下載客戶端

登錄

何襪皮x譚君：罪案深處，她們與惡的距離｜湃客Talk

2024-04-22 17:49

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

（點擊收聽本期節(jié)目）何襪皮x譚君：罪案深處，她們與惡的距離｜湃客Talk

【本期介紹】

近兩年，多起犯罪案件成為輿論焦點，“正當(dāng)防衛(wèi)”“未成年犯罪”“危險的親密”這些議題不僅頻繁出現(xiàn)在新聞標(biāo)題中，也在社會和法律層面引發(fā)了激烈的辯論。它們?yōu)槲覀冋归_了人性的復(fù)雜面貌，也代表了當(dāng)下我們正面臨的問題——如何在法律與倫理之間尋找恰當(dāng)?shù)钠胶恻c，如何在保護(hù)受害者的同時，確保正義得到徹底的伸張。

4月22日世界法律日，本期《湃客Talk》對話澎湃新聞首席記者譚君，作家、“沒藥花園”創(chuàng)始人何襪皮，我們將圍繞這三個熱點議題進(jìn)行深入討論。我們試圖探索，當(dāng)個人面對威脅時，怎樣的自衛(wèi)行為才算是正當(dāng)？為何未成年人會走上犯罪的道路，社會、家庭和教育有何責(zé)任？在那些對外看似和善的“親密”背后，隱藏著怎樣的危機(jī)？這些問題既考驗著我們的道德底線，也在檢驗著法律的公正性和適用性。

【本期主播】

阿四澎湃新聞·湃客編輯

【本期嘉賓】

譚君澎湃新聞首席記者

何襪皮 作家、“沒藥花園”創(chuàng)始人

【內(nèi)容節(jié)選】

*以下內(nèi)容為基于節(jié)目錄音的口述稿，僅對語法與用詞稍作修改

《第二十條》：正當(dāng)防衛(wèi)，爭議何在？

譚君：

“正當(dāng)防衛(wèi)”這個條款在于歡案1之前，是一個“僵尸條款”，基本上還沒有被激活。但是它是非常有魅力的。在這個條款下，國家利益和個人利益并列在一起，當(dāng)人身和財產(chǎn)受到不法侵害時，你進(jìn)行反抗，給對方造成損失，這種行為是不用負(fù)刑事責(zé)任的。

正當(dāng)防衛(wèi)條款的適用一直是比較謹(jǐn)慎的。在于歡案的原審判決里面，針對一死兩重傷的后果，給他判了無期徒刑。如果沒有啟動正當(dāng)防衛(wèi)條款，這個判決是一點問題都沒有的。只是后來媒體關(guān)注到，于歡是被母親遭侮辱這件事強烈地刺激到了。法院不僅需要看到后果，還要考慮到前因，所以最后采用了這個條款。但是最后認(rèn)定的是“防衛(wèi)過當(dāng)”，因為畢竟他當(dāng)時采用的防衛(wèi)行為還是超過了一個限度，所以判了五年。

還有一個很大的爭議點，我去采訪時重點調(diào)查的就是于歡，當(dāng)時他母親被侮辱之后他選擇了報警。如果法院認(rèn)定警察介入之后，不法行為已經(jīng)停止，就像電影《第二十條》里的情節(jié)那樣，當(dāng)強奸已經(jīng)停止你再去反抗，就過了時機(jī)。因為正當(dāng)防衛(wèi)要求的是當(dāng)場性，需要當(dāng)場回?fù)?。但最后警方還是認(rèn)定不法侵害具有延續(xù)性。

阿四：

我去找了羅翔教授講電影《第二十條》的視頻，里面也講到了這個爭議，也是說在面對侵害行為時應(yīng)該立即去反擊，這樣才算是正當(dāng)防衛(wèi)。很多人覺得隔了一段時間再去，就不能算了。

當(dāng)時羅翔老師認(rèn)為應(yīng)該分為兩種標(biāo)準(zhǔn)：一種是以一個有血有肉的普通人思維代入到防衛(wèi)人的視角。如果你受到了侵害，會憤怒、會控制不住情緒，就會去反擊；還有一種是代入一個非常理性的視角。

但是他覺得更加適用的，包括這部電影最后采用的視角，也是代入到一般人的標(biāo)準(zhǔn)里，因為我們普通人如果受到侵害，也是很難非常冷靜地去處理的。他覺得這也是電影比較富有人性的地方。對于正當(dāng)防衛(wèi)的條款，不能非常僵硬地去思考，具體案件還是需要具體分析，去考慮防衛(wèi)人的視角。

何襪皮：

張扣扣案2當(dāng)時在網(wǎng)上爭議也很大，有些人覺得這種以暴制暴，或者說這種多年以后的復(fù)仇故事似乎帶有某種民間非常樸素的正當(dāng)性，所以很多人很同情他、為他叫好。自媒體在介紹這個案子的過程中，也會更多地加入一些個人觀點，從社會價值觀、道德觀來看是否有一種是非對錯在其中，而不僅僅是拘泥于法律方面。

