【編者按】2018年6月8日，“香港文學(xué)一代宗師”劉以鬯離開了。劉以鬯先生是香港文學(xué)史繞不開的一位作家，也是中國(guó)文學(xué)現(xiàn)代派的重要人物。

“劉以鬯經(jīng)典”系列于6月由人民文學(xué)出版社出版，這套書包括劉以鬯先生最具代表性的三部經(jīng)典作品：長(zhǎng)篇小說《酒徒》，長(zhǎng)、短篇小說合集《對(duì)倒》及中短篇小說集《寺內(nèi)》。

12月7日是劉以鬯先生百歲冥誕，12月5日人民文學(xué)出版社邀請(qǐng)香港嶺南大學(xué)中文系教授許子?xùn)|，為讀者在線分享他對(duì)劉以鬯先生的解讀。下文即為許子?xùn)|與主持、“劉以鬯經(jīng)典”系列責(zé)編陳彥瑾的對(duì)談內(nèi)容，小標(biāo)題為編者所加。

許子?xùn)|

《酒徒》的主人公是郁達(dá)夫的文學(xué)傳統(tǒng)到了1950年代以后最好的繼承者

陳彥瑾：您和劉以鬯先生都是上海人，我注意有報(bào)道說你們第一次見面的時(shí)候，用上海話交談了很長(zhǎng)時(shí)間，當(dāng)時(shí)的情況是怎樣的呢？

許子?xùn)|：那個(gè)時(shí)候三聯(lián)書店要我編一套《香港短篇小說選》（香港的嚴(yán)肅的純文學(xué)的小說選，每?jī)赡瓿鲆槐荆医邮趾缶腿グ菰L幾位重要作家，劉以鬯、西西，還有其他一些人。當(dāng)時(shí)劉以鬯是《香港文學(xué)》的主編，我就到他的編輯部去。我們見面感覺很親切、很溫暖。他平常沒有太多機(jī)會(huì)講上海話，我在香港也沒有機(jī)會(huì)講上海話，所以我們用上海話講了好幾個(gè)小時(shí)。他講他原來(lái)在上海怎么開始喜歡文學(xué)，跟姚雪垠他們的來(lái)往，到香港以后怎么辛苦，又去南洋編報(bào)紙，總而言之主要是說在香港做純文學(xué)真不容易。他說他寫的東西分兩種，一種是娛己，一種是娛人。為了生存，他寫娛人的小說，寫好多不同的專欄，整個(gè)五六十年代估計(jì)寫了五六千萬(wàn)字。但是他照樣抽出時(shí)間寫娛己的作品，像《寺內(nèi)》《對(duì)倒》《酒徒》這些都是娛己的作品，今天傳世的作品。

陳彥瑾：您什么時(shí)候開始關(guān)注劉以鬯？讀他的小說，您印象最深的是什么？

許子?xùn)|：我不記得什么時(shí)候開始讀他的小說，印象最深的當(dāng)然是他的長(zhǎng)篇小說《酒徒》。

陳彥瑾：初讀《酒徒》，有沒有感到震撼？

許子?xùn)|：震撼倒也談不上，因?yàn)槲夷菚r(shí)候已經(jīng)讀文學(xué)專業(yè)了，開始比較注意他的意識(shí)流技巧，后來(lái)思考多的是他跟郁達(dá)夫、跟五四傳統(tǒng)的關(guān)系，還有就是《酒徒》中“一個(gè)男人，幾個(gè)女人”的這種模式。

