《伯德小姐》

作家蔣方舟在焦慮要不要做母親。她與母親建立了一種此生最高的親密關(guān)系，沒有人能打破她們愛的結(jié)界。然而母女關(guān)系越親密，那些不可避免的錯位、糾結(jié)、反叛、對抗、遺憾、失望，越是讓人無法承受。還有晦暗而難以啟齒的一點(diǎn)，她擔(dān)心自己無法像母親那樣，為另一個人毫無保留地付出和犧牲。

幸運(yùn)的是，蔣方舟遇到了一群女作家，一群來自文學(xué)世界的女性同盟。她們在作品中誠實(shí)地袒露了母女關(guān)系里最難以啟齒的情感，逐漸驅(qū)散了她的焦慮。在籌備、主講看理想音頻節(jié)目《母親與女兒：無限人生書單》的過程中，蔣方舟獲得了穿越暗夜的力量。

今天的文章，我們與蔣方舟從母女的深刻聯(lián)結(jié)聊起，挑破細(xì)細(xì)密密的情感針腳，直面不可避免的傷痛，設(shè)法加固不起眼、不漂亮、有傷痕的自我。

01.

母親與女兒，一種不可避免的命運(yùn)

看理想：我們是母親帶到這個世界來的，好像天然就覺得與母親有一種特別的聯(lián)結(jié)。當(dāng)臍帶切斷后，你覺得把母親和女兒聯(lián)結(jié)在一起的東西是什么？

蔣方舟：我覺得是作為女性的那種共同的命運(yùn)。如果成長是一個線性的過程，我們在每個階段所經(jīng)歷的事情，我們所面對的傷害、情欲、束縛和恐懼，母親也都經(jīng)歷過一遍。

像最近的電影《可憐的東西》，其實(shí)也是關(guān)于母女的故事。女嬰的大腦被植入到她母親的身體里，然后你會發(fā)現(xiàn)她們即便身處不同的時代，說著不同的話語，但命運(yùn)尤其命運(yùn)的困境是重合的。

《可憐的東西》

看理想：女主角既是自己的母親，也是自己的女兒。

蔣方舟：對，女主角其實(shí)缺乏母親的教育。她一路遇到的男性，無論是創(chuàng)造她的人、她的情人，還是要把她關(guān)起來的人，都帶著非常“爹味”的視角教育她。恰恰因?yàn)闆]有母親告訴她作為女性的處境是怎樣的，一切都得靠她自己摸索。

所以我后來發(fā)現(xiàn)這部電影在講述一個母親缺席的女性的命運(yùn)，本質(zhì)上是另外一種母女關(guān)系。

看理想：如果母親沒有缺席，我想到了法國作家阿爾多·納烏里的觀察：母親很容易把女兒當(dāng)作自己生命的延伸和翻版，男孩可以因?yàn)樾詣e不同“免遭此難”。但是另一方面，女兒們往往拒絕成為母親的分身。你如何看待母女關(guān)系的這種特殊性？

蔣方舟：以我自身來說，我在很小的時候常常感覺到，媽媽把我當(dāng)作她人生遺憾的填充物。她是中學(xué)老師，年輕時寫過那種很抒情的小文章。她很像電影《立春》里面的王彩玲，作為一個小鎮(zhèn)的文藝女青年，她的才華和抱負(fù)沒有足夠的施展空間，然后就嫁給我爸爸生下了我。

她的文學(xué)夢想徹底地斷掉了，所以她會希望我開始寫作，在某種程度上延續(xù)她沒有能力走完的那條路。很長時間里，我非常抗拒這種命運(yùn)，我想有我自己對于人生的設(shè)計和想法，一個有別于她的路徑。

但很難過、很悲哀的是，我發(fā)現(xiàn)走著走著，我們命運(yùn)重合的部分遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過岔開的部分。所以我后來想，可能母親和女兒身上確實(shí)存在著一種難以回避的命運(yùn)之間的烙印，甚至那些你試圖去掙脫它的步伐，都成為了你命運(yùn)的命脈之一。