我們還寫過一起云南退伍女兵唐雪案。當(dāng)時，同村的一個人半夜喝醉上門鬧事，用刀砸門，她從家里拿把刀出來迎戰(zhàn)，在這過程中把這個人反殺了。唐雪從事的是文職，身高一米七，但上門的是一個一米九高、非常強壯的男性。雖然很多人質(zhì)疑，但經(jīng)過新聞媒體報道，她是被判了無罪。因為被羈押了很久，所以她也獲得了賠償。

很多人覺得她當(dāng)時可以不出來，因為她家有個鐵門，是不是可以躲在里邊報警，她是不是真的處于一種必須要拿刀迎戰(zhàn)、需要將對方殺害的一種危機(jī)下？

我們的這篇文章也還原了事發(fā)經(jīng)過，編輯組也認(rèn)為這個判決是公正的，唐雪還是處于正當(dāng)防衛(wèi)的范疇。因為對方是個醉漢，當(dāng)時已經(jīng)在用刀砍門，并且之前對她有過暴力威脅。她是在自己家門口、跟他交涉的過程中就遭到了毆打，在這樣一種情況下，她的反擊最后造成了對方的死亡。我覺得這也是一種在最激烈的危險情況下，人的一種本能的自衛(wèi)反應(yīng)。

所以某些時候，法律、法院、法官等不僅僅會嚴(yán)格地按照法條去看這件事，像兩位剛剛說的，他們可能也會考慮到一個人的情感和應(yīng)激反應(yīng)的復(fù)雜性，在一些情況下是不是合理地構(gòu)成正當(dāng)防衛(wèi)。

電影《第二十條》劇照

真的存在攜帶“犯罪基因”的小孩嗎？

阿四：

這段時間因為邯鄲初中生被害案3，有關(guān)青少年犯罪以及刑責(zé)的問題也成為了熱點，關(guān)于“人性本善還是性本惡”的討論也很多。我記得“沒藥花園”之前也寫過不少國外的未成年犯罪案件，比如發(fā)生在日本的佐世保小學(xué)生殺人案。之前看過一篇文章曾提到，會犯罪的小孩可能是攜帶了某種犯罪基因，不知道是不是真的有數(shù)據(jù)支持？

何襪皮：

犯罪基因是很難去驗證的，現(xiàn)在也沒有發(fā)現(xiàn)具體是攜帶了哪個基因就會引發(fā)犯罪。雖然網(wǎng)絡(luò)上很多人在說“超雄”，但是流傳的說法都是基于一個早年錯誤的實驗，后來已經(jīng)有很多實驗數(shù)據(jù)都證偽了“超雄”的人就一定會比其他人更可能犯罪。它確實有一些個體上的特征，但不能完全與犯罪掛鉤。

“先天”這個詞主要是指生理上的，可能是基因的遺傳，也可能是在比如母體生育的過程中帶來的腦部缺氧、額葉缺陷等等，這些確實是有可能會造成孩子的異常。腦部的生理構(gòu)造變化，可能會導(dǎo)致孩子失去共情能力，失去對懲罰的畏懼，長大以后可能會出現(xiàn)精神病態(tài)或者反社會人格。

但是還有很多因素是“后天”的，孩子出生以后可能在一兩歲、三四歲時就已經(jīng)遭到了父母的忽視、虐待，或者是摔跤和撞擊等外力作用。再長大后，整個家庭、學(xué)校的環(huán)境、社會的影響，都有可能導(dǎo)致一個小學(xué)生做出犯罪的事情。到底犯罪是因為基因、生理上的缺陷，還是后天的？有些人可能是這些因素組合起來導(dǎo)致的，每個人的情況都不一樣。

應(yīng)該還是要具體地看待每個案子，有些國外的案子會寫得比較詳細(xì)，罪犯的家庭環(huán)境如何、父母到底是怎樣的人、跟誰生活在一起，有沒有遇到過一些隱形虐待等等。如果有一個非常全面的記錄，那么可能可以對個體案件進(jìn)行某種判斷。但其實很多家庭中的暴力是非常隱蔽的，即使記者去采訪可能也找不到答案，看不透這個家庭內(nèi)部到底發(fā)生過什么。

阿四：

那面對同類型的案件，日本或者西方國家是怎么處理兇手的呢？

何襪皮：

我對美國的情況稍微熟悉一些，日本我們也寫過案子，我覺得他們對于未成年人還是會有一個少年法庭，有一個起訴的過程。威斯康星摔嬰案?的十歲女孩就讓她本人出庭了，由法官宣讀法規(guī)，來判斷她是不是適合接受審判，到底要判多少。

我一直覺得審判過程是非常重要的，即使因為年齡沒有對作案人采取任何懲罰，但是也需要讓這樣的未成年人知道司法的嚴(yán)肅性，讓他經(jīng)歷整個流程、知道自己的罪行是被定性為犯罪的。

