在本次訪談中，我們有幸深入探討了田原先生對(duì)谷川俊太郎詩歌的翻譯心得與見解。田原先生作為谷川俊太郎作品在漢語世界中的權(quán)威譯者，不僅促進(jìn)了日本現(xiàn)代詩歌與漢語讀者之間的交流與理解，更是中日兩國(guó)人民文化與情感交互的使者。

本次訪談從田原先生個(gè)人在尊重原著的基礎(chǔ)上保持“靈活性”的翻譯理念、面對(duì)日語無法押韻這一“缺陷”時(shí)的轉(zhuǎn)譯方法，到谷川俊太郎詩歌“簡(jiǎn)單之中暗藏著巨大的復(fù)雜性”的特質(zhì)、對(duì)日本及中文詩歌界的深遠(yuǎn)影響等方面，均體現(xiàn)了田原先生深厚的學(xué)養(yǎng)和獨(dú)到的觀察視野。

田原先生認(rèn)為日本現(xiàn)代文學(xué)“不逢迎依附，不憚服權(quán)勢(shì)，不歌功頌德”，他在訪談中提到萩原朔太郎、上田敏、左川愛、三好達(dá)治等一系列值得關(guān)注的日本當(dāng)代詩人，也為日本文學(xué)的愛好者與相關(guān)研究者們指出了新的文獻(xiàn)閱讀方向。

田原

周柏?zé)觯?/strong>記得第一次讀到您翻譯的谷川俊太郎詩歌時(shí)，受到了很大震動(dòng)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)對(duì)日本當(dāng)代詩歌的生態(tài)可謂一無所知，而谷川俊太郎的詩和印象中的日本詩也大相徑庭。您作為谷川俊太郎在漢語世界里最權(quán)威的譯者，還記得您第一次閱讀谷川俊太郎時(shí)的感受嗎？

田原：跟大多數(shù)一輩子只寫一種格調(diào)、只在一種寫法中結(jié)束自己創(chuàng)作生命的詩人相比，谷川俊太郎仿佛是詩人中的三頭六臂。用他自己的話說就是很快對(duì)一種寫法產(chǎn)生厭倦。谷川俊太郎是在不斷的變化中尋求自我更新、自我提升的詩人，或許是基于這一點(diǎn)，形成了他文本和文體的多樣化和豐富性。兒童詩、散文詩、語言游戲系列、繪本系列、愛情詩、抒情的、超現(xiàn)實(shí)主義的、敘述性的、物語性的等等應(yīng)有盡有，而且高質(zhì)多產(chǎn)。至今已出版八十多部原創(chuàng)詩集，創(chuàng)作過近四千首詩歌作品。先后被翻譯出版了二十多個(gè)語種的七十六部外文詩集。我想這樣的詩人在其他語種里是不多見的，首先漢語世界還找不到像他這樣的詩人。在日語世界里，谷川俊太郎被稱為本能詩人和方法詩人。我曾在日語文章里寫道：他是經(jīng)得住時(shí)間、讀者、翻譯這三者考驗(yàn)的詩人。谷川俊太郎從不將自己置身于特定的社會(huì)或時(shí)代，而是在浩瀚無垠的宇宙空間盡情地去發(fā)揮想象，把視野開闊、思想深刻的語言（詩歌語言）根植于大量作品中，使其發(fā)芽、開花、結(jié)出豐碩果實(shí)。他是面面俱到的詩人，完美地平衡著感性、知性、想象力、技巧等詩學(xué)中不可欠缺的要素。他眼中的世界，口中的日語，想象下的表達(dá)，詩作里的“真善美”等，順理成章地與“意識(shí)”融為一體，使其作品展現(xiàn)出強(qiáng)烈的完整度。遇到這樣的詩人，不去譯介給自己的母語讀者，會(huì)產(chǎn)生一種罪惡感。

周柏?zé)觯?/strong>谷川俊太郎在日本被稱為“國(guó)民詩人”與“教科書詩人”，這種評(píng)價(jià)在日本文學(xué)的輿論場(chǎng)中是一種純粹的美譽(yù)，還是一種中性的身份定位？作為受眾廣泛的“國(guó)民詩人”，谷川俊太郎在日本近些年的流行文化方面是否留下了比較明顯的影響痕跡？