無論我們想要背叛母親，還是想要崇拜母親、重復(fù)母親，她對我們的性格和人生的塑造，好像都是一種不可避免的命運(yùn)。

父女關(guān)系完全不會這樣，我很喜歡的電視劇《重啟人生》里有一段就講，女主角青春期的時候特別討厭自己的父親，不管他做什么都煩。我看的時候感覺特別親切，我爸現(xiàn)在依然能夠在三句話之內(nèi)把我激怒，他自己也不知道為什么。我覺得父女之間不存在那種特別復(fù)雜、特別糾纏的關(guān)系。

《秋日奏鳴曲》

看理想：是的，有時候母女關(guān)系給人的感覺，就好像要互相占有彼此的生命一樣。

蔣方舟：我有一些特別古怪的情感記憶，其中一個應(yīng)該是上幼兒園的時候。有一天放學(xué)，我在媽媽的辦公室桌面上，看到她和同事們的大合影。照片里她身邊站著一個男同事，兩個人年齡相仿，長得也都比較好看，所以特別顯眼。我當(dāng)時恨得不行，就用剪刀把那個人的臉劃爛，像恐怖電影《咒怨》那樣。

我一直覺得我的這種心理特別變態(tài)，直到后來看到一些女作家的敘述，比如埃萊娜·費(fèi)蘭特的《煩人的愛》就講到，小女孩對母親有特別強(qiáng)烈的占有欲。小說里她媽媽是非常漂亮、非常招人喜歡的女性，每當(dāng)她和媽媽一起坐公交車，她都會覺得媽媽在勾引別的男人。她的占有欲是帶著男性凝視的。

我那時才發(fā)現(xiàn)，原來我對母親的占有欲，包括希望獲得她全部的注意力，不希望她離開家、離開我身邊，不希望她在別的地方、別人身上分擔(dān)愛和溫暖，是大家都有過的階段。即使你是一個女孩，不是一個男孩，這種占有欲挺奇妙的。

看理想：你之前在書里寫，這種占有是因?yàn)椤皩Ρ舜松募刀省保梢哉归_講一下嗎？

蔣方舟：我覺得占有欲往往跟嫉妒高度相連。小孩的世界是非常狹窄的，我發(fā)現(xiàn)他們在路上走的時候，視角都是在我們的膝蓋以下。對他們來說，所有的事情比例都是很小的。在成人世界里很小的事情，在小孩的世界就非常大。像我小時候的同學(xué)，可能會因?yàn)樯蠈W(xué)忘帶紅領(lǐng)巾，就在校門口大哭。

所以在小孩的世界里，來自母親的愛和關(guān)注是一件非常重要的事情。小時候我可能尤其嫉妒我母親，她擁有一個更廣闊的世界，她的注意力可以分散到別人身上，而不是完全集中在我身上。

這種嫉妒可能在我們逐漸長大、而母親逐漸變老的過程中發(fā)生顛倒，因?yàn)槔先说氖澜缫彩欠浅＊M小的。他們反而成了小孩，希望占有自己孩子那個更廣闊、更豐富的世界。在不同的階段，嫉妒的主體可能會發(fā)生變化。

02.

建立母女關(guān)系的邊界，可能嗎？

看理想：對女性來說，母女關(guān)系可以看作一切親密關(guān)系的原點(diǎn)或者模板嗎？

蔣方舟：我覺得不論男女，和母親的關(guān)系都是親密關(guān)系的起點(diǎn)。母愛奠定了我們一生對愛的理解，比如在我看來，愛是無條件的。就像我們一出生并不是潔白、完美、可愛、能背《唐詩三百首》的嬰兒，恰恰是像小老鼠一樣的玩意兒，但母親依然毫無條件地愛我們。

而有些人可能很早就意識到母愛是有條件的，只有在彈琴彈得好的時候、作文寫得好的時候，才能得到夸獎。所以他們長大后面對親密關(guān)系的時候，會認(rèn)為愛是需要自己表現(xiàn)得足夠好，或者對方表現(xiàn)得足夠好，才能給予的東西。

《秋日奏鳴曲》

格雷厄姆·格林說童年是作家的信用卡余額，我覺得這句話可以更廣泛一點(diǎn)，童年是所有人的信用卡余額。我們在童年感受到的愛和關(guān)照，以及到底相不相信愛這件事情，很大程度地影響了我們后面經(jīng)歷的親密關(guān)系。