陳彥瑾：《酒徒》里的酒徒形象，和郁達(dá)夫小說里的沉淪者、零余者形象，有什么淵源？

許子?xùn)|：現(xiàn)代文學(xué)開始的時(shí)候，兩種形象是最成功的，一種是農(nóng)民，一種是知識(shí)分子。農(nóng)民形象最好的、最早的當(dāng)然是魯迅的阿Q，知識(shí)分子形象就是郁達(dá)夫小說里的一系列人物形象。郁達(dá)夫這些人物形象有兩個(gè)傳統(tǒng)來(lái)源，一個(gè)是中國(guó)傳統(tǒng)的青樓小說，才子遇到風(fēng)塵女子之類的；另外一個(gè)就是俄羅斯文學(xué)里的“多余人”，如奧涅金、畢秋林、羅亭等等。俄羅斯人檢討他們的國(guó)民性跟我們不一樣，我們找出一個(gè)阿Q，他們找出一個(gè)沒用的貴族，概括起來(lái)是聰明的無(wú)用人。這兩種人混在一起就變成了郁達(dá)夫小說里的抒情主人公?，F(xiàn)在，這個(gè)主人公到了香港?！毒仆健防锏闹魅斯?，很多地方像郁達(dá)夫小說里的主人公，比方說喜歡看書，比方說喜歡女人，而且有很多不同的女人，在社會(huì)上處處失敗，充分顯示了一個(gè)文人在商業(yè)社會(huì)的無(wú)聊、無(wú)用、無(wú)奈?？梢哉f，劉以鬯《酒徒》的主人公是郁達(dá)夫的文學(xué)傳統(tǒng)到了1950年代以后最好的繼承者。

陳彥瑾：《酒徒》里有一句話：“所有的記憶都是潮濕的?！边@句話也被王家衛(wèi)電影《花樣年華》引用，而且劉以鬯先生去世時(shí)王家衛(wèi)在微博發(fā)的悼念文里只有這一句話。這句話究竟要表達(dá)什么？

許子?xùn)|：很簡(jiǎn)單，就是記憶有生命力，記憶里面帶著感情，帶著很多潛意識(shí)。但最主要是他的表達(dá)方法，這種方法錢鍾書說過，叫做“通感”。記憶是一個(gè)抽象的詞，潮濕是一個(gè)可以接觸的感性的詞。通感就是人的五種感覺，視覺、聽覺、嗅覺、味覺、觸覺，它們?cè)谠?shī)歌里面會(huì)互相串來(lái)串去，這是一種從古就有的詩(shī)歌的手法，錢鍾書有專門的文章討論。所以，這句話意思很簡(jiǎn)單：記憶是有生命力的。很多時(shí)候表達(dá)的意思并不重要，表達(dá)的方式才重要。

陳彥瑾：為什么偏偏是潮濕？這種潮濕感會(huì)不會(huì)是劉以鬯到香港后在地生活的一種特別的感受？

許子?xùn)|：這倒是有趣的聯(lián)想，我倒沒有想過。潮濕南方都會(huì)有吧，北方下了雨也會(huì)有吧。以后誰(shuí)到四川寫小說，難道會(huì)說“所有的記憶都是辣的”？

劉以鬯是香港文學(xué)跟五四現(xiàn)代文學(xué)之間重要的橋梁

陳彥瑾：從1918到2018，百歲劉以鬯的一生可以說參與了中國(guó)文學(xué)近百年的發(fā)展歷程，怎么評(píng)價(jià)他在文學(xué)史上的地位？

許子?xùn)|：劉以鬯在文學(xué)史上的地位，第一條就是他是五四文學(xué)跟香港文學(xué)的一個(gè)最重要的橋梁。狹義的香港文學(xué)是1949年以后才跟內(nèi)地的文學(xué)、跟臺(tái)灣文學(xué)區(qū)分開來(lái)的，這個(gè)香港文學(xué)到后來(lái)是以本土性為共同主題的，而劉以鬯在這個(gè)香港文學(xué)當(dāng)中是跟五四現(xiàn)代文學(xué)關(guān)系銜接得最完整的一個(gè)，他不是來(lái)了香港以后才識(shí)字寫作的人，他在上海已經(jīng)開始了文學(xué)活動(dòng)，認(rèn)識(shí)了一些作家，但是他又不像徐訏、曹聚仁、張愛玲那樣在上海已經(jīng)出名，那些作家后來(lái)我們不把他們稱之為香港作家，稱之為“南來(lái)作家”，而劉以鬯又不是典型的南來(lái)作家，他在上海已經(jīng)形成了他的以五四文學(xué)為主的三觀，但他還沒有非常出名，所以他來(lái)了香港以后，他在香港文壇的底層開始奮斗。

我把這句話再重復(fù)一遍：他是香港文學(xué)跟五四現(xiàn)代文學(xué)之間重要的橋梁?？紤]到1950年代以后的當(dāng)代文學(xué)對(duì)五四文學(xué)有很多隔斷，在某種意義上，劉以鬯是比五六十年代其他中國(guó)作家更能夠銜接五四文學(xué)神韻的一位作家。