田原：當(dāng)然是中性的。除“國(guó)民詩人”和“教科書詩人”之外，谷川俊太郎在日本還有一個(gè)名頭：“宇宙詩人”。“國(guó)民詩人”是指他的詩歌作品被一代又一代的讀者廣泛閱讀；“教科書詩人”是他的作品幾十年如一日被收錄到各種版本的教科書；“宇宙詩人”則是指他詩歌文本中的宇宙想象。至于谷川俊太郎的作品在日本的流行文化中是否留下了明顯的痕跡，我無法判斷。偶爾會(huì)看到他的詩句被印在啤酒瓶上，還有一些詩句被用到石油廣告上，一些電視節(jié)目和電影里也偶爾會(huì)引用他的詩句等。

周柏?zé)觯?/strong>您認(rèn)為谷川俊太郎詩歌中的城市經(jīng)驗(yàn)會(huì)否隨著時(shí)代變化而改變？其在創(chuàng)作上會(huì)否受國(guó)際大事與社會(huì)風(fēng)氣變化的影響？

田原：以我對(duì)谷川俊太郎的閱讀經(jīng)驗(yàn)而言，可以斷定他詩歌中的城市經(jīng)驗(yàn)不會(huì)隨著時(shí)代的變化而改變。因?yàn)樗麑懗隽顺鞘薪?jīng)驗(yàn)中的普遍情感。至于他的詩歌是否受到國(guó)際大事件與社會(huì)風(fēng)氣變化的影響，我的回答是否定的。谷川俊太郎基本上是忠實(shí)于自己內(nèi)心世界的詩人，不會(huì)被外在的因素所左右。2011年3月11日，日本發(fā)生超出人類精神承受力的9級(jí)大地震后，很多報(bào)刊、電視臺(tái)和廣播電臺(tái)等媒體紛紛向他約稿，他都一一婉拒，而是不動(dòng)聲色地去銀行為日本的紅十字會(huì)匯了一筆善款。

周柏?zé)觯?/strong>在您的觀察中，日本文藝界到目前為止是否建立起了以谷川俊太郎為核心的詩歌流派或者文學(xué)譜系？

田原：在日本戰(zhàn)后詩壇（1945年之后），引領(lǐng)日本現(xiàn)代詩洶涌前行的重要人物有兩位：大岡信（1931-2017）和谷川俊太郎。前者善于評(píng)論，也是一位重要詩人；后者突出詩歌寫作，也偶爾寫一些評(píng)論（對(duì)話和隨筆居多）。他們倆可以說是日本戰(zhàn)后詩壇的一對(duì)兒孿生（兩人正好都出生于1931年），也是詩壇情同手足的摯友。從我對(duì)日本戰(zhàn)后現(xiàn)代詩的理解與觀察，自上個(gè)世紀(jì)60年代到21世紀(jì)初，雖然每個(gè)時(shí)代都會(huì)冒出幾位備受矚目的青年詩人，但在大眾讀者中具有壓倒性影響力、生產(chǎn)大量詩歌和評(píng)論的人物可以說只有他們倆。上個(gè)世紀(jì)50年代，大岡信在一篇評(píng)論谷川俊太郎的文章中稱，與飽受戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)洗禮的“荒地”派詩人（如田村隆一、鲇川信夫、黑田三郎、北村太郎等）和注重社會(huì)立場(chǎng)的“列島”派詩人（長(zhǎng)谷泉龍生、關(guān)根弘、木島始、井上俊夫等）不同的是，在戰(zhàn)后成長(zhǎng)起來的谷川俊太郎、茨木則子，也包括大岡信自身等詩人，他們是一群注重自己（個(gè)體）感受性的詩人，很少去表現(xiàn)歷史事件、時(shí)代現(xiàn)象、天災(zāi)人禍等事象，被大岡信命名為“感受性的祝祭”。這一群詩人的存在可以說形成了一個(gè)核心，當(dāng)然也可以說是一個(gè)文學(xué)譜系。

周柏?zé)觯?/strong>旅居日本，在日語環(huán)境中生活的經(jīng)歷，對(duì)您的漢語詩歌創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響？您認(rèn)為，當(dāng)代漢詩在哪些方面可以向當(dāng)代日本詩歌借鑒？

田原：日語環(huán)境對(duì)我的詩歌創(chuàng)作是否產(chǎn)生影響應(yīng)該有他人來評(píng)判吧，因?yàn)槲沂钱?dāng)事者，缺乏客觀性。這些年確實(shí)有一些日語和漢語論文都談?wù)摰搅诉@一點(diǎn)。我25歲東渡留學(xué)，遠(yuǎn)離母語現(xiàn)場(chǎng)在異國(guó)他鄉(xiāng)的時(shí)間已經(jīng)超過了我在母語環(huán)境生活的時(shí)間，不言而喻肯定會(huì)受到一些影響吧。但于我而言卻是不自覺的，或者說是潛移默化的。中日詩歌彼此之間都存在相互借鑒之處，很難說誰優(yōu)誰劣。我曾在微博里寫過一段話：最近一直在思考日本現(xiàn)代文學(xué)……我覺得這三句話是關(guān)鍵：“不逢迎依附，不憚服權(quán)勢(shì)，不歌功頌德”。正是因?yàn)檫@三點(diǎn)，日本文學(xué)確保了文學(xué)應(yīng)有的本來品質(zhì)，詩人、作家、批評(píng)家也以此得以維護(hù)自己的尊嚴(yán)和獨(dú)立性以及作為寫作者的自由之心。