它也確實(shí)是一種模板，我是后來才發(fā)現(xiàn)，我的很多親密關(guān)系是我跟媽媽關(guān)系的復(fù)制。小時候我感受到的愛帶著強(qiáng)烈的相互占有，導(dǎo)致我在親密關(guān)系中也默許對方控制我。好像只有在他人的注視和掌控之下，我才覺得是安全的。

當(dāng)然，人都是在不斷成長的。尤其在我過了25歲以后，對這種來自他人的控制開始感到不舒服，并且開始反抗。我經(jīng)歷了很長時間的反思，才意識到原來這是不對的，這是我童年延續(xù)下來的一種習(xí)慣。

看理想：在跟母親這種特別纏綿的關(guān)系中，我們該怎么建立自我的邊界呢？

蔣方舟：好難，我認(rèn)為這個過程是需要雙方共同努力的。母親，或者說父母需要意識到孩子是獨(dú)立的個體，不可能知道他們每分每秒在想什么。孩子需要成長，需要擁有自己的人生，需要嘗試在父母看來錯誤的決定。

據(jù)我的觀察，如果父母沒有意識，孩子往往就會以一種特別決絕的方式來建立邊界。類似于作家李翊云，她用英文寫作，而不是用母語寫作，就是因?yàn)樾r候媽媽會看她的日記，但是她不想讓媽媽知道她在想什么。她建立起語言的邊界，來逃避母親的窺視和控制。

還有一種不真實(shí)或者虛假的方式，孩子用虛假的自我陪父母演“相親相愛一家人”的戲，再也不愿意分享生命里最真實(shí)的自己。就算有一天雙方和解了，往往也是因?yàn)楹⒆影l(fā)現(xiàn)了父母的衰老。在我看來，這種邊界感的建立挺殘酷的。

《春潮》

看理想：那你是怎么處理母親與自我的關(guān)系的？你會介意她知道你所有的秘密嗎？

蔣方舟：我完全不介意。我寫日記的話，會希望她趕快看到，然后表揚(yáng)我。我是一個不喜歡秘密的人，秘密對我來說是特別沉重的精神負(fù)擔(dān)，所以我必須趕緊像嘔吐一樣把它傾訴出去。不然它就會像癌細(xì)胞一樣，在我的身體里生長。

我媽剛好是個特別好的傾訴對象，她不會做評判，所以我有什么東西都會分享給她，哪怕是一些丑陋不堪的想法。當(dāng)然很多人會覺得這有點(diǎn)變態(tài)，我也承認(rèn)，但我后來在想，也許她在某種程度上代替了心靈輔導(dǎo)師，來聽我的告解。我在她面前，會希望自己是完全透明的人。

看理想：你在所有的親密關(guān)系中都會這樣嗎，還是只對媽媽這樣？

蔣方舟：我只會對媽媽這樣，而且她也會跟我坦承她的錯誤。但是我發(fā)現(xiàn)，關(guān)系太親密好像也是個問題，我沒有辦法和其他任何人建立這樣的關(guān)系。所以我看諾獎得主耶利內(nèi)克的傳記和作品時特別感慨，她結(jié)婚之后還是跟媽媽一起住，直到媽媽去世。沒有人能突破她們母女之間建立的愛的結(jié)界。

總之就是好難，母女關(guān)系太親密，會變成一種黏糊糊的東西；但太疏離，又會變成像張愛玲和她母親那種“我們本不該在一起”的斷語。你會發(fā)現(xiàn)，不存在一種完美的、恰當(dāng)距離的母愛。

看理想：所以母愛一定是甜蜜的麻煩嗎？

蔣方舟：也不一定，人小的時候當(dāng)然會覺得甜蜜的部分更多。其實(shí)有時候不是母愛變得麻煩，而是你自己再也承受不了這種類型的愛了。

03.

