【編者按】

4月5日晚，“虛構時代的事實——《事實與虛構：論邊界》新書分享會”在復興中路505號的思南文學之家舉行，該書作者法國巴黎新索邦大學副校長、比較文學教授弗朗索瓦絲·拉沃卡，華東師范大學思勉高研院院長、翻譯家袁筱一，上海話劇藝術中心導演、演員聞小煒及上海第二工業大學教師、哲學博士張璐出席了該分享會，圍繞該書進行了精彩的討論，澎湃新聞經出版方授權發布當天嘉賓發言的精華內容，以饗讀者。

虛構和現實之間的邊界很難被消弭

袁筱一：謝謝各位今天來到現場，來探討一本如此厚重的書，這本書是談虛構的，我們天天和書中的虛構打交道，但是我們很少去想虛構真正的意義，在中文里，虛構有兩個含義，一方面是指憑空創造或者稍微有點貶義的“捏造”，指對非現實的東西的實現。捏造也不是完全不存在，理解一種事物或者想象一樣事物也是事物存在的形式之一。虛構是一種藝術手段，有很多來自現實中的素材，我們可以進行藝術上的創造或者表現它。

今天介紹的這本書是純理論的書，這本書從學術上講是非常厚重的，它分成三部分，第一部分是以虛構的概念為核心給我們梳理了西方虛構概念的發展，對西方虛構概念提出一些基本問題進行討論，例如虛構的概念、虛構和歷史的關系、虛構與真實的關系等等。第二部分很有意思，因為它談到虛構在不同文化中的地理邊界和歷史邊界。這本書提出的思考是，在不同的文化中或者在相同文化的不同發展階段，對虛構的重視程度是不一樣的。和我們想象的正相反，虛構不僅僅是文學上的概念，它有時候會被賦予政治意義或者意識形態意義。在西方，虛構這個概念有時候會受到來自宗教或者法律的挑戰。比如，我們經常會聽到某些虛構作品，受到法律上的起訴，像波德萊爾1857年《惡之華》遭到起訴。今天是虛擬世界大行其道的時代，或許更有必要談談事實和虛構之間的界限問題。第三部分是從本體論視角探討虛構的邊界問題，文學在今天已經不太受重視了，但是虛構從來沒有消亡過。虛構還是會和一些新媒介融合在一起，比如從二十世紀以來有電影、電視、漫畫或者網絡游戲等等，這本書里也談到了游戲中虛構和事實的關系問題。在中國還有網絡小說，這里會有很多涉及這方面的問題。新興的領域一點不亞于傳統文學領域，第三部分的內容也是非常重要，因為今天仍然需要界定虛構，為什么要界定它呢？拉沃卡教授在她的結論當中說到我們之所以界定虛構是我們仍然對它充滿了興趣和熱愛。這是很有趣的結論，不無矛盾的結論。

弗朗索瓦絲·拉沃卡：非常感謝袁老師的介紹，也非常感謝大家的到來。首先我講一下我寫作這本書的起源，在13、14年我正在芝加哥大學任教，在那邊待了六個月的時間，我利用芝加哥大學圖書館里豐富的資料來進行我的研究，在此之后，我又到了日本，在那里我可以和日本的同事們進行交流，我不僅和他們討論了《源氏物語》這樣的小說，我還借此機會思考了法律和文學之間的聯系，比如我去請教了法律行業的同仁們，探討了法律進入文學虛構以及由此產生的挑戰，比如當真實的人物進入虛構之中我們怎么處理這樣的人物與虛構的關系，是否還會給我們造成一些潛在的法律風險等等，我還利用這次機會對日本和美國的法律系統進行了比較。

弗朗索瓦絲·拉沃卡

我寫這本書并不是來自編輯的要求或者出版社的邀約，我寫這本書的來源是來自于一種震驚或者說感到被冒犯——因為當我看到很多現在的文學著作，當他們談到虛構的時候經常會認為虛構的邊界已經不存在了，已經被廢除了。而在我看來，虛構和現實之間的邊界很難被消弭，我在寫這本書的時候，對很多概念進行了重新的考量。這是一個跨學科的著作，我在這本書里討論到了哲學問題、人類學問題、法律問題，甚至是電子游戲等等。當然對于這些領域我不能說十分精通，所以在寫作這些部分的時候征求了很多人的意見，請了很多同仁對這些方面進行重新的審閱。