另外一個規(guī)則就是現(xiàn)在大家都在說的“惡意補足年齡?”。前陣子有一個11歲的男孩把一個四歲的女孩騙到菜園里掐暈，但是因為男孩也沒有達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)下調(diào)后的12歲，就直接放了。如果有惡意補足年齡的話，只要行為足夠惡劣，就可以忽略年齡來對他進(jìn)行懲罰，而不是直接劃一條線，一刀切。利物浦的虐童案?，兩個九歲男孩被判坐牢就是用了“惡意補足年齡”的規(guī)則。

譚君：

這些犯罪的未成年人很可能在童年時期遭受過巨大的挫折，或者被侵犯過，遇到了特別惡劣的對待。前段時間紅星新聞做了一篇湖南霸凌少女的報道，那些在搞校園欺凌的女生有一些自己曾經(jīng)就是被霸凌者，最后反過來又成為了霸凌其他人的人。

為什么我們國家要對未成年人進(jìn)行保護(hù)，為什么不管是十二也好、十四也好，調(diào)低年齡還是有一個限制，就是因為小孩是一個心智不成熟的群體。心智不成熟的最大體現(xiàn)就是，他們除了不能控制自己的行為，也不能辨別自己行為的性質(zhì)。

電視劇《隱秘的角落》劇照

“全民追兇”時代，如何正確圍觀？

阿四：

你們覺得在社交媒體時代，全民參與案件討論的這個現(xiàn)象有怎樣的意義呢？比如說一起案件發(fā)生的時候，大家都很喜歡以一種吃瓜、八卦的態(tài)度去看，我們怎么樣做到在保護(hù)隱私、避免過度解讀的情況下，負(fù)責(zé)任地去進(jìn)行社會觀察與討論？

何襪皮：

幾個月前有一個穿藍(lán)色裙子的小女孩在南匯海邊走失，后來被發(fā)現(xiàn)在海里去世。這個事件后續(xù)出現(xiàn)了很多謠言，導(dǎo)致很多人認(rèn)為父母是故意把女孩遺棄。今天我還看到說抓了一群炮制謠言的人，他們通過謠言引流到自己的賬戶，盈利了幾萬塊。

在流量會變現(xiàn)的情況下，有很多與案件無關(guān)的人會冒充知情人士，散布一些消息來混淆視聽。所以很多真相出來之前，大眾輿論已經(jīng)被這些消息引導(dǎo)，即使后來公布了更真實的信息，公眾情緒也很難掉頭，導(dǎo)致最后會出現(xiàn)一種更大的社會矛盾或者說對立出現(xiàn)。

大眾在八卦的時候，可以發(fā)表自己的觀點，這是難免的。以前大家坐在院子里在發(fā)表，現(xiàn)在在網(wǎng)上發(fā)表，但是這只是你的個人觀點，把根本就不存在的或者你道聽途說、沒有被驗證的東西當(dāng)成事實去說，甚至很肯定地去說，在網(wǎng)絡(luò)上是很容易擴(kuò)散開來的。特別是在全民對信息饑渴的情況下，評論區(qū)的一條評論可能就會被截圖，整個擴(kuò)散開來，最后扭曲所有人對這個案件的印象。譬如之前的中學(xué)生失蹤案、林生斌案等等，都有很多謠言存在，很多不知情的人被誤導(dǎo)后就得出了結(jié)論，與事實是相去甚遠(yuǎn)的。

譚君：

全民參與案件討論比較好的一面，就是使一些非常令人唏噓的、沒有偵破的案件仍然留在人們的心中。而且這種念念不忘可以促使相關(guān)辦案單位能更好地去履行職責(zé)，辦好同類案件。

當(dāng)然過度討論也會產(chǎn)生謠言，比較典型的就是胡鑫宇案?。作為機(jī)構(gòu)媒體，我們發(fā)現(xiàn)在案子最開始、當(dāng)事人沒有被找到的時候是很難介入的。因為它不是一個刑事案件，就是一個中學(xué)生失蹤事件。未成年人失蹤，公安機(jī)關(guān)也是高度關(guān)注和重視的，第一時間也會立案處理，但是不能采取刑事偵查手段去進(jìn)行偵查。這個時候就有各種謠言出現(xiàn)，后來統(tǒng)計是有三千五百多條微博上的謠言，這些就是所謂的“流量”。

這些人為了獲得流量和關(guān)注度，不惜犧牲真相，完全是混淆視聽，以后人們就會很難再相信真相了，就像狼來了一樣，會造成很大的社會代價。所以一方面，面對全民參與案件討論的時候，我們要保持自己的辨識能力，要理性、要清醒，作為一個圍觀群眾，要有一定的判斷力；另一方面，作為平臺，在大數(shù)據(jù)、算法時代，平臺信息監(jiān)管的責(zé)任還是很重要的，還是要擔(dān)起來。

【參考書目】