無法舒適、一直錯位的母愛

看理想：母親的身份是否注定了她們在某種程度上是受害者？對母女關(guān)系會產(chǎn)生怎樣的影響？

蔣方舟：艾德麗安·里奇在《女人所生》這本書中討論過，母親為什么總是表現(xiàn)得格外有控制欲。其中一個很重要的原因是，從有記載的歷史以來，男性施展權(quán)力的疆域是無限的。而女性在漫長的時間里，被困在家庭的空間里，施展權(quán)力的對象只有她的孩子。

她只能以母親的身份，來施加對世界的影響。所以我們跟母親之間的關(guān)系如此緊密，同時又如此強(qiáng)烈地感覺到母親施加在我們身上的影響，這可能跟人類的文化基因有關(guān)系。

《春潮》

我會避免使用受害者這個特別簡單的詞匯，一方面我們確實(shí)在母親身上看到自己痛恨和不進(jìn)步的一面。她們受了很多的委屈也不愿意傾訴，更不太可能真的在生活中抵抗父權(quán)。而另一方面，我們也會對母親有一種奇妙的欽佩。她們?nèi)魺o其事地承擔(dān)起了另一個生命，在困難中也往往比自己的伴侶更有韌性。

在我看來，母親的形象是很復(fù)雜的。當(dāng)然我也承認(rèn)，沒有做好準(zhǔn)備的母親或者精神沒那么穩(wěn)定的母親，會成為家庭中特別緊張的存在，從而造成一定的傷害。

看理想：女兒往往能敏銳地看到母親的困境，比如作家伍爾夫就聽到了母親“從來不能單獨(dú)待著是一種怎樣的折磨”的嘆息。有的女兒會因此原諒母親，有的女兒卻選擇攻擊母親最脆弱的阿喀琉斯之踵。你怎么看待這兩種截然不同的反應(yīng)？

蔣方舟：這兩種反應(yīng)在本質(zhì)上，都有很矛盾的地方。像作家杜拉斯的母親，在她十四五歲的時候，利用她誘惑有錢的男人。杜拉斯雖然原諒了母親，但也用另一種方式去叛逃母親。因?yàn)樗赣H是很保守的女性，丈夫死后就兢兢業(yè)業(yè)地?fù)狃B(yǎng)子女。杜拉斯一直到70歲還在談戀愛，甚至還和丈夫、情人共同生活在一起。

而伍爾夫一方面看到母親為家庭做出了巨大的犧牲，拒絕成為她母親那樣的“家庭天使”。但另一方面，她又看到了母親身上極其可愛的一面，激發(fā)她也想成為母親。所以我發(fā)現(xiàn)女性真的要面對許多矛盾的選擇，分裂出許多的自我來。

看理想：作家鈴木涼美說“戀人可以因?yàn)橄嗷ダ斫舛谝黄穑部梢砸驗(yàn)闊o法理解而相互吸引。母女關(guān)系里不存在這種舒適的理解。”為什么母女之間很難相互理解，或者說很難求同存異呢？

蔣方舟：我之前有看到一些關(guān)于所謂“厭母癥”的敘述，它是在女性成長過程中常常出現(xiàn)的情緒。青春期時，你會厭惡母親的關(guān)照和加諸于你的種種限制；當(dāng)你成為了成熟的女性，又會厭惡遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在你身后的女性的背影。

我覺得很大程度上是因?yàn)椋覀兏赣H永遠(yuǎn)處在一個錯位的生長過程中。在母親年輕的時候，她的自我、她的驕傲、她的風(fēng)華正茂，我們是看不到的。在我們稍微對母親感興趣的時候，我們可能看到的是一個固守家庭、嘮嘮叨叨、失去野心的形象。在我們特別需要一個成年人作為榜樣的時候，我們看到的又是母親面對衰老的恐懼。

而且人是忘性很大的生物，很難記得自己在曾經(jīng)的年紀(jì)是怎么想的。所以我們和母親之間永遠(yuǎn)沒有辦法達(dá)成理解，我們之間橫插著母親作為女性的完整的生命周期，在這個時間的錯位里我們永遠(yuǎn)是錯過的。

看理想：但又因?yàn)樵?jīng)那么親密，這種錯位的存在會更加難以忍受。

蔣方舟：對，可能有一種比較好的方式，就是去主動設(shè)想母親的人生。我發(fā)現(xiàn)母親好像都非常回避年輕時的故事，當(dāng)你在母親的視野里再重看一遍她的人生，會有不一樣的理解。

比如我很早就知道，我的外婆是喝敵敵畏自殺的，那時我的母親還很年輕。我一直不明白這件事意味著什么，直到我前段時間回老家陪媽媽收拾東西，看到了外婆留下的人生最后的紙條。