這本書在法國的瑟伊出版社出版了，但是出版社給我的建議是希望能夠把標題換掉，因為我們標題是“為了一種邊界”，出版社認為這個標題太具有斗爭性，而且捍衛邊界并不符合當時的潮流，因為潮流是邊界的消弭，但后來事實證明這本書賣得非常好。

ChatGPT并不是以產生虛構為目的的

袁筱一：作為一本學術書，這本書在中國也出乎意料地賣得挺好的，我想這是因為在這個時代，我們還是在想這個問題，虛構和真實之間的邊界問題。剛才拉沃卡介紹了，這個書的書名《事實與虛構：論邊界》，是捍衛邊界，贊成邊界的存在的。虛構理論也歷經了一些變化，拉沃卡在這本書的結論里提到我們現在要再次宣告邊界是存在的，這就要遠離一個世紀的形式主義，要意識到泛虛構理論潛在的不利影響，可能一切皆虛構，因為在現代思想當中確實有這樣的傾向，認為不存在真實和虛構的邊界，因為存在的一切都只是被建構的。大家經常會聽說類似這樣的話，類似“歷史也是一種建構”。在這種情況下，真實只是一種幻覺，虛構無處不在，所有的一切都是虛構，文學藝術提供的只是真實的一種表象或者對真實的一種再現。但是我們只能接觸到真實的再現，我們并不能接觸到真正的真實，很多人可能會這樣認為。

袁筱一

而這個問題之所以這么重要，或者讓作者感到很惱火、覺得有必要重申虛構的邊界問題是因為，在今天，我們可以看到，大語言模型、文生視頻、ChatGPT、SORA都成為了趨勢。大家都知道大語言模型是以知識面目出現的，它很擅長虛構，我說擅長虛構有兩個意思，一個是大語言模型它能夠做一些創造性的事情，它能夠生成創造性的文本，你可以要求他寫一個報告寫一個發言，只要你能夠給它相應的指令。另外一方面，你問ChatGPT一個問題，就算超出它的知識范圍，它也一定會回答你，它會編造一些謊言，這也是虛構，它會依靠一些微弱的關系聯系，虛構一個回答給你，遠離事實，我們經常稱這樣的回答是一本正經的胡說八道。像ChatGPT這樣的存在，也會讓我們進一步模糊事實與虛構的邊界。關于這個，想聽聽幾位老師的看法。

弗朗索瓦絲·拉沃卡：關于人工智能是否有進一步模糊了真實與虛構邊界的問題，我認為完全不存在這樣的問題。當我們探討真實與虛構邊界問題的時候，我們探討的是概念性或者理論性的問題，所以在這個問題上，最核心的可能是要去闡明什么才是虛構。而ChatGPT并沒有模糊這個問題，它給我們提出的是另外一個問題，它會產生一些虛假的信息，虛假的照片，對于當代社會公民來說重要的是搞清楚法律上的界限在哪里，真實和虛假的界限在哪里。包括現在經常看到假的新聞，找不到來源的照片，這對我們提出了挑戰，更多是在法律層面，或者是在認清消息來源、信息真偽層面，但并不是概念性的真實與虛構的層面。事實上對我來說，ChatGPT這些人工智能并沒有產生虛構，因為虛構的產生是需要意向性的，我們是有意產生虛構，而ChatGPT并不是有目的性的，以產生虛構作為目的的，所以我并不認為它會對這個產生影響。

聞小煒：當我拿到這本書的時候，我被它的標題所吸引，《事實與虛構》，沒有叫“事實與謊言”。大家看電視劇和電影，經?？吹皆陂_篇或者謝幕字幕里有“本故事純屬虛構，如有雷同純屬巧合”。虛構是有意愿的，我一直把表演比喻成寫文章，為什么寫這篇文章？文章的中心思想，我個人認為，這就是在于虛擬的創作者想要表達的核心思想，語文課上叫中心思想，語文老師告訴我們一定要圍繞中心思想展開主要內容的鋪排，哪怕這件事情未必是真實的。