周柏?zé)觯?/strong>在過去的訪談中，您曾經(jīng)表示自己的翻譯理念是尊重原著，在翻譯倫理框架中保持靈活性。在您對(duì)許多日本詩人的詩歌進(jìn)行翻譯的過程中，您認(rèn)為哪一位日本詩人的詩歌翻譯難度最高？在翻譯的過程當(dāng)中又是怎樣運(yùn)用“靈活性”的呢？

田原：如果只是說日本詩人那應(yīng)該也包括松尾芭蕉。他的傳統(tǒng)定型詩（俳句）最難翻譯。若只是局限于現(xiàn)代詩，在我翻譯過的幾十位日本現(xiàn)代詩人中，谷川俊太郎算是不太容易翻譯的詩人之一。日本現(xiàn)代詩基本上都不太容易翻譯，這跟日語與生俱來的曖昧性和不確定性的語言特點(diǎn)有關(guān)。跟孤立性格的漢語相比，日語屬于雜交性語言，膠著、纏綿、曖昧，對(duì)外來文化的吸收非常強(qiáng)大。一句日語中，漢字、平假名、片假名、羅馬字這四種文字符號(hào)同時(shí)登場(chǎng)的語言可能只有日語。我所說的在翻譯過程中保持一點(diǎn)“靈活性”，是基于我淺顯的翻譯經(jīng)驗(yàn)。單就翻譯而言，我個(gè)人反感教條式的、生搬硬套的翻譯（這一點(diǎn)跟魯迅的“寧信而不順”并不矛盾），更反感添油加醋僭越原文荒唐粗暴的翻譯。日本翻譯界有“濃妝”和“素顏”之說，我在以前的文章里也談到過這兩個(gè)概念。我個(gè)人不喜歡“濃妝式”翻譯，而是傾向于原汁原味的“素顏式”翻譯。翻譯最為核心的關(guān)鍵，我覺得就是準(zhǔn)確性和對(duì)原文風(fēng)格的忠實(shí)表達(dá)。現(xiàn)代詩的翻譯尤甚，在詩性地轉(zhuǎn)換語言的同時(shí)，還得必須使其作為一首無懈可擊的詩歌作品而成立。我的翻譯理念基本上是忠實(shí)于原文，在此基礎(chǔ)上，因語言文化和表現(xiàn)習(xí)慣的差異，在遇到一些為數(shù)不多無法置換的詞語時(shí)，進(jìn)行一些“靈活性”處理。這個(gè)“靈活性”當(dāng)然是建立在忠實(shí)于原文這一大的前提條件之上的，也是在遵循一定的翻譯倫理之上的靈活性。并非盲目、輕率和武斷性的行為。可能每個(gè)語種的譯者都會(huì)碰到不同語言之間價(jià)值觀念和思維方式存在的差異，也肯定會(huì)遇到個(gè)別語言無法置換的情況。我在翻譯中所強(qiáng)調(diào)的“靈活性”其范圍其實(shí)很小，不會(huì)因這種“靈活性”影響到對(duì)原文藝術(shù)風(fēng)格和精神性的傳達(dá)。

谷川俊太郎

周柏?zé)?/strong>：作為翻譯家，在譯介谷川俊太郎作品的過程中，您采用了哪些技術(shù)性的具體方法來保留其詩歌中的韻律節(jié)奏與“歌”性特點(diǎn)？

