【編者按】

魏堅，現任中國人民大學考古文博系主任、教授、博士生導師、北方民族考古研究所所長。此前長期在內蒙古文物考古研究所從事考古工作。澎湃新聞于今年四月專訪了魏堅教授，他在受訪時回顧了自己從吉林到內蒙的人生軌跡、張忠培先生對他的影響，到人民大學之后結合人大的區位優勢及自己的學術經歷進而提出“北方民族考古”的學科發展方向，以及草原文明在中國歷史中的重要性等問題談了自己的看法與體會。

從吉林到內蒙

澎湃新聞：您學生時代是在吉林大學度過的，吉林大學的老師們和學術氛圍，給了您怎樣的啟迪？

魏堅：這是兩個階段的經歷。首先是在吉林大學求學。1978年在文革后恢復高考的第二年，我以下鄉知青的身份考入了吉林大學歷史系考古專業，當時我填報的五所高校的十個專業方向中，幾乎都是考古與歷史，因為那個時候我十分單純地認為，只有這個學科才是真正的學問。能夠進入吉大學習考古，可以說是我人生中最重要的一個選擇。

吉大特有的氣質就是不尚奢華、不吹牛，踏踏實實做學問，這種氣質潤物細無聲地影響著每一個學生的日常學習以及日后生活的每一個方面。長春的冬天比較長，那時的學生都穿著樸素，女生們幾乎都是戴一副小套袖，胳膊下夾一個棉椅墊，中間夾著兩本書，行色匆匆地忙著去讀書。所以我說過，吉大是個讀書的好地方，即便你沒有能力考上吉大，到吉大旁聽四年也能成為一個合格的畢業生。

吉大的考古也是樸實無華，吉大的考古就是在兩位樸實無華的老師帶動下發展起來的，這就是張忠培和林沄先生，他們也是我的兩位導師。吉大考古的學生就是在這種氛圍中養成了艱苦樸素的工作作風。我們出去考古實習的時候，都是自己背行李，準備生活用品，大家也從不亂花錢，當然那個時候也沒錢可花。實習工地的食堂很多時候就是吃著小米飯和蒸雞蛋羹，幾乎沒有肉吃，但我們都堅持過來了。

吉大考古的重要特色是重視田野，張忠培先生就是以田野考古為第一要務，我們四年的本科學習中，有三個學期是在田野度過的。正因為如此，才使吉大的考古走上了比其他大學發展更快的一條道路。從中國高校考古專業的發展來看，50年代就有了北大考古，到1973年吉大才開始考古專業的招生，這當然和張忠培先生的苦心經營分不開，到我們78級才是第5屆學生。但是經過近20年的發展，到三峽考古的時候（注：始于上世紀90年代，在修建三峽大壩前開展的大規模考古發掘和文物保護工作），從考古領隊到隊員，據說百分之六七十都是吉大畢業的，這就是一個學科成功的見證。可以說，吉大有這樣的成功，是靠著老師的帶領，靠著艱苦樸素的作風，靠著踏踏實實地做田野，才成就了吉大特有的氣質，也由此而影響、造就了她的學生。

澎湃新聞：您從吉大畢業以后去了內蒙古，在內蒙的經歷對您的學術研究有著怎樣的影響？

魏堅：我從吉大畢業后我就回到了內蒙古。畢業的時候張忠培先生幾次找我談，希望我能留校工作，可能也是希望我能夠帶田野實習，當考古隊長。可我在當時家里長輩的影響下，就想回天地廣闊的內蒙古開始我的考古生涯。我就說我父母年紀大了，弟弟妹妹都還小，我要回家掌握門戶去。此外，東北和內蒙古有著很不一樣的文化傳統和習慣，加上我從小在內蒙古的生活經歷，促使我想回到家鄉。由于內蒙古廣闊的地理范圍和豐富的考古學文化遺存，我在內蒙古的工作從一開始就非常繁忙。在地方上做考古工作，不可能像國家院所——社科院考古研究所那樣，分開做新石器、商周的、漢唐，研究方向跨度分得很細很嚴格，在地方上做工作不可能分這么細。我上大學時候我的老師張忠培先生是研究新石器時代考古的，我跟著學習，田野工作做起來也得心應手。后來回到內蒙古工作，不同年代、多層堆積的遺址都會遇到，我們不可能只去選擇發掘自己愿意挖的遺址，需要遇到什么遺址和墓葬都要去做，沒有挑剔的余地。又趕上那些年配合基本建設的考古發掘比較多，因此，那些年我主持發掘的遺址、墓葬、城址就有六十多項，從舊石器時代的洞穴遺址到遼金元時期的城址和墓葬都有，出版的發掘報告和發表的文章在那個年代的省級考古所中也算是比較多的。那時候衡量我們學術研究的最高標準就是完成一部考古發掘報告，一部考古報告涵蓋立項、發掘、整理、拼對復原和研究，再到多學科的合作研究，最后形成一本書需要長久的時間和多方面的工作才可能完成，每一部報告都需要主持者傾注心血，十分不易，因為這是最原始的資料和研究集成，具有極大的學術價值。完全不同于現在，只寫幾篇文章發在核心期刊上就可以了。這樣的報告，我完成了大概五、六部，應該說無愧于心了。