陳彥瑾：這方面能不能舉例說說？比如《酒徒》這部小說是如何體現(xiàn)對(duì)五四文學(xué)的銜接？劉以鬯以五四文學(xué)為主的三觀，主要受哪些流派、哪些作家的影響？

許子?xùn)|：《酒徒》里有一段，主人公和一個(gè)年輕人邊喝酒，邊談文學(xué)。年輕人問他茅盾的《子夜》好不好，巴金的《激流》好不好。主人公避開了，沒有直接去評(píng)價(jià)茅盾和巴金，但是他說他更喜歡李劼人，更喜歡端木蕻良。在另外一些地方，這個(gè)酒徒表示他更喜歡沈從文，更喜歡張愛玲，他說“在短篇小說這一領(lǐng)域內(nèi)，最有成就、最具中國(guó)作風(fēng)與中國(guó)氣派的，首推沈從文。沈的《蕭蕭》《黑夜》《丈夫》《生》都是杰作”，他說“張愛玲的出現(xiàn)，在中國(guó)文壇，猶如黑暗中出現(xiàn)的光”。

《酒徒》寫于1962年，劉以鬯是沒有看過夏志清用英文寫的《中國(guó)現(xiàn)代小說史》的，那時(shí)候這本書還沒有用中文翻譯出來(lái)，所以劉以鬯對(duì)張愛玲、沈從文的推薦，可以說是跟夏志清英雄所見略同。但因?yàn)橄闹厩鍖懥藢W(xué)術(shù)著作，劉以鬯是借小說人物之口說出自己對(duì)現(xiàn)代文學(xué)的獨(dú)特看法，學(xué)術(shù)史上我們都說夏志清發(fā)現(xiàn)了沈從文、發(fā)現(xiàn)了張愛玲、發(fā)現(xiàn)了錢鍾書，我們不會(huì)說劉以鬯對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究有什么貢獻(xiàn)，這是很吃虧的。劉以鬯作為作家，他對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的復(fù)雜性，主流跟支流的關(guān)系，藝術(shù)跟政治的關(guān)系，等等，都看得比較清楚。一個(gè)作家對(duì)文學(xué)史有自己獨(dú)特的看法，這已經(jīng)是比較少了，把這些看法放進(jìn)自己的小說人物里面，那又更少了，不過在藝術(shù)上，很難說是得還是失。

陳彥瑾：《酒徒》里談到五四文學(xué)的時(shí)候，對(duì)沈從文和張愛玲的推崇，更多強(qiáng)調(diào)的是他們有獨(dú)特的style（風(fēng)格），這與夏志清推崇沈從文和張愛玲的原因有什么不同？

許子?xùn)|：這是很好的問題。雖然他們的結(jié)論有相似的地方，但是相對(duì)來(lái)說夏志清更有冷戰(zhàn)的政治的背景，而劉以鬯是出于作家的敏感，他直接從文字風(fēng)格上感覺到這幾個(gè)作家的獨(dú)特性，這是他們的殊途，但是他們對(duì)于五四文學(xué)主流、支流的獨(dú)特看法是同歸。劉以鬯在《酒徒》中說張愛玲有“一種章回小說文體與現(xiàn)代精神糅合在一起的style”，這是非常精準(zhǔn)的判斷，今天回頭來(lái)看，張愛玲也的確在這方面有建樹。夏志清錯(cuò)過了端木蕻良，他也沒看到蕭紅。而劉以鬯在《酒徒》中列舉的十多篇五四以來(lái)的優(yōu)秀的短篇小說，其中就有端木蕻良的《遙遠(yuǎn)的風(fēng)沙》《鴜鷺湖的憂郁》，有蕭紅的《小城三月》。可惜他都寫在小說里了。

你看這哪里像喝醉酒的談話？他是在很認(rèn)真地開書單。那個(gè)時(shí)候的香港大學(xué)應(yīng)該請(qǐng)他去做教授，讓他在報(bào)紙做編輯真是浪費(fèi)了人才。

陳彥瑾：所以有論者說《酒徒》是一部關(guān)于小說的小說，劉以鬯先生是借《酒徒》言自己的文學(xué)志向。

許子?xùn)|：確切說是一部關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代小說的小說。討論小說本體技巧方面反而不是那么多。