田原：要因具體作品而定。因?yàn)楣却√稍姼枳髌返呢S富性和多樣性，在翻譯他的一般詩歌作品時(shí)，都是順其自然，并沒有刻意或很費(fèi)力地去做一些技術(shù)性處理。因?yàn)樗拇蟛糠衷姼枵Z言流暢、節(jié)奏自然。這也是他的很多詩歌被坂本龍一、久石讓、武滿徹等作曲家譜成曲的原因。但在翻譯他創(chuàng)作的另類系列“語言游戲之歌”時(shí)，情況卻完全不同。原因在于這類作品均為節(jié)奏先行——只注重外在的節(jié)奏和韻律，不注重內(nèi)在的意義和意思。這類詩歌是對(duì)譯者的巨大挑戰(zhàn)。因?yàn)檎Z言不同，節(jié)奏和韻律幾乎不可能原封不動(dòng)地傳達(dá)到另一個(gè)語言之中。為什么谷川俊太郎要?jiǎng)?chuàng)作不注重意義的“語言游戲之歌”呢？這還得從日語的語言特點(diǎn)說起。跟世界大多數(shù)語言相比，日語是無法押韻的語言（我在日語文章里把日語的這一特點(diǎn)界定為日語的“缺陷”），原因在于日語的動(dòng)詞出現(xiàn)在句尾，而且動(dòng)詞的時(shí)態(tài)變化變幻多端，非常豐富。這就導(dǎo)致了日語很難押韻。我在博論中分析過谷川俊太郎創(chuàng)作這類作品的動(dòng)機(jī)，為了挑戰(zhàn)母語無法押韻的這一“缺陷”，他通過自己的創(chuàng)作實(shí)踐，為孩子們創(chuàng)作了六七部“語言游戲之歌”，為的是讓自己的母語也能夠押韻。借用谷川俊太郎自己的話，這種嘗試以失敗告終。但我認(rèn)為這種失敗卻是有意義的，因?yàn)樗ㄟ^這類詩歌寫作，拓寬了日語的表現(xiàn)空間，這一點(diǎn)應(yīng)該給予積極評(píng)價(jià)。這類詩歌的閱讀對(duì)象基本上都是學(xué)齡前的孩子們，韻律強(qiáng)烈，帶有“歌”的特點(diǎn)，讀起來朗朗上口。很多幼兒園的教材里都收錄了下面這首詩。最初翻譯這首詩時(shí)，真的是一頭霧水，不知所云。尤其是節(jié)奏感和韻律，特別是對(duì)促音的巧妙運(yùn)用，根本無法置換到自己的母語中。這首只有六行的短詩，耗費(fèi)了很長(zhǎng)時(shí)間才定稿：

かっぱかっぱらった                ka ppa ka ppa ra tta

かっぱらっぱかっぱらった          ka ppa ra ppa ka ppa ra tta

とってちってた                    to tte ti tte ta

かっぱなっぱかった                ka ppa na ppa ka ta

かっぱなっぱいっぱかった          ka ppa na ppa i ppa ka tta

かってきってくった                ka tte ki tte ku tta

                 ——谷川俊太郎「かっぱ」（1972年）

河童乘隙速行竊    

偷走河童的喇叭    

吹著喇叭嘀嗒嗒    

河童買回青菜葉    

河童只買了一把   

買回切切全吃下   

                ——谷川俊太郎《河童》（田原 譯）

周柏?zé)觯?/strong>您如何看待“詩歌是無法翻譯”的這個(gè)說法，如果說翻譯有一種“失真”，其在哪種層面上會(huì)更加顯著？

田原：現(xiàn)代詩的確存在“不可譯”的一面。比如說節(jié)奏、韻律，以及隱藏在語言背后的只可意會(huì)不可言傳的那部分東西等等。如若一概而論詩歌是無法翻譯的，似乎顯得過于偏激和武斷。這種言說帶有極大的片面性。假若詩歌無法翻譯，佛教經(jīng)典、各種戒律，以及《圣經(jīng)》《吉爾伽美什史詩》《詩經(jīng)》《荷馬史詩》《萬葉集》《神曲》就不會(huì)在世界各個(gè)語種里普及與推廣。離開翻譯，中國(guó)和日本現(xiàn)代詩都將無從說起。作為西方文學(xué)的舶來品，現(xiàn)代詩正是通過幾代優(yōu)秀譯者的努力，來到了日語和漢語之中，從而在東亞的語言中也產(chǎn)生了現(xiàn)代詩這一文學(xué)形式。我們的五言七律、日本的短歌俳句也是通過各個(gè)語種的譯者被傳播到了世界各地，這都是翻譯的功勞。關(guān)于所謂的“失真”，我的理解是對(duì)原文的曲解和歪曲，這既跟直譯和意譯有一定關(guān)系，也跟譯者是否因沒吃透原文有意或無意造成的誤譯有關(guān)吧。“失真”的另一層意思還可以理解為失去原文的本意和原文的本來面目。因?yàn)檎Z言的差異，從一種語言過渡到另一種語言，肯定存在或多或少的“失真”，但并不會(huì)影響詩歌的內(nèi)在精神和作為文學(xué)藝術(shù)的完整性。