外婆在上面寫了她的東西要怎么分配，其實(shí)都是給她的兒子，而不是給我的母親。她只留給我母親一句話：“我知道我對你不好，但是我希望你能理解我，對不起。”

我后來意識到，我看到這個紙條的時候跟我母親處在同樣的年紀(jì)。那一刻，我們的生命節(jié)點(diǎn)是重合的，我才發(fā)現(xiàn)母親當(dāng)時是怎樣的心境，才能夠開始去理解她。當(dāng)我們試圖像偵探小說的偵探一樣，用線索去還原和想象母親的人生，那個理解的部分會加深一些。

《秘密日記》

看理想：其實(shí)我們知道世界上不存在合適的愛，為什么我們好像更容易對母愛失望呢？

蔣方舟：我覺得可能也是因?yàn)椋笎凼俏覀內(nèi)松?dāng)中接受到的第一份愛，尤其它是無條件的。年紀(jì)越小，你感受到的母愛就越純潔越完美。但是當(dāng)你長大之后，你發(fā)現(xiàn)你自己在變，這種愛也在變。它永遠(yuǎn)沒有辦法回到嬰兒期你感受到的那種幸福的環(huán)繞，那種你不會讓她失望、她也不會讓你失望的感受。

我們永遠(yuǎn)都在追尋一開始就得到的東西，也許這是某種人類的宿命。因?yàn)槲覀円婚_始得到的東西太完美、太純凈，所以我們一輩子都在不斷地失去這種愛、又不斷地想回到起點(diǎn)的過程中掙扎。

04.

“在船下沉很久后，把港口建好”

看理想：社會似乎一直在神話母愛，對母愛的袪魅是否有助于我們想象母女關(guān)系的其他可能性？

蔣方舟：對，近幾年隨著女性意識不斷覺醒，尤其是女性發(fā)現(xiàn)施展權(quán)力和才能的空間不局限于家庭之后，對母愛的反思變得越來越多。但在母女書單這檔節(jié)目里，我不太愛用“母職綁架”這種社會學(xué)詞匯，或者一些看起來很厲害的概念。

我們和母親的關(guān)系是個特別復(fù)雜的過程，母親對孩子的愛和責(zé)任也是非常復(fù)雜的東西，用一個詞匯概括好像太粗暴了。就好像把這個世界變成了二分的處境，總在試圖提供一種正確答案。比如說，當(dāng)母親拒絕母職綁架之后，當(dāng)母親變得獨(dú)立、自主、成熟之后，她和孩子都可以擁有美滿的人生。

它把人生描述得太簡單了，在我看來，人生就是一個無解、復(fù)雜、糾纏、無望的過程。你不斷地在各種錯誤答案當(dāng)中，尋找一個相對能接受的；在各種痛苦當(dāng)中，選擇一個能夠忍受的。我發(fā)現(xiàn)，文學(xué)告訴你的永遠(yuǎn)是“簡單的正確答案”以外的事。

像費(fèi)蘭特的小說《暗處的女兒》，講述一個母親逃離所謂的母職綁架，去追求自由獨(dú)立的生活，實(shí)現(xiàn)完全的自我，但在三年之后她還是回歸了家庭。人生其實(shí)更類似于這樣的過程，你會不斷地轉(zhuǎn)圈，不斷地嘗試、妥協(xié)和接受。

《暗處的女兒》

它不是線性的通道，不是你找到了正確的詞語，就可以打開一扇門，通向美好的未來。但是我們要接受人生的復(fù)雜和無望，在這個基礎(chǔ)上去獲得一些小小的力量和小小的自我。

我想到耶胡達(dá)·阿米亥的一首詩，“活著就是同時建造一艘船和一座港口。就是在船下沉很久后把港口建好。”我在很小的時候看到這首詩，到現(xiàn)在都覺得很觸動。很多時候人生都是這樣的，你好像在做一件特別偉大的事情，同時也在做一件特別微不足道的內(nèi)心建設(shè)工程。

偉大的理想、目標(biāo)、野心、欲望，包括我們可以成為完美女性、擁有完美關(guān)系的設(shè)想，最后會像船一樣沉掉。但是你內(nèi)心逐漸構(gòu)建起來的不起眼的、不漂亮的、有傷痕的自我在不斷地生長和加固，你還擁有一個碼頭。這可能是我對母女關(guān)系的一種想象。