陳彥瑾：《酒徒》里談到小說出路的問題，劉以鬯認(rèn)為詩(shī)歌是拯救小說的唯一出路，所以他試圖在小說寫作中引入詩(shī)歌，把小說當(dāng)做詩(shī)來(lái)寫，他的這個(gè)實(shí)驗(yàn)是中篇小說《寺內(nèi)》，長(zhǎng)篇小說《酒徒》其實(shí)也是。

許子?xùn)|：這大概是因?yàn)閯⒁咱水?dāng)時(shí)看到香港暢銷小說的主流都是武俠、言情，都是以情節(jié)為主的，所以他覺得他心目當(dāng)中的小說要找出路，就要找詩(shī)歌體。當(dāng)然作為個(gè)人追求是可以的，但作為整個(gè)文學(xué)史發(fā)展方向，這有很多可以討論的地方。

劉以鬯的意識(shí)流是中國(guó)式的，太清醒了

陳彥瑾：那么在您看來(lái)，劉以鬯文學(xué)生涯中最重要的貢獻(xiàn)有哪些？他被譽(yù)為“香港文學(xué)一代宗師”的理由是什么？

許子?xùn)|：劉以鬯的貢獻(xiàn)有三個(gè)。一個(gè)是前面說過的，他是香港文學(xué)跟五四文學(xué)的橋梁。第二，從他開始了香港文學(xué)的現(xiàn)代主義，使現(xiàn)代主義成為香港文學(xué)的主流。這個(gè)現(xiàn)代主義比臺(tái)灣后來(lái)白先勇、余光中他們的現(xiàn)代主義要早，比內(nèi)地1980年代以后出現(xiàn)的現(xiàn)代主義當(dāng)然更早。雖然現(xiàn)代主義在1930年代穆時(shí)英、施蟄存、劉吶鷗、張愛玲那批作家里已經(jīng)有一些發(fā)展，但是作為一個(gè)主要潮流，現(xiàn)代主義在香港發(fā)展是最完整的，這方面劉以鬯有巨大的貢獻(xiàn)。還有第三個(gè)，劉以鬯主編了一些報(bào)紙副刊，像《快報(bào)》的文藝副刊《淺水灣》，創(chuàng)辦了《香港文學(xué)》，培養(yǎng)了一批香港年輕的作者，包括西西、也斯等人，后來(lái)這些人成了香港文學(xué)本土派的中堅(jiān)力量。本土派作家都是在劉以鬯的扶持下成長(zhǎng)起來(lái)的。所以，為什么說劉以鬯是“香港文學(xué)一代宗師”，就是這個(gè)道理。

我再概括一下劉以鬯的貢獻(xiàn)，第一，他銜接了五四文學(xué)。第二，他開創(chuàng)了香港文學(xué)的現(xiàn)代主義主流。第三，他培養(yǎng)了不少后來(lái)成為主流的香港文學(xué)的作家。

陳彥瑾：在香港，劉以鬯是香港嚴(yán)肅文學(xué)的最主要的代表，所以任何研究香港文學(xué)的學(xué)者都繞不開他的。但是在整個(gè)20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的研究當(dāng)中，劉以鬯的重要性還沒有得到充分的注意。沒有得到充分注意的原因是什么？

許子?xùn)|：這個(gè)原因可能有點(diǎn)苛求了。因?yàn)橄愀凼且耘_(tái)灣為出版市場(chǎng)依歸的，從這個(gè)角度看，我個(gè)人覺得余光中、白先勇的文字都比劉以鬯更Sophisticated（精致） ，劉以鬯比較多一點(diǎn)五四老派文人的寫法。至于在內(nèi)地，我開玩笑說，主要原因是劉以鬯的“鬯”字太難讀了，很多人讀不出來(lái)。嚴(yán)肅地講就是，內(nèi)地的讀者包括一般的文學(xué)青年對(duì)香港文學(xué)有偏見，他們知道金庸，他們也很熟悉倪匡、亦舒，甚至張小嫻，但是對(duì)于劉以鬯、西西、也斯這一路的作家，重視得不太夠。

