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何襪皮x譚君：罪案深處，她們與惡的距離｜湃客Talk

2024-04-22 17:49

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

（點擊收聽本期節目）何襪皮x譚君：罪案深處，她們與惡的距離｜湃客Talk

【本期介紹】

近兩年，多起犯罪案件成為輿論焦點，“正當防衛”“未成年犯罪”“危險的親密”這些議題不僅頻繁出現在新聞標題中，也在社會和法律層面引發了激烈的辯論。它們為我們展開了人性的復雜面貌，也代表了當下我們正面臨的問題——如何在法律與倫理之間尋找恰當的平衡點，如何在保護受害者的同時，確保正義得到徹底的伸張。

4月22日世界法律日，本期《湃客Talk》對話澎湃新聞首席記者譚君，作家、“沒藥花園”創始人何襪皮，我們將圍繞這三個熱點議題進行深入討論。我們試圖探索，當個人面對威脅時，怎樣的自衛行為才算是正當？為何未成年人會走上犯罪的道路，社會、家庭和教育有何責任？在那些對外看似和善的“親密”背后，隱藏著怎樣的危機？這些問題既考驗著我們的道德底線，也在檢驗著法律的公正性和適用性。

【本期主播】

阿四澎湃新聞·湃客編輯

【本期嘉賓】

譚君澎湃新聞首席記者

何襪皮 作家、“沒藥花園”創始人

【內容節選】

*以下內容為基于節目錄音的口述稿，僅對語法與用詞稍作修改

《第二十條》：正當防衛，爭議何在？

譚君：

“正當防衛”這個條款在于歡案1之前，是一個“僵尸條款”，基本上還沒有被激活。但是它是非常有魅力的。在這個條款下，國家利益和個人利益并列在一起，當人身和財產受到不法侵害時，你進行反抗，給對方造成損失，這種行為是不用負刑事責任的。

正當防衛條款的適用一直是比較謹慎的。在于歡案的原審判決里面，針對一死兩重傷的后果，給他判了無期徒刑。如果沒有啟動正當防衛條款，這個判決是一點問題都沒有的。只是后來媒體關注到，于歡是被母親遭侮辱這件事強烈地刺激到了。法院不僅需要看到后果，還要考慮到前因，所以最后采用了這個條款。但是最后認定的是“防衛過當”，因為畢竟他當時采用的防衛行為還是超過了一個限度，所以判了五年。

還有一個很大的爭議點，我去采訪時重點調查的就是于歡，當時他母親被侮辱之后他選擇了報警。如果法院認定警察介入之后，不法行為已經停止，就像電影《第二十條》里的情節那樣，當強奸已經停止你再去反抗，就過了時機。因為正當防衛要求的是當場性，需要當場回擊。但最后警方還是認定不法侵害具有延續性。

阿四：

我去找了羅翔教授講電影《第二十條》的視頻，里面也講到了這個爭議，也是說在面對侵害行為時應該立即去反擊，這樣才算是正當防衛。很多人覺得隔了一段時間再去，就不能算了。

當時羅翔老師認為應該分為兩種標準：一種是以一個有血有肉的普通人思維代入到防衛人的視角。如果你受到了侵害，會憤怒、會控制不住情緒，就會去反擊；還有一種是代入一個非常理性的視角。

但是他覺得更加適用的，包括這部電影最后采用的視角，也是代入到一般人的標準里，因為我們普通人如果受到侵害，也是很難非常冷靜地去處理的。他覺得這也是電影比較富有人性的地方。對于正當防衛的條款，不能非常僵硬地去思考，具體案件還是需要具體分析，去考慮防衛人的視角。

何襪皮：

張扣扣案2當時在網上爭議也很大，有些人覺得這種以暴制暴，或者說這種多年以后的復仇故事似乎帶有某種民間非常樸素的正當性，所以很多人很同情他、為他叫好。自媒體在介紹這個案子的過程中，也會更多地加入一些個人觀點，從社會價值觀、道德觀來看是否有一種是非對錯在其中，而不僅僅是拘泥于法律方面。

