作就是發發福利，而把西方工會想象為動不動就罷工和鬧事。這導致企業在海外不敢和當地的工會交流。事實上，曹德旺開始表示絕對不能接受工會，但后來一個工廠他也接受了。

在西方人眼里，權利要由自己爭取。但在我們看來，可以給你好處，但如果允許你自己爭取權利，就是慣著工人的毛病，所以一定不能慣著。一般情況下，中國企業一聽到工人說要加入工會，可能就立馬找個借口把人開除。這也導致了在工人的加班、福利、社保等領域，企業面臨很多沖突。事實上西方社會比較成熟的工會制度，是勞資雙方很重要的理性溝通的橋梁和紐帶。

澎湃新聞：社保、加班這類勞動問題，是不是遵守當地法律，就可以解決了？

劉玉照：企業在歐美等發達國家，一般都會遵守法律，因為是法治社會。但在亞非拉國家，企業可能不這么看。這些國家很多作為原殖民地，基本照搬了歐美等國家的法律框架和要求，法律的門檻很高，但常常脫離實際。如果完全按照正式制度來運作，企業的成本很高；很多非正式操作其實是利潤所系，但風險又很高。這對中國企業來講，是一個很大的考驗。

比如，許多非洲國家的法律制度可能并不完全適應當地社會。在2021年新冠疫情期間，盧旺達的防控措施雖然非常嚴格，但是實際上難以執行。當地做一次核酸檢測要50美元，而工人每人每天平均工資才1美元多一點。當地的檢測大部分是類似國內的抗原檢測，一次原來是10美元，后來因政府補貼降成了5美元，但是這相對當地人的收入來講，也是很高的。

中國企業在非洲提供或采用的有些產品和服務，按照歐美的標準可能確實是不達標的，但是對當地人來講，這樣的產品和服務已經足夠了。如果完全按照歐美社會的高標準來提供，那價錢會高出很多，當地社會的絕大部分人是支付不起的。因此，有些事情不能簡單地按照是否合規來判斷，而是需要在其中尋求平衡，要兼顧價格和規范。這是一個非常現實的問題，不是依靠簡單的道德判斷或高壓政策就能解決的。

所以，雖然我們希望跨國企業在他國經營時盡量理解和遵從本地規范。但在某種意義上，也不能簡單粗暴，因為這個過程往往不是單向的，而更應該是一個相互影響、相互理解、相互適應的過程。

走出去那么多年，我們更好地理解世界了嗎？

澎湃新聞：您在文章中提到“西方中心主義”“本民族文化中心主義”問題。您認為中國企業或中國人在海外有一定的“本民族中心主義”嗎？

劉玉照：西方中心主義是在過去200多年西方逐步主導世界的過程中產生的。“二戰”后，隨著東方和亞非拉民族國家獨立，反歐洲中心主義和西方中心主義的思潮很流行。中國過去幾十年的成功，一方面是得益于向西方國家的學習，另一方面也在于一定程度上保持了自己的獨立性和反思性。

國內一直批評西方中心主義，但是中國人也應該反思一下自己有沒有自我文化中心主義。在面對西方國家時，我們曾經表現出很強的民族虛無主義，感覺自己什么都不行。但在面對發展中國家時，很多中國人又很強勢。我們對自己缺乏反思精神，這種欠缺在中國人和企業出海時很明顯。

澎湃新聞：也就是說，不僅我們對不同的文化、規范之間的張力沒有充分準備，甚至我們還會不自覺地運用我們的規范、文化去影響別人，特別是發展中國家？

劉玉照：的確如此。一些中國人到亞非拉發展中國家后，經常講：“這不是三四十年前的中國嗎？”首先，這可能是事實。這些國家在某些方面和中國相比確實有一定差距，這也意味著很大的市場機會。這個機會對于中國企業是一種優勢。可能從類似現在非洲人的生活狀態到今天中國人的生活狀態，幾乎是每一個中國企業家都經歷過的，中國的某些經驗確實可能比歐美更適合于這些亞非拉國家。

但這背后有非常強的線性進化論思想。即便現在這些國家看起來像三四十年前的中國，但三四十年之后它未必會變成中國現在的樣子。中國過去經濟發展是成功的，但真的是因為我們自己總結的那幾條簡單的經驗嗎？我覺得是遠遠不夠的。

中國過去的成功，是在特定時間、特定歷史機遇下，我們做了可能是非常偶然的“正確選擇”，是多種因素耦合的結果，其中很多偶然性因素的作用可能會遠遠大于我們認為是必然性的因素。如果當年同時有另一個國家參照中國的做法，未必就能變成今天中國這個樣子。比如“要想富、先修路”在中國是很成功的發展經驗，但拿到別的國家和地區（比如安哥拉）就未必成功，真的在某種程度上可能會導致西方國家一直批評的所謂“債務危機”。