陳彥瑾：劉以鬯的文學(xué)貢獻(xiàn)跟香港這座城市是密不可分的。有意思的是，張愛玲1952年去香港，三年后離開香港去美國(guó)，而劉以鬯1957年定居香港后從此再?zèng)]有離開。他的作品大都反映香港現(xiàn)實(shí)，小說《對(duì)倒》就寫了1970年代香港街頭的庶民生活。對(duì)香港，張愛玲是過客，劉以鬯是扎根。張愛玲的離開和劉以鬯的扎根，與他們各自的文學(xué)觀念有關(guān)系嗎？

許子?xùn)|：香港對(duì)張愛玲非常重要，很有意思，她在香港的時(shí)候一點(diǎn)都不寫香港，可離開以后，不管在上海還是在美國(guó)，張愛玲一直在寫香港。香港對(duì)張愛玲來(lái)說，第一是異國(guó)情調(diào)，是一種偽西方；第二是一種破落的傳統(tǒng)，一種晚清的氣息或者說偽東方；第三很重要，是一個(gè)冷戰(zhàn)的環(huán)境。張愛玲沒打算留在香港，她一開始起步就是用英文寫作的。

劉以鬯無(wú)處可去，他必須留在香港。所以他在香港必須通過香港的文化環(huán)境來(lái)求生，也就是說他不能像我們這樣躲在大學(xué)里，他也不能像已經(jīng)成名的曹聚仁、徐訏、葉靈鳳那樣吃過去的本錢，所以他要編各種各樣的雜志，同時(shí)他還幫助香港的年輕人。所以劉以鬯，香港人是認(rèn)他為香港作家的，而張愛玲、余光中，他們都不認(rèn)為是香港作家。香港文學(xué)這個(gè)概念有它非常狹義的保守。上海編了一套《海上文叢》，把所有跟上海有關(guān)系的人都納進(jìn)去了，沈從文也算，梁?jiǎn)⒊菜?，什么人都算。編香港作家文叢的時(shí)候，不要說張?zhí)煲?、蕭紅不算，張愛玲都不算，余光中在香港待了那么久都不算，但是劉以鬯算，因?yàn)閯⒁咱巳康奈膶W(xué)生涯真的是跟香港文學(xué)發(fā)展的各個(gè)階段都有關(guān)系。如果我們要從香港文學(xué)找兩個(gè)最重要的代表人物，一個(gè)是金庸，一個(gè)是劉以鬯。

陳彥瑾：劉以鬯被稱作是意識(shí)流在中國(guó)的傳人，他的小說寫作和喬伊斯、伍爾夫這些經(jīng)典意識(shí)流作家有什么異同？

許子?xùn)|：劉以鬯的意識(shí)流是中國(guó)式的，太清醒了，他的意識(shí)流不是主人公的意識(shí)在流動(dòng)，是作家安排主人公，或者這樣說，他不是人物的意識(shí)在流動(dòng)，是作家安排這個(gè)人物的意識(shí)流動(dòng)。比如《酒徒》有一段回憶他的個(gè)人經(jīng)歷，每一段開頭是“輪子不斷地轉(zhuǎn)”，然后帶出他的一段回憶。太理性化了。他的意識(shí)流不如當(dāng)時(shí)香港一個(gè)作家叫昆南。簡(jiǎn)單說，昆南寫的主人公是真不知道自己要什么，真不知道自己想什么。而劉以鬯的主人公是很清楚他要什么，他對(duì)香港文學(xué)環(huán)境的憤懣，對(duì)資本主義的批判，對(duì)于五四知識(shí)分子的道德的堅(jiān)持，都是太清醒了，這是他思想的成熟，卻是他藝術(shù)的缺陷。在某種意義上，后來(lái)內(nèi)地出現(xiàn)的王蒙的意識(shí)流跟劉以鬯是非常像的。

但無(wú)論如何，劉以鬯是第一個(gè)用長(zhǎng)篇小說來(lái)嘗試意識(shí)流寫作的中國(guó)作家，1930年代的穆時(shí)英、劉吶鷗、施蟄存他們都是寫的短篇，而且《酒徒》最初是一段一段在報(bào)紙上連載的，想想這個(gè)作品生產(chǎn)的機(jī)制跟社會(huì)環(huán)境，那是非常不容易的。