我們還寫過一起云南退伍女兵唐雪案。當時，同村的一個人半夜喝醉上門鬧事，用刀砸門，她從家里拿把刀出來迎戰，在這過程中把這個人反殺了。唐雪從事的是文職，身高一米七，但上門的是一個一米九高、非常強壯的男性。雖然很多人質疑，但經過新聞媒體報道，她是被判了無罪。因為被羈押了很久，所以她也獲得了賠償。

很多人覺得她當時可以不出來，因為她家有個鐵門，是不是可以躲在里邊報警，她是不是真的處于一種必須要拿刀迎戰、需要將對方殺害的一種危機下？

我們的這篇文章也還原了事發經過，編輯組也認為這個判決是公正的，唐雪還是處于正當防衛的范疇。因為對方是個醉漢，當時已經在用刀砍門，并且之前對她有過暴力威脅。她是在自己家門口、跟他交涉的過程中就遭到了毆打，在這樣一種情況下，她的反擊最后造成了對方的死亡。我覺得這也是一種在最激烈的危險情況下，人的一種本能的自衛反應。

所以某些時候，法律、法院、法官等不僅僅會嚴格地按照法條去看這件事，像兩位剛剛說的，他們可能也會考慮到一個人的情感和應激反應的復雜性，在一些情況下是不是合理地構成正當防衛。

電影《第二十條》劇照

真的存在攜帶“犯罪基因”的小孩嗎？

阿四：

這段時間因為邯鄲初中生被害案3，有關青少年犯罪以及刑責的問題也成為了熱點，關于“人性本善還是性本惡”的討論也很多。我記得“沒藥花園”之前也寫過不少國外的未成年犯罪案件，比如發生在日本的佐世保小學生殺人案。之前看過一篇文章曾提到，會犯罪的小孩可能是攜帶了某種犯罪基因，不知道是不是真的有數據支持？

何襪皮：

犯罪基因是很難去驗證的，現在也沒有發現具體是攜帶了哪個基因就會引發犯罪。雖然網絡上很多人在說“超雄”，但是流傳的說法都是基于一個早年錯誤的實驗，后來已經有很多實驗數據都證偽了“超雄”的人就一定會比其他人更可能犯罪。它確實有一些個體上的特征，但不能完全與犯罪掛鉤。

“先天”這個詞主要是指生理上的，可能是基因的遺傳，也可能是在比如母體生育的過程中帶來的腦部缺氧、額葉缺陷等等，這些確實是有可能會造成孩子的異常。腦部的生理構造變化，可能會導致孩子失去共情能力，失去對懲罰的畏懼，長大以后可能會出現精神病態或者反社會人格。

但是還有很多因素是“后天”的，孩子出生以后可能在一兩歲、三四歲時就已經遭到了父母的忽視、虐待，或者是摔跤和撞擊等外力作用。再長大后，整個家庭、學校的環境、社會的影響，都有可能導致一個小學生做出犯罪的事情。到底犯罪是因為基因、生理上的缺陷，還是后天的？有些人可能是這些因素組合起來導致的，每個人的情況都不一樣。

應該還是要具體地看待每個案子，有些國外的案子會寫得比較詳細，罪犯的家庭環境如何、父母到底是怎樣的人、跟誰生活在一起，有沒有遇到過一些隱形虐待等等。如果有一個非常全面的記錄，那么可能可以對個體案件進行某種判斷。但其實很多家庭中的暴力是非常隱蔽的，即使記者去采訪可能也找不到答案，看不透這個家庭內部到底發生過什么。

阿四：

那面對同類型的案件，日本或者西方國家是怎么處理兇手的呢？

何襪皮：

我對美國的情況稍微熟悉一些，日本我們也寫過案子，我覺得他們對于未成年人還是會有一個少年法庭，有一個起訴的過程。威斯康星摔嬰案?的十歲女孩就讓她本人出庭了，由法官宣讀法規，來判斷她是不是適合接受審判，到底要判多少。

我一直覺得審判過程是非常重要的，即使因為年齡沒有對作案人采取任何懲罰，但是也需要讓這樣的未成年人知道司法的嚴肅性，讓他經歷整個流程、知道自己的罪行是被定性為犯罪的。