聞小煒

我們做戲劇也是一樣，我們做劇目，之前做音樂劇《隱秘的角落》，再到現在的音樂劇《獵罪圖鑒》，再到滬劇《日出》，這樣的劇目存在的意愿到底是什么？文藝工作者為什么創作這樣的劇目給觀眾們看，它一定是在過程中累積了很多社會元素，從而虛擬構作了這樣的故事，會達到生活的某一個層面，我們在生活的某一層面感悟，這意味著虛構。

至于ChatGPT，我不太認為ChatGPT會撒謊，因為它是一套數據，如果是撒謊，這個事情就變成了創造，但是我個人認為它還處于連“創”都算不上的層面。就像我一直跟同事討論一個問題，戲劇是否可以展望未來？對不起，我做不到。或許到目前為止所有的戲劇，包括科幻，只是在闡述總結回顧。科幻片好像有很多未來的事情，有對未來的展望跟猜測。但里面所有用到的元素，就是立足于現在和過去，外星人，章魚臉，我們生活中見過，章魚臉、蟑螂的翅膀，加一只雞腿，那就是外星人，這些元素只是過去和當下的結合。ChatGPT為什么不會撒謊，它只是一道程序，它的原理也是一樣的。它回答不上來，會組織過去或者生活當中的某些聯系以滿足你想提問的欲望。

張璐：我本人也學，ChatGPT和虛構故事之間確實沒有很大的關聯性，我在讀這本書的時候重點不是往這邊想。ChatGPT是通用人工智能，通用人工智能設計是朝著正常心智的成年人的思維方式設計的。它最初的編程是作為回答你問題的人工智能，它回答問題的動機總是非虛構的，實際上對成年人來說虛構是很困難很吃力的，無論作為藝術創作還是在道德上撒謊都是非常困難的。大家平時傾向于說實話，趨于這個邏輯，ChatGPT是除非你要求它虛構，它會給你編故事。

張璐

從這個角度來說，作者提到的邊界主要是指，在古代，人們不是很清晰地區分虛構和非虛構的。到近代，人們開始比較有意識地區分虛構和非虛構，而到了最近幾十年，這個邊界又變得模糊，特別是后真相時代，我們讀新聞的時候，無法確認新聞中說的東西是真的還是假的，新聞寫得像小說一樣，這也有文學系老師們的功勞，現在教新聞、非虛構寫作常常是用小說寫作技巧在教，而新聞機構也樂于聘請中文系、法語系、英語系畢業的學生，他們受的訓練常常是以虛構寫作的訓練為主。非虛構寫作訓練在中國最近幾年才興起。本書作者所擔心的這個虛構和非虛構之間的界限問題是藝術作品和我們認為不應當是虛構為主創作的東西的邊界的困難問題。

把真實人物放進虛構之中時所引起的法律問題

袁筱一：在這本書里，我們會看到作者認為消除虛構和事實的邊界是有害的，以前在界限分明的時候，曾經對虛構有非常嚴格的限制，所以書里第二部分談到了法律的邊界，我們可以先請拉沃卡教授展開談一下，比如由真人真事改編的文藝作品可能會遭遇到的起訴。書里談到波德萊爾被起訴，而在同年還有一個很有名的事件，《包法利夫人》遭到起訴，《包法利夫人》遭到起訴不是因為涉及真人真事，而是擔心它給讀者帶來不好的影響，所謂的有傷風化。

弗朗索瓦絲·拉沃卡：這是非常復雜的問題，《包法利夫人》當時遭受到責難、面臨訴訟確實并不是因為它描寫了一個假新聞，或者將事實中的人物放到虛構中去，而是因為它所涉及的關于有傷風化或者不道德的問題。實際上虛構這個概念是經常備受攻擊的，在很多社會很多時代虛構的發展都備受限制。