陳彥瑾：所以您覺得意識(shí)流有清醒的意識(shí)流，也有相對(duì)混亂的非理性的意識(shí)流嗎？意識(shí)流必須是非理性的嗎？伍爾夫和喬伊斯的意識(shí)流屬于非理性的意識(shí)流嗎？

許子?xùn)|：這個(gè)問題太復(fù)雜了，可以寫很多文章來(lái)研究。但是就個(gè)別到《酒徒》來(lái)講，我覺得這個(gè)主人公太清醒了，而且他這個(gè)人像開關(guān)一樣，一喝酒就可以想一些問題，不喝酒就想其他問題。而且我們知道，其實(shí)劉以鬯先生是不喜歡喝酒的，所以你看他整個(gè)小說里邊說是酒徒，他根本沒有好好寫酒。白先勇的《游園驚夢(mèng)》那種意識(shí)流是我相對(duì)比較喜歡的。

但現(xiàn)在的作家不應(yīng)該受這些概念的束縛，某種意義上，一部作品靠一個(gè)技巧的標(biāo)簽也不是它價(jià)值的證明，劉以鬯的《酒徒》雖然從宣傳上來(lái)講是中國(guó)第一部意識(shí)流長(zhǎng)篇小說，但這也（無(wú)非）是一個(gè)宣傳，它的價(jià)值不僅在于此。

這樣說吧，很多作家喜歡寫他的人物不知道自己到底要什么，昆南是這樣，張愛玲也是這樣。可是劉以鬯的《酒徒》我們看得很清楚，《酒徒》的主人公三觀很明確，三觀很正，他非常清醒地知道自己要什么，只是得不到而已。所以與其說他像西方現(xiàn)代主義的那種孤獨(dú)、絕望，不如說更接近郁達(dá)夫血緣的俄羅斯19世紀(jì)的那種“多余人”的痛苦，一種文人在社會(huì)面前的無(wú)力感。

香港文學(xué)里有一個(gè)大膽新編中國(guó)傳統(tǒng)戲的傳統(tǒng)，這是從劉以鬯開始的

陳彥瑾：前面說，初讀《酒徒》時(shí)，它的“一個(gè)男人，幾個(gè)女人”的模式引起您的思考，這種模式在文學(xué)上有什么來(lái)龍去脈？

許子?xùn)|：《酒徒》在描寫男女關(guān)系方面有一點(diǎn)突破，它開創(chuàng)了一個(gè)我稱之為“一個(gè)男人，多個(gè)女人”的模式，這個(gè)模式后來(lái)在香港文學(xué)中一直有遺傳。《酒徒》里面男主人公他看上去是受了西方文化的影響，又生活在一個(gè)現(xiàn)代都市里面，其實(shí)他身上充滿了中國(guó)文人傳統(tǒng)的很多根深蒂固的DNA。

他一共碰到四個(gè)女的。一個(gè)叫張麗麗，是一個(gè)有錢的女的，但最后騙了他。第二個(gè)是房東的十六七歲的女兒，叫司馬莉，很主動(dòng)，但男主人公拒絕了她。還有一個(gè)是女房東。但是男主人公喜歡的是一個(gè)舞女楊露。為什么這么多女的喜歡他？當(dāng)然這是中國(guó)文人的幻想了。但有趣的是，從魯迅對(duì)晚清小說的分析去看。魯迅把晚清的所謂狹邪小說分成三類，一類叫溢美，就是說寫得比真實(shí)的更美，比如說《花月痕》里面的妓女跟恩客天長(zhǎng)地久的愛情。第二種叫做近真，接近于真實(shí)，那就是《海上花》，里面的妓女有好有壞，變成像家庭一樣。第三種是溢惡，寫得特別壞，特別壞的代表作就是《九尾龜》。對(duì)照一看，《酒徒》的男主人公恰恰符合這三種狹邪小說的傳統(tǒng)。他幻想的這些女的，張麗麗就是溢惡的，女房東和司馬莉是近真的，而楊露是溢美的，完全美化的，可以在風(fēng)月場(chǎng)中找到純情這么一種文學(xué)傳統(tǒng)。難怪《酒徒》的主人公，后來(lái)很多人模仿，變成香港文學(xué)里面的一個(gè)傳統(tǒng)。

