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近期，梁衡先生的散文集《人生誰能無補丁》甫一問世，就迎來一波關注，也獲評“政邦推薦·2023年度好書”。與之同時，繼《覓渡》《洗塵》之后，伴隨著他的散文集《重陽》面世，“梁衡散文三部曲”也已完成，被稱作“是以50年的親歷為縱坐標，以其間的大事大情大理為橫坐標，是一個記者、學者、官員的所見、所思。”

我和梁衡先生是老朋友了，我們一直約著做一期政邦茶座，從炎夏到金秋，各種“不巧”，終于成行時，發現“不巧”也是一種巧合。

在新作中，梁衡先生寫到：“歲月蹉跎命多舛，人生誰能無補丁。老樹不廢發新芽，風雨過后總是晴?！彼麨槭裁磿岢觥把a丁哲學”，對于人生來說，這意味著什么？

本期政邦茶座，與梁衡先生共同聊聊文學，談談人生。

本期政邦茶座嘉賓：梁衡，著名散文家、學者、新聞理論家和科普作家。中國人民大學新聞學院博士生導師、中國作家協會全國委員會委員、人教版中小學語文教材總顧問、國家林業和草原局科普首席人文顧問。曾任《光明日報》記者、國家新聞出版署副署長、《人民日報》副總編輯。著有新聞四部曲《記者札記》《評委筆記》《署長筆記》《總編手記》，散文集《覓渡》《洗塵》《重陽》《樹梢上的中國》《把欄桿拍遍》《千秋人物》，科學史章回小說《數理化通俗演義》。有《梁衡文集》九卷、《梁衡文存》三卷。曾獲趙樹理文學獎、魯迅雜文獎、全國優秀科普作品獎、全國好新聞獎和中宣部“五個一工程”獎。先后有《晉祠》《覓渡，覓渡，渡何處》《跨越百年的美麗》《壺口瀑布》《夏感》《青山不老》《把欄桿拍遍》等60多篇次的文章入選大、中、小學教材。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智庫理事長

高明勇：我有一個觀感，這么多年，不管是創作還是研究，您都在自覺傳承和超越“文章傳統”，簡單說，您認為“文章傳統”主要指什么？

梁衡：

我的創作始終有一種使命感。純文學作家他可能是追求一種藝術感，美感，比如司馬相如寫的好幾篇大賦。包括杜甫當年，他為了求仕途，他也為皇帝獻過賦。

那么，因為我是記者出身，始終有一個社會價值取向，比如說寫《數理化通俗演義》，我絕對不是想創作一部成名的小說，就是因為看到孩子們學習數理化太苦了。我寫張聞天，寫這些“政治散文”，純粹是為了一種社會正義，一種指引。所以這就回到中國文藝批評的老傳統，叫做“蓋文章經國之大業,不朽之盛事?！睂嶋H上我是走的這個路子下來的。之前雖然寫過“山水散文”，應該說有一些純美的東西，比如《晉祠》，但那個時期很快就過去了。而且即使那個時期，最后也回到了文章傳統。

高明勇：就您的文章觀來說，很注重思想、觀點、用典、語言、修辭等重要因素，我也知道您有兩方閑章，“憂心為政”，“真情為文”，您理解的“真情”主要指什么，激情？情懷？為何如此強調“真情”對寫作的重要性？

梁衡：

比如說國家民族感情，愛國情，我寫了很多辛棄疾這類的人，一種強烈的愛國傳統。還有一個，比如像居里夫人這樣的人格，真的想歌頌一下她，解救當時社會上女青年吃青春飯的問題。

高明勇：創作就是這樣，能感覺到有一種矛盾，一方面，這個情感很充沛，另一方面，情感是隱藏在文章里面的，實際上相當于也是有和無之間，或者顯和隱之間。

梁衡：

比如說我最近的一篇文章《坐標之城三門峽》，其實對于我們中國的水利，特別是三門峽的教訓，這個“情”我是很深的，當年黃萬里一個人出來辯論，堅決不同意建水庫。我們是付了學費的。我寫作時就有這種強烈的感情。所以寫到，“三門峽水庫是新中國治水人吃的第一只螃蟹，三門峽市也成了新中國水利史和治黃史上的一個重要坐標?！?/p>