第二，關于虛構的指涉性問題，剛才講了虛構所造成的訴訟以及當我們把真實的人物牽涉到虛構之中，或者真實的情景放到虛構之中的時候所引起的法律問題。實際上在不同的時代，我們講到一些犯罪或者訴訟的時候眼光、判斷標準也是不一樣的，比如關于個人權利方面，在法國是從十九世紀開始討論人權，在日本是在第二次世界大戰之后，在此之前，日本是不存在個人權利這樣的說法的，所以把真實人物放到虛構中去談論甚至詆毀，并不會使作者遭受到很大的攻擊。但是在此之后，當我們談到真實人物進入虛構或者以一種混雜的方式進入虛構之中的時候，實際上這帶來了很大的問題。就我個人來說，我認為當虛構作品把真實的人物牽涉其中，甚至以此為手段，對真實的人物進行詆毀和謾罵的時候，它就已經不再是一種虛構了，也就是說，我們還是不能把虛構作為攻擊或者詆毀人的手段或者借口。

模糊歷史事實與虛構的界限會造成認知和文化傳承上的困難

聞小煒：真實人物虛構，我相信大家看過很多戲劇作品，大火的熱劇《戲說乾隆》《還珠格格》，《戲說乾隆》的劇名就很好，很多虛構的故事架構在真實的歷史人物之上，當時看的時候覺得看熱鬧挺好的，但現在的輿論也好，文學導向也好，慢慢會擔心未來的孩子們接觸到這樣真實的人物被戲說虛構的故事，他們會認為這是真的。我蠻贊成這一點的，對于歷史的真實人物的故事，不要太過于輕率地觸碰那根線，包括文藝創造的過程中，或許要有一根很明顯的事實與虛構的界線。一定告訴大家這個故事是虛構的，只是借了這個人物的身份背景，僅此而已。

袁筱一：剛才導演補充了很有趣的方面，關于歷史和虛構，為什么堅持當中應該有界限，不是因為觸犯法律，而是牽涉到文化的其他方面。所謂戲說也是一種游戲，游戲于邊界，把虛構和事實混同起來。還有一種反向混淆邊界的方式，目前在小說創作的方式當中有一種方式是很流行的，作家們經常去突破事實和虛構之間的界限，不像以前，當我們進入一個小說，你知道你進入了虛構世界，這個意識是非常清楚的。但是現在有很多作家的書寫游走于歷史、回憶錄、散文、小說的邊緣，他們自己人為的、故意的，搞亂了這樣的邊界，小說不再是純粹的小說。2021年國際布克文學獎的評委評論到，他們傾向于模糊了虛構和非虛構之間界限的作品。這種現象也是一種和邊界游戲的方式。這種游戲是以邊界存在為前提的，這是很大的悖論，一方面它是一種游戲，如果邊界真的消失了，就毫無疑義了，正是因為邊界的存在，這種游戲才有意義。

弗朗索瓦絲·拉沃卡：剛剛導演講到關于歷史小說中經常會模糊真實人物和虛構的界限問題，它確實會給讀者或者觀眾帶來很多愉悅的享受，但它同時會造成在認知上以及文化傳承上的困難。這些作品并沒有能夠給我們作為一種提供信息或者提供證據、提供文獻支持的功能。對我們來說，它是不利的，對于認知的傳承來說，對于歷史文化的傳承來說都是這樣。

弗朗索瓦絲·拉沃卡為現場讀者簽名

我給大家講兩個例子：第一個關于博物館，不知道在中國是不是有這樣的情況，在歐洲許多博物館發起了一個運動，為了吸引更多年輕人、更多公眾對博物館感興趣，他們鼓勵公眾對博物館畫作進行虛構。比如對于某一幅畫作所講述的故事，基于這個畫作鼓勵觀眾對它進行創造，對我個人而言，這樣的運動、這樣的趨勢是十分災難性的。第二個，跟大家講一本書，這本書在法國是一直被視為文學經典進行閱讀的，這本書是《唐·卡洛斯》，最早出現在公元770或者778年，在十九世紀末被改編成歌劇上演，對于我們這個年代的人來說是非常經典的著作，講述了西班牙國王菲利普的故事，實際上也是在真實的歷史事件中對他進行演繹，講述了一個兒子和繼母之間的愛情故事，而這本書對于閱讀它的人來說，會對歷史的認知造成很多的誤解，歷史完全不是這樣子的。