所以說，劉以鬯的《酒徒》，雖然小說的手法用的意識(shí)流，小說的生活背景是一個(gè)現(xiàn)代都市，但這不妨礙主人公身上流著中國(guó)傳統(tǒng)文人的DNA。

陳彥瑾：劉以鬯既學(xué)習(xí)西方小說技法，同時(shí)對(duì)中國(guó)古典文學(xué)也很有研究，像小說集《寺內(nèi)》里的一系列故事新編，《蜘蛛精》《蛇》《除夕》，有代表性的《寺內(nèi)》，等等。如何看待這類小說對(duì)中國(guó)古典文學(xué)的戲仿？他和魯迅的故事新編，有什么異同？

許子?xùn)|：香港的故事新編是非常有意思的，它顛覆得非常大膽，這是從劉以鬯開始的。張生不是跟崔鶯鶯好，是跟紅娘好了。后來(lái)發(fā)展他的文風(fēng)，李碧華的《青蛇》里，法海是同性戀。大家要是看過陳汗編劇的《赤壁》，林志玲可以跨過長(zhǎng)江跑到曹操面前。香港文學(xué)里面有一個(gè)大膽新編中國(guó)傳統(tǒng)戲的傳統(tǒng)，這是從劉以鬯開始的。它既說明香港文化工業(yè)對(duì)內(nèi)地傳統(tǒng)的看重，又說明他們的肆無(wú)忌憚，因?yàn)樵趦?nèi)地你要這樣編，比如陳汗的《赤壁》在內(nèi)地就被很多人反對(duì)，可是在香港無(wú)所謂。反過來(lái)香港擅長(zhǎng)惡搞的周星弛電影到了內(nèi)地反而被解讀成后現(xiàn)代的作品。

說到劉以鬯對(duì)于香港現(xiàn)代主義潮流的影響，除了他的詩(shī)化的語(yǔ)言、意識(shí)流的技巧以外，對(duì)于傳統(tǒng)的顛覆也是很重要的一面。

陳彥瑾：但是劉以鬯的小說從文字的詩(shī)意、明朗到主人公的三觀、情懷和做派，卻又是非常傳統(tǒng)的，他是如何把現(xiàn)代和傳統(tǒng)結(jié)合得這么完美的？

許子?xùn)|：很難說完美吧。完美這個(gè)詞放到任何一個(gè)作家身上都是承受不起的。我想劉以鬯在構(gòu)思上比較受西化的影響，但是他在具體的語(yǔ)言上，希望回到中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)詞的境界。劉以鬯有一個(gè)文學(xué)觀，他認(rèn)為寫實(shí)是過時(shí)的，一定要寫現(xiàn)代的。當(dāng)然我們作為評(píng)論家不大能夠同意他這個(gè)看法，寫實(shí)也可以寫出經(jīng)典的作品，不一定越現(xiàn)代就是越好的。劉以鬯有點(diǎn)文學(xué)進(jìn)化論的觀點(diǎn)。但是這不妨礙他自己的探索，他自己的確是這樣相信的，他喜歡用創(chuàng)新、探索的精神來(lái)寫作品。

陳彥瑾：劉以鬯開創(chuàng)的這種寫作方法，后來(lái)在香港發(fā)展的情況怎樣？是延續(xù)還是發(fā)生一些變化？在今天，“劉以鬯式”的書寫在華語(yǔ)世界普遍嗎？有沒有傳人？

許子?xùn)|：前面說過劉以鬯對(duì)香港文學(xué)的影響是非常深遠(yuǎn)的，主要的是他把現(xiàn)代主義變成了嚴(yán)肅文學(xué)的創(chuàng)作主流，而不是現(xiàn)實(shí)主義。香港的浪漫主義都被通俗文學(xué)拿去了，無(wú)論是武的武俠和文的言情，香港的現(xiàn)實(shí)主義寫實(shí)的作品非常弱，尤其是跟內(nèi)地來(lái)比。但是香港的現(xiàn)代主義寫作，很難說哪一個(gè)作家具體像劉以鬯，跟他風(fēng)格比較接近的是昆南。昆南早期的小說《地的門》一點(diǎn)不差于《酒徒》，但是后來(lái)昆南也要在香港復(fù)雜的文化工業(yè)環(huán)境中掙扎，晚期作品我也不知道該怎么評(píng)，但是他還在努力寫作。西西的風(fēng)格跟劉以鬯完全不一樣，非常理性，不像劉以鬯那么癡情，但在現(xiàn)代主義這一點(diǎn)上是非常相似的。具體很難說有誰(shuí)很像劉以鬯的風(fēng)格，也很難說他開創(chuàng)的流派有多少追隨者。但是我只能這樣說，作為個(gè)人，劉以鬯有別人無(wú)法替代的貢獻(xiàn)，從對(duì)香港文學(xué)的長(zhǎng)遠(yuǎn)影響來(lái)看，劉以鬯是非常重要的。同時(shí)他也非常值得內(nèi)地的文學(xué)讀者來(lái)閱讀，放在整個(gè)中國(guó)文學(xué)版圖當(dāng)中看，劉以鬯也是一個(gè)不可忽視的作家。