高明勇：您多次談到自己的閱讀經歷，也講閱讀、背誦的重要性，“閱讀經驗”和“閱讀建議”中經常提到古代經典與馬列經典，為何很少提世界名著，是因為在年輕時沒法閱讀到世界經典的緣故，還是個人興趣使然？

梁衡：

說實話，我最缺的一塊是外國文學，外國文學作品讀的很少，這個和我整個經歷有關系，我是干部家庭出身，小時候父親是個知識分子，半干部半知識分子，又紅又有儒家傳統。我從小看《古文觀止》，小孩子時候讀千家詩這么上來的。然后我考大學，就可以看出很有意思，我父親就說第一志愿報中國人民大學，他認為這是共產黨的紅色院校，清華北大是資產階級，是舊社會遺留過來的，他腦子里就沒有清華、北大。到人大后，當然也讀了一些文學，但說老實話，讀外國文學作品真的讀得少。雖然后來也讀了一些，但很快就忘了。人就這樣，小時候你讀書讀文章，也就讀進去了，過了這個年齡段，就讀不進去了。另外，也與我不寫小說有關系，如果寫小說，肯定要讀外國小說的。

高明勇：您的歷史人物散文系列中，有一個有趣的現象，就是辛棄疾、李清照、范仲淹、柳永等這些人都生活在宋代，關注他們，除了個人的際遇，和朝代關系大嗎？現在宋代研究比較熱，網上相關的問題假設“如果能回到古代，你愿意生活在哪個朝代”中，很多人選擇“愿意生活在宋代”，您認為為什么會有這個現象？

梁衡：

我小時候看小人書，岳飛抗金，那時候的印象，宋朝是一個很軟弱、很腐敗的朝代?，F在社會上的觀念，宋朝是一個最發達的朝代，文化發達，經濟發達，還比較民主。宋朝是挺好的，但是宋朝有一個很大的問題，在民族問題上，在政治上是一個軟弱的朝代，他分成南宋北宋，不像漢唐那樣。如果從民族自豪感談的話，其實我還是愿意在漢唐。

高明勇：這兩年我寫過一篇文章，探討您的新作《樹梢上的中國》和散文創作史，標題是《文章傳統的傳承與進階》。就我的閱讀體驗來說，認為您的散文創作中，雜糅多種身份，記者為文的現場意識，政論家為文的問題意識，學者為文的學理意識……多種“身份”以及“身份”背后創作意識非常獨特。我也聽聽您是如何理解“身份”與“寫作”關系的？

梁衡：

是這樣，當我寫散文的時候，肯定是一個作家。因為你肯定要用散文的語言來寫，從散文的角度來寫。但是我背后的深層身份，會因為內容而變化。比如我寫政治散文的時候，就把自己當一個思想家。

我記得我當記者的時候，新華社一個老記者有一句話，他說記者最像縣委書記，你寫這篇稿子的時候，就把你自己當成是縣委書記。因為那個時候我們都是機關報，就是寫政治、寫工作的。

后來我到了新聞署，我給記者講課，我說你這個比喻還低了，你應該像一個省委書記，甚至你就像國家領導人，只有從這個身份出發，你才能寫出大稿子來。所以記者身份表面是記者，那么他背后他的身份應該是一個政治家的身份。

我寫散文的時候，我的背后有多種身份，我可能有政治家，有思想家，有學者，像寫那個《金釘子》，我就是一個學者；寫《數理化通俗演義》，我就是科學家，我要知道科學發展的大致脈絡，然后在這個問題我應該怎么樣。那么我寫張聞天，寫彭德懷，我肯定就是一個政治家。