張璐：我想到一個比較好的類比，我們對虛構和非虛構界定的重視，雖然有現代的法律去做出解釋，實際上整個社會大眾沒有對它看得特別重。比如別的產品會在上面標注好成分，特別是含糖，上海在做試點，出臺了法律，在不同飲料上標注安全等級，ABCD，所有飲料可以看到一張表格，含鈉多少，含糖多少，含脂肪多少。我們對這些東西的規定是非常嚴格的，雖然大部分人不會看，或者看不懂，但是必須有這個東西證明中間的成分是什么。但是我們對一個文本從來沒有這樣的要求，誰告訴你新聞上每一個字都是真的，沒有任何簽署的文件或者什么來證明這個東西是真的，所以我們默認了。

虛構作品中，真實虛構的邊界，沒有人去要求這個說法，我們默認書店里放在小說書架上是虛構的，放在非虛構寫作上百分之百就是真實的。如果你做過非虛構，就知道，很困難，不可能做到百分之百真實，虛構多少以及是否觸碰倫理和法律底線，只能說盡量做。你寫一個非虛構的東西，就像我們去修補文物一樣，你拿到的東西就是碎片，為了修補起來必須添加你自己手動的東西，比如你寫一個人物，這個人物從來不寫日記，你永遠無法知道他內心想法是怎樣，所以他內心的東西你只能補充，不然就是空白的。

這個涉及兩個問題，像拉沃卡在文本里提到拿破侖這樣的角色，這樣具體的人物或者我們說乾隆，對這樣人物的虛構，可以減到很少，因為有很多史料佐證，他們也寫日記，這些東西可以佐證一個文本是紀實的，還是戲說的，如果像糖水一樣標注，標注虛構程度，一個虛構程度70%，另外一個作品虛構程度30%等等，當然，只有對具體人物才可以這樣做。剛才拉沃卡還提到另外一個問題，我們對社會現象抽象出來的典型文學人物，像《包法利夫人》《少年維特的煩惱》里的主角——這本書也曾被禁，是因為引起青少年自殺。這種情況下，我們感到抽象的人物危險，禁止它、起訴它是因為它雖然不存在，但是我們總覺得它存在于某個角落，并且會擴大影響，特別是他們禁止《少年維特的煩惱》說得很清楚，確實有具體的數據，年輕人讀了之后感覺自己生活沒有什么希望，影響就擴大了，這也是虛構影響事實的典型，這是為什么現在文藝作品要做一些限制，以防誤導青少年的原因。那它純粹是虛構嗎？那個年代這個年代本來就有青少年自殺，少年維特這個人物是虛構的，但不代表這樣的現象是虛構的。如果談論這個問題，法律去禁止這樣的作品，有傷風化也好，引導自殺也好，這都是跟社會穩定、社會繁榮有關的。文學作品，包括任何的新聞作品都被納入到整個社會或者政府的法律框架內，包括新聞也是，在教非虛構寫作的時候我們會提到比如恐怖主義和劫機案，報道這樣的新聞也會增加恐怖主義和劫機案的發生，這里面有新聞倫理，是事實，但不報道。再比如中學生自殺或者跳樓，這是事實，發生了，但作為新聞機構應該報道嗎？很多人建議減少報道或者不要報道，因為它會傳播，年輕人會進行模仿。

虛構所帶來的不可能的可能世界

袁筱一：剛才幾位的分享，還是告訴我們一個道理，虛構是有力量的，無論這個力量是正面的還是反面的，包括虛構之所以產生負面的影響，也是因為虛構有它的魅力。

再講一個問題，剛才講到虛構的本質屬性，在拉沃卡教授這本書的第三部分，還從本體角度討論了虛構的本體一致性，就是我們說虛構的多元性所在，它有很多種可能，正是憑借這種多元性，非唯一真理，才有它的力量。這也是拉沃卡教授在這本書里談到的觀點，因為虛構世界的吸引力在于它可以向受眾提供現實生活或者事實文本、非虛構的文本沒有辦法提供的體驗，她稱之為不可能的可能世界。