看理想：聽說你正在寫一部女性題材的小說，你希望在其中呈現(xiàn)母女關(guān)系的哪些面向？

蔣方舟：這本小說的名字叫《占有》，以我和母親的關(guān)系為藍(lán)本。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)，我們兩個相互占有的欲望貫穿了我的一生，所以可能小說的前三部分都會以我的視角講述，最后一部分是我去設(shè)想媽媽在我出生前的人生，整體在時間上形成一個閉環(huán)。

寫作的過程還挺愉快的，雖然有很多自傳性的部分，但是女主角跟我最大的不同，就是她18歲之后沒有再繼續(xù)寫作。因?yàn)槲以?8歲的時候非常想放棄寫作這件事，我覺得它是媽媽為我選的路，為什么我要沿著這條路走下去？我在想象一個沒有寫作的我，會度過怎樣的人生，這對我來說是一種轉(zhuǎn)機(jī)。

看理想：你打算給書中的母女關(guān)系一個怎樣的收尾？

蔣方舟：如果一定要有結(jié)果，那就是女主角最后能夠理解母親為什么要讓她寫作。這種理解不僅僅是母親生命的延伸和母親遺憾的填充物，而是她們站在同一個生命節(jié)點(diǎn)才能看到的東西。

可能這本書的母女關(guān)系并沒有定論，但是看到最后會有一種理解在。我覺得和解有時候其實(shí)就是“算了，我不跟你計較了”，而理解是比和解更可貴、更深沉的東西。

《伯德小姐》

看理想：你會選擇做一個女兒的母親嗎？

蔣方舟：我好像唯一能設(shè)想的、擁有小孩的場景，就是有一個女兒。雖然我知道那意味著一個漫長的旅程，充滿了糾結(jié)、不理解、反抗、叛逆、失望和遺憾。因?yàn)槲覀兊募彝ナ呛芘缘模液蛬寢寱牡煤芏啵晕彝耆恢涝趺疵鎸σ粋€男孩，怎么跟他的生命建立一種連接。

看理想：你會害怕嗎？

蔣方舟：我以前會害怕做母親會不會感覺疲憊、會不會后悔生下孩子，但我在逐漸克服這種害怕。無論是身邊的人也好，或者在文學(xué)作品里也好，當(dāng)你看到害怕的事情被描述了出來，其實(shí)就沒有那么可怕了。

比如說多麗絲·萊辛在書里設(shè)想過，如果她的父母沒有相愛、沒有生下她，她的母親擁有了更美好的人生。我小時候也經(jīng)常會這么想，然后就會發(fā)現(xiàn)那就沒有我了。這是作為女兒最深重的一種存在性危機(jī)。

你會覺得你所討厭的母親是因?yàn)槟阍斐傻模愫退砩夏切┠悴幌矚g的部分深刻地綁定在一起，你是最重要的罪魁禍?zhǔn)住＿@種醒悟特別可怕，但有人可以完全地把它袒露出來。當(dāng)你自己也可以講出內(nèi)心最羞恥的一面，反而擁有了無數(shù)的可能性和穿透現(xiàn)實(shí)的力量。

看理想：作家伊藤比呂美寫過，她在哺乳的時候想要“殺死”女兒，等到女兒慢慢地長大，確立了自我之后，反過來“殺死”了她。

蔣方舟：好難過，我在很多類似的作品中都看到了一種不可避免的傷害。或許這就是人的底色，你唯一能做的就是沖向不可避免的悲劇，如果你要活下去，就必須忍受它或者寫下它。

看理想：即便知道會有這樣的結(jié)局，你還是會選擇生下女兒嗎？

蔣方舟：我沒有那么恐懼，就是因?yàn)樗皇墙Y(jié)局。人生是如此漫長的過程，很難說哪個節(jié)點(diǎn)是結(jié)局。某個瞬間會過去，然后被另一個瞬間取代。這是人生值得期待的地方，也是它沒有那么讓人恐懼的地方。傷痛只是一個過程，所有的傷痛都是一個過程。

“用一種絕對的誠實(shí)，

穿越一個又一個暗夜。”

采寫：布里

策劃：看理想新媒體部

封面圖：《伯德小姐》