讀者提問：當(dāng)我再次觸碰劉以鬯先生的文字，無(wú)法抑制得住文字帶來(lái)的驚喜。他對(duì)場(chǎng)景氣氛的渲染，對(duì)人物的刻畫，一步到位，一點(diǎn)也不拖泥帶水。用詩(shī)和戲劇語(yǔ)言帶我們走進(jìn)一個(gè)個(gè)鮮活生動(dòng)的人物世界。請(qǐng)問許老師，您怎么看待劉先生作品的文本價(jià)值和文體價(jià)值？劉先生的作品對(duì)當(dāng)下寫作有怎樣的借鑒意義？

許子?xùn)|：劉以鬯作品的文字價(jià)值，很高興你們這么喜歡，但是我剛才已經(jīng)講了很多，不重復(fù)了。

讀者提問：請(qǐng)問許老師，劉先生年輕時(shí)候曾經(jīng)在新加坡生活工作過，您覺得他那個(gè)時(shí)期的作品對(duì)于華文文學(xué)是否有影響呢？

許子?xùn)|：劉以鬯后來(lái)一直編《香港文學(xué)》雜志，在香港比較商業(yè)化的環(huán)境里，這個(gè)純文學(xué)雜志堅(jiān)持了很多年，直到現(xiàn)在還在，這也是他的一個(gè)貢獻(xiàn)。這個(gè)貢獻(xiàn)當(dāng)中包括，《香港文學(xué)》不僅登香港的作品，也登東南亞，甚至世界各地華文的作品，在這一點(diǎn)上，劉先生在南洋的生活對(duì)他后來(lái)的文學(xué)生涯是有重要影響的。

讀者提問：劉先生的語(yǔ)言帶著很強(qiáng)的音樂性，那種西方爵士樂的味道，他是不是喜歡這種音樂呢？

許子?xùn)|：劉先生是不是喜歡爵士我不知道，但是他喜歡shopping，我好幾次在商場(chǎng)里碰到他，記住哦，那時(shí)候他已經(jīng)九十歲了，還跟他太太逛商場(chǎng)。

讀者提問：劉以鬯對(duì)香港大都市的感受與書寫，跟1930年代劉吶鷗、穆時(shí)英對(duì)上海都市的書寫，有沒有什么本質(zhì)上的區(qū)別？

許子?xùn)|：好問題。劉以鬯跟劉吶鷗、穆時(shí)英的書寫有血緣的聯(lián)系，而這種城市書寫在1950年以后的內(nèi)地沒有延續(xù)，直到1990年代以后王安憶的《長(zhǎng)恨歌》等作品，但是畢竟味道不一樣了。時(shí)至今日，當(dāng)代文學(xué)大部分是寫鄉(xiāng)土的。

讀者提問：如果寫文學(xué)史，如何界定香港文學(xué)，難道就是生活在香港的作家，還是筆下書寫香港的作家？

許子?xùn)|：香港作家的定義可能有四種，第一是住在香港，第二是寫給香港人讀，第三是描寫香港，第四是香港的身份。其實(shí)除了第四點(diǎn)以外，前面的都可以否定，《鹿鼎記》不寫香港照樣是香港文學(xué)，有很多作家在加拿大他照樣也算香港作家，很多香港作品在臺(tái)灣出版他也是香港作家。但是一般的定義，他們總是香港人，同時(shí)再加上前面的這些定義，這個(gè)定義后面有很多身份認(rèn)同的問題。