周柏?zé)觯?/strong>您認(rèn)為中國(guó)的青年詩人會(huì)否受到谷川俊太郎或其他日本當(dāng)代詩人的影響？而這些青年詩人的作品是否具備日本當(dāng)代詩歌的某些特質(zhì)？

田原：這一點(diǎn)我雖有留意過，但無法肯定是否受到了谷川俊太郎的影響。其實(shí)，谷川的詩歌不好模仿。他的詩歌語言看似簡(jiǎn)單，其實(shí)簡(jiǎn)單之中暗藏著巨大的復(fù)雜性。谷川俊太郎的詩歌最初登陸漢語世界，也是憑靠他詩歌文本自身的力量征服了無數(shù)讀者，并未借著什么什么獎(jiǎng)的光環(huán)和媒體的炒作一下子來到漢語讀者之中。幾十年來，他的漢語版詩集（包括繁體字版）的銷售基本穩(wěn)定。我偶爾會(huì)思考該如何界定一位大詩人，或者說一位大詩人要具備哪些條件？我想最有說服力的應(yīng)該是超越詩人小圈子，被一般大眾讀者持久廣泛閱讀的詩人。谷川俊太郎就是經(jīng)久不衰地影響一代又一代普通讀者的詩人。我沒做過詳細(xì)統(tǒng)計(jì)，他的詩歌最初被翻譯成漢語后，出人意料地被數(shù)百種報(bào)刊雜志轉(zhuǎn)載。后來發(fā)現(xiàn)很多人在自己的微博、微信朋友圈轉(zhuǎn)發(fā)和朗誦谷川俊太郎的作品。他的漢譯作品還被幾位年輕作曲家譜成曲，被幾位歌手傳唱。臺(tái)灣地區(qū)的繁體字版出版后，也同樣被譜成曲傳唱。這一切都是谷川詩歌的魅力之所在。

國(guó)內(nèi)青年詩人的作品我一直在關(guān)注。就我的閱讀感受而言，還沒有發(fā)現(xiàn)有誰寫出了接近谷川俊太郎詩歌風(fēng)格的作品。日本的青年詩人和國(guó)內(nèi)的青年詩人雖然使用著不同語言在寫作，但關(guān)注的對(duì)象頗有相似之處。這一點(diǎn)是否跟網(wǎng)絡(luò)的普及以及文化信息的全球化有關(guān)有待考察。這些年，我接觸到的青年詩人有絲絨隕、馬文秀、俞璐、李曼旎（00后）、蔡英明、張雪萌、周虎、桉予、付方元、方少聰?shù)取Ｅ_(tái)灣地區(qū)的有柏森、陳繁齊、曹馭博、煮雪的人等。這些詩人大都是九零后，有幾位在文學(xué)活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)見過面，印象深刻。因?yàn)槲乙恢鄙钤谌毡荆隙ㄟ€有很多優(yōu)秀的青年詩人我還沒機(jī)會(huì)接觸或讀到他們的作品。一直想找機(jī)會(huì)在日本的詩歌雜志上集中介紹一次國(guó)內(nèi)新生代的青年詩人。

周柏?zé)觯?/strong>您認(rèn)為當(dāng)代日本詩歌中還有哪些詩人值得中文世界讀者去關(guān)注，可以向大家介紹幾位嗎？

田原：自1882年出版第一本《新體詩抄》，日本現(xiàn)代詩已經(jīng)走過了142年的歷史，經(jīng)歷了明治、大正、昭和、平成和令和五個(gè)時(shí)代。在東亞的幾個(gè)國(guó)家和地區(qū)，也是日本率先引進(jìn)了西方現(xiàn)代詩。除了二戰(zhàn)期間，日本軍國(guó)主義和獨(dú)裁政權(quán)限制言論和表現(xiàn)自由，使日本現(xiàn)代詩陷入了蕭條期之外，每個(gè)時(shí)代的日本現(xiàn)代詩都可以用蓬勃發(fā)展來形容。各個(gè)時(shí)代都出現(xiàn)過了不起的詩人，值得翻譯的詩人也有很多。我個(gè)人覺得以下這些詩人值得介紹。萩原朔太郎、上田敏、左川愛、三好達(dá)治、金子光晴、西脅順三郎、北園克衛(wèi)、吉岡實(shí)、石原吉郎、田村隆一、白石嘉壽子、多田智滿子、高橋睦郎、北川透、吉增剛造、藤井貞和、野村喜和夫、平田俊子、小池昌代、杉本真維子、曉方未生、大崎清夏、最果夕日、石松佳、井戶川射子等。