高明勇：您的作品中，既有文學的形象思維，又在《數理化通俗演義》中呈現邏輯思維，您理想狀態的思維方式應該是什么樣？

梁衡：

一個是批判性，一個是獨立性，知識分子的本質的一種人格獨立性。你看我這些文章，都是我獨立思考的，因為你有思想上和人格上的獨立性，才會有你文章的個性。比如周恩來，當時回憶周恩來的文章很多，但是因為你能獨立思考，就能抽出來一個《大無大有周恩來》。包括寫張聞天，沒有思想獨立的勇氣，你碰也不會碰。還有批判性?，F在作家中除假托小說外，很少有記實作品批評時政，痛擊官場腐敗的。而我的作品里很多。

高明勇：您的最新作品《重陽》出版，也宣告您的“散文三部曲”正式完成。對您而言，“散文三部曲”似乎也有著特別的意義。

梁衡：

說起來，我有多種散文選本，大都是出版社針對不同讀者，從不同角度甄選的。唯有中國人民大學出版社的這套三卷本的集子，是從俯瞰時空的角度，按時間順序順流而下選排的。它既清晰地重現了作者的創作歷程，又透過作品折射出了時代的腳步，前后凡半個多世紀。如果說有什么特別，我想主要希望能為歷史留一點蛛絲馬跡，且在讀者心中激起一點美的漣漪。

高明勇：一開始創作的時候應該也沒這么清晰的思考吧？但是細看下來，卻感覺兜兜轉轉，又回到您的創作觀上面：一是寫大事大情大理，二是文章為思想而寫為美而寫。

梁衡：

是的。20年前，2004年中國人民大學出版社第一次出版我的一本散文集，取名《覓渡》，包含了我從1978年到2003年間創作或出版的作品。這是因為其中《覓渡，覓渡，渡何處？》一文影響較大，曾刻碑于瞿秋白紀念館，也入選了中學課本，后又拍成同名電影。根據當時的內容，目錄編排為大情大理、青史如鏡、山川如我、理性人生、域外風景、為藝為文等幾個部分。以后這個體例就沿用了下來。

2012年，又出版了第二本集子，取名《洗塵》，作品創作或出版的時間跨度自2005年起共八年。書名取意于當時許多事情已洗去歷史的塵埃，漸復原貌，更現真情。但這時我已身在官場，生活決定作品，于是增加了“為官為政”一節。

去年（2023年），出版社決定繼續出版第三本集子，作品創作或出版的時間跨度自2013年起共十年，取名《重陽》。歲歲重陽今又重陽，遍地英雄下夕煙。為保留風格，目錄仍大致沿用舊例。只是我已退休，身心自由，再無政事之累身、案牘之圍城，于是跋山涉水，田野調查，完成了人文森林學的初步研究，并產生了一本《樹梢上的中國》。這回也選取幾篇單成一節，名“人文森林”。

高明勇：您有一個創作主張，叫“用文學翻譯政治”，您是如何看待“文學”與“政治”的關系？這個主張，估計不少人會疑惑，究竟是文學為政治服務，還是政治為文學服務？

梁衡：

這指的是技巧，不是性質的互變。說“翻譯”，肯定是有一個傳播的因素在里面?？偟膩碇v，從整個的文學來講，肯定脫離不了政治。小的可以，比如我寫一個小的筆記，我寫一朵花，一棵樹，這個可以。但是，從文學一個整體、文學事業來講，就很難。我有一篇文章叫《什么是政治》，我把它歸納為最大的事。比如說奧運會是體育，不是政治。但是，如果在中國來開奧運，就是政治，大家都圍繞著這個轉嘛。軍事也是這樣，小的戰爭可能不是，到一定程度，打成“大戰”了，比如俄烏戰爭，肯定是這兩個國家最大的政治。

你想，文學能逃脫嗎？肯定逃不脫。而且歷史上所有的好作品，里面都有政治，《紅樓夢》《三國演義》《水滸傳》都有政治。包括“二戰”作品，為什么“二戰”作品沒完沒了，那么多人寫“二戰”？都是那個時期的政治留下的印象影響？。

所以，如果現在說什么遠離政治，那是胡扯。是不想寫什么大作。政治是巨人，站在巨人的肩膀上，才可能有大作。不過就是你改變了一個方法，你用文學的手法去反映政治這個大事。當然你只要唯美，只要純文學也可以。（完）