不能把哪個國家做得好或不好，簡單歸因于“抄中國作業”抄得好不好。每個國家情況太復雜，簡單下結論就很容易犯錯誤。

澎湃新聞：對于一些發展相對滯后的亞非拉中國家，我們可能會表現出有比較明顯的“文化中心主義”，自視為“先進”的代表。那么對西方國家呢？

劉玉照：是否有很強的文化中心主義，要看當雙方當時能不能意識到并理解和接受這種差異，而不是想當然地看到差異，就做先進-落后的判斷，并認為“落后”國家跟中國學是理所應當的、也是有益的——這是我們在過去階段形成的所謂發展經驗和認知習慣。

文化中心主義也并不一定表現為強勢。在收購英國運鈔車案例中，企業家認為是自己的控制權沒有處理好，而不是大家對控制權的理解有差異。在他看來，世界上本來就應該是“企業家有了所有權就有了控制權”，這本來就是西方國家教給我們的。其實很多時候，我們不知道和別人的差異是什么，也不懂別的社會形態。

澎湃新聞：中國企業走出去這么些年，您認為國際社會對中企印象怎么樣？我們也盤點了一些數據，發現對中國企業的輿論印象，北美國家評價會比較低，然后中東、非洲國家、東南亞還有東歐會稍微高一些。

劉玉照：這是中國企業相對弱的地方。中國企業在海外的基本模式是只做不說，某種意義上就是“悶聲發大財”。這在早期是好事，相當于做好了沒人宣傳，做壞了也沒人關注。但現在在全世界大部分國家，中國人和中國企業都已經形成很大的存在，藏不住了。如果還是偷偷摸摸地干，可能的效果就變成“好事不出門，壞事傳千里”了。即便一些西方對中國相對友好、客觀的學者想替中國說話，希望調研中國企業、了解事實真相，大部分中企也不會接受調研。

比如有一家在盧旺達從事服裝加工的中企，對解決當地人的就業和生計做出了很大的貢獻，尤其是對解決盧旺達大屠殺孤兒和遺孀的就業問題。在疫情管控最嚴格的時期，按照規定所有企業都停工了，政府部門絕大部分也都不上班了，這家企業的管理層絕大部分也都感染了，并且還很嚴重。但是即使在這種情況下，為了保證這些企業員工和他們家庭的生活，按照當地政府的要求，這家企業竟然一天也沒有停工。

在西方的媒體中，歐美政府花了大量的錢，有很多公益組織在當地實施了很多項目，幫助當地大屠殺孤兒、遺孀，解決他們的就業和生計問題。但我相信，在那段時間，對盧旺達大屠殺孤兒和遺孀提供更大幫助的應該是這家企業的市場行為。

澎湃新聞：世界對中國是這樣的認識，那中國對世界呢？我們更好地理解世界了嗎？

劉玉照：我覺得很難說。現在還處在量變的過程中，還沒有質變。過去這些年，學界、知識界所做的太滯后了，沒有專業領域的支撐或系統整理，國內對外部世界的認識是碎片化的。雖然有越來越多的企業家和中國人走向海外，我們對外部世界的整體認知增加了不少，但是這里面卻充滿了各種偏見和傳言。

目前，知識界真正關注海外的主要是外語、國際關系、歷史等專業。人類學從2003年開始進行海外田野調查，當時在北京大學社會學系任職的高丙中教授曾經主編過一套海外民族志叢書，云南大學的何明教授、中央民族大學的麻國慶教授、包智明教授等帶隊也做過類似的研究，但其他社會科學領域研究者的參與還非常少。去年，作為一級學科的區域國別學設立了，可能是為應對這個需求，近期陸續有不少專業力量開始關注海外，但更多的仍是來自國際關系、語言學專業的人，社會科學核心學科研究者參與還是太少，這是整個中國知識界的缺陷。在中國企業已經走向全球的今天，中國學術界也應該把視野做一些拓展了。

去年在南開大學參與中國社會學年會時，劉世定教授給我們中心題了一個詞：“不知世界，豈懂中華”。過去這些年，我們很大程度都只關心怎么解決中國自己的問題，好像沒必要了解世界。但現在企業都走向世界了，為了這些企業也需要了解世界。反過來講，如果不了解世界，可能我們對中國的理解也是片面和狹隘的。

澎湃新聞：對中國來說，全球化還是值得追求的一個目標嗎？

劉玉照：現在全球化逆轉趨勢已經很明顯了，只是說趨勢會不會持續下去。但是不管怎么樣，我相信它到一定程度還會再回來的。這個世界就是個鐘擺，擺來擺去，只是要看到什么程度。至少在今天，對中國來講，全球化肯定是必須的。這時候如果中國自己主動把門關起來，可能是不合適的。

（實習生張云帆對本文亦有貢獻）

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