另外一個規則就是現在大家都在說的“惡意補足年齡?”。前陣子有一個11歲的男孩把一個四歲的女孩騙到菜園里掐暈，但是因為男孩也沒有達到標準下調后的12歲，就直接放了。如果有惡意補足年齡的話，只要行為足夠惡劣，就可以忽略年齡來對他進行懲罰，而不是直接劃一條線，一刀切。利物浦的虐童案?，兩個九歲男孩被判坐牢就是用了“惡意補足年齡”的規則。

譚君：

這些犯罪的未成年人很可能在童年時期遭受過巨大的挫折，或者被侵犯過，遇到了特別惡劣的對待。前段時間紅星新聞做了一篇湖南霸凌少女的報道，那些在搞校園欺凌的女生有一些自己曾經就是被霸凌者，最后反過來又成為了霸凌其他人的人。

為什么我們國家要對未成年人進行保護，為什么不管是十二也好、十四也好，調低年齡還是有一個限制，就是因為小孩是一個心智不成熟的群體。心智不成熟的最大體現就是，他們除了不能控制自己的行為，也不能辨別自己行為的性質。

電視劇《隱秘的角落》劇照

“全民追兇”時代，如何正確圍觀？

阿四：

你們覺得在社交媒體時代，全民參與案件討論的這個現象有怎樣的意義呢？比如說一起案件發生的時候，大家都很喜歡以一種吃瓜、八卦的態度去看，我們怎么樣做到在保護隱私、避免過度解讀的情況下，負責任地去進行社會觀察與討論？

何襪皮：

幾個月前有一個穿藍色裙子的小女孩在南匯海邊走失，后來被發現在海里去世。這個事件后續出現了很多謠言，導致很多人認為父母是故意把女孩遺棄。今天我還看到說抓了一群炮制謠言的人，他們通過謠言引流到自己的賬戶，盈利了幾萬塊。

在流量會變現的情況下，有很多與案件無關的人會冒充知情人士，散布一些消息來混淆視聽。所以很多真相出來之前，大眾輿論已經被這些消息引導，即使后來公布了更真實的信息，公眾情緒也很難掉頭，導致最后會出現一種更大的社會矛盾或者說對立出現。

大眾在八卦的時候，可以發表自己的觀點，這是難免的。以前大家坐在院子里在發表，現在在網上發表，但是這只是你的個人觀點，把根本就不存在的或者你道聽途說、沒有被驗證的東西當成事實去說，甚至很肯定地去說，在網絡上是很容易擴散開來的。特別是在全民對信息饑渴的情況下，評論區的一條評論可能就會被截圖，整個擴散開來，最后扭曲所有人對這個案件的印象。譬如之前的中學生失蹤案、林生斌案等等，都有很多謠言存在，很多不知情的人被誤導后就得出了結論，與事實是相去甚遠的。

譚君：

全民參與案件討論比較好的一面，就是使一些非常令人唏噓的、沒有偵破的案件仍然留在人們的心中。而且這種念念不忘可以促使相關辦案單位能更好地去履行職責，辦好同類案件。

當然過度討論也會產生謠言，比較典型的就是胡鑫宇案?。作為機構媒體，我們發現在案子最開始、當事人沒有被找到的時候是很難介入的。因為它不是一個刑事案件，就是一個中學生失蹤事件。未成年人失蹤，公安機關也是高度關注和重視的，第一時間也會立案處理，但是不能采取刑事偵查手段去進行偵查。這個時候就有各種謠言出現，后來統計是有三千五百多條微博上的謠言，這些就是所謂的“流量”。

這些人為了獲得流量和關注度，不惜犧牲真相，完全是混淆視聽，以后人們就會很難再相信真相了，就像狼來了一樣，會造成很大的社會代價。所以一方面，面對全民參與案件討論的時候，我們要保持自己的辨識能力，要理性、要清醒，作為一個圍觀群眾，要有一定的判斷力；另一方面，作為平臺，在大數據、算法時代，平臺信息監管的責任還是很重要的，還是要擔起來。

【參考書目】