弗朗索瓦絲·拉沃卡：像剛才我們講到虛構的魅力就在于它對于多種可能性的展現或者對于不可能性的展現。當我們講到人物進入虛構或者無論是歷史人物也好，虛擬與現實相結合的人物也好，它都給我們提供了這種可能性。我并不是人類學家，我不能說在某些地方不存在不同的幻想中的人物或者幻想中能說話的動物植物、和人類交往的動物等等之類的。但是我相信虛構就給我們提供了契機，它催生了我們對于這樣的時代，在某一個角落，它可能存在著的、不可能存在的東西的思鄉之情，代表了我們對于可能或者不可能存在世界的向往，也是人類學意義上的復數形式的向往。

最后是虛構對于現實的一種美化，即使最反映真實的虛構作品中，它描述的東西可能都比真實存在的更好一點，更加富有，更加年輕，更加美麗，即使是十九世紀的寫實作家狄更斯，他筆下存在著的人物、社會也比當時真實的更加富庶，更加有貴族氣息，包括在電視連續劇中也是對現實進行了一定的美化。

張璐：剛才我說到日常中我們和別人對話去撒謊或者虛構一個東西，這很困難。但當你閑下來之后開始胡思亂想就不一樣了，這是想象力的來源。當代人類學研究指出這種想象力的來源造成了智人和尼安德特人不一樣的地方，通過想象，特別是語言的構造構筑出抽象概念，比如想象的共同體，社會、民族、文化這樣的東西，包括共同信仰的神。虛構是人的一種本能，這也是為什么很容易說對于古代人來說虛構和現實不分，包括保羅·韋納《古希臘人是否相信他們的神》提到了古希臘的人對這個東西半信半疑，你看一些法律判例，特別是審判蘇格拉底的時候，他瀆神，他們是相信的。但是對于神的另外的力量卻不確定。這顯示出了人們多多少少依靠想象維持他們認為不是想象的東西，當他們相信這是真的時候，有一部分人或者有一部分意識到是虛構的，總是要靠這個東西維持，這也是虛構和非虛構兩者之間邊界困難的問題，很難完全剝離清楚。拉沃卡在書里提到很多前沿文論的主題——比如轉敘的問題，我們會看到她所說的文學多樣性和可能性，特別在二十世紀很多，一般虛構作品已經很難玩出花樣，各種各樣的轉敘就出現了，放在戲劇里有點像打破第四面墻，向上轉敘，人物突然意識到他是虛構人物，突然進入現實世界和你進行對話。還有向下轉敘，文中一個人物進入另外一個文學作品，《愛麗絲夢游仙境》，它進入第三個世界，更下層的世界，從第二層跳到我們這個世界，要么進入更深的世界。這樣的手法等于在一個虛構文本中做出了一種虛構和現實，對于虛構的文本而言的虛構與現實的模糊。在這本書里特別討論到這個手法的重要性，我們在理解虛構作品如何打破邊界、模糊邊界的時候，這些文學例子提供了很好的樣本。

調查問卷顯示中國人印象最深的虛擬人物是孫悟空

弗朗索瓦絲·拉沃卡：我繼續細講一下，我一直并沒有反對虛構的作品從真實中取材，事實上虛構作品一直都是這么做的，從現實中的人物來尋找靈感，進行虛構創作。我在全世界范圍內做了一個問卷調查，包括在中國也做了，問受調查的人，他們第一個能夠想到或者對他們影響深刻的虛擬人物是誰，我大概收到2500份答卷，在這些回答當中出現頻率最多的是所謂英雄們，包括超人、蜘蛛俠、哈利·波特，很可惜的是，里面的女性形象比較少。我們可以看到，能夠對公眾產生巨大影響的虛擬人物或者讓他們覺得很開心看到、很喜歡的人物，經常是能夠改變世界或者對世界采取行動、作為典范的人物。大家會欣賞他們的勇氣、他們的力量、他們的智慧等等。這樣的例子告訴我們，這也是虛構好的一方面，它給公眾做比較正面的榜樣。

袁筱一：我知道這個調查，我補充一下，在中國，給大家印象最深的是孫悟空。

虛構無處不在，還有就是，在各自的領域里，無論是做學術研究還是做戲劇舞臺，本身就是虛擬的空間，虛構空間。