此外，那時候內蒙古每年都要舉辦各種類型的考古和文物田野培訓班，我們作為主要業務干部都要全力以赴地投入其中。時至今日，內蒙古各盟市旗縣從事文博工作的專業人員，百分之六七十都做過我的學生。同時，我們在內蒙古大學還開辦了研究生班，培養高層次的研究人才。可以說，作為一個熱愛自己家鄉的文物考古工作者，我們在20年前就把內蒙古100多個旗縣的文物所差不多都建立起來了，與全國相比處在前列。到今天為止，全國很多省份的地縣級文物管理部門都不健全。還有就是在內蒙古農村做知青的經歷對我影響很大。那個年代，可能有一些人得到了鍛煉，但也有人被耽擱了。我們把對這一段歷史的評價暫且放下，我要說的是，那段生活對我后來從事考古研究有很大幫助，即便不從事考古，去做任何事情我認為都會有幫助。那時候我們關心國際局勢、國家政策、經濟發展、社會文化，這些都融合在我們的生活中，是最接地氣的。知青生活的經歷，以及后來在鄉下做考古工作，使我們和老百姓以及現實生活離得比較近，因此我也不會因為辛苦，待遇不好就輕易放棄。

“立足北方，重視西域，挺進中原”

澎湃新聞：人大的考古特色為北方民族考古，您作為學科帶頭人，能否為我們介紹一下北方民族考古這個研究方向是如何產生的呢？

魏堅：“北方民族考古”的研究方向，是我到人大之后根據過去的工作、研究經歷提煉出來的。第一，過去我在內蒙古做考古工作，地域上屬于北方。內蒙古東西狹長，地域遼闊，又處于農牧交錯地帶，以陰山為界，南邊宜農，北邊宜牧，而這一地域自北方民族興起以來，民族間的文化交融就從未間斷。就我們做的研究而言，春秋戰國以來這里發現的墓葬就體現著北方游牧文明與中原農業文明的相互交融，即便是形制上典型的漢墓，也會體現出北方民族、特別是匈奴的文化因素；匈奴的墓葬也常有漢文化因素，比如墓葬結構。此后歷史時期的南北文化交融就更為普遍了，它們總是交織在一起。我在內蒙古做的發掘和研究工作都是北方的、民族的。但是，更早的新石器時代稱“民族的”是不合適的。所以在我們現在的定位中，原史文化時期的研究強調北方，進入歷史時期則強調民族。

第二，中國人民大學的區位也在北方。提出北方民族考古這個方向，直到后來向學校申請成立北方民族考古研究所，也是斟酌了許久。這樣既能涵蓋人大考古將來的研究方向，突出我們的特色，也能整合我們目前已形成的學術積累。國內考古專業成立早，學科建設搞得比較好的高校都有體現自己特色的學術刊物。北京大學多年來從事中原地區夏商周的考古研究，他們有《中國考古》；吉林大學崛起了，因地處東北、偏居一隅，重視邊疆考古研究，于是辦了《邊疆考古研究》；山東大學占有東方，他們有《東方考古》；地處西邊的西北大學，他們的刊物不能叫西方考古，所以人家叫《西部考古》；南邊有近年來發展較快的四川大學，因為南方少數民族眾多，于是刊物叫《南方民族考古》；我們做北方民族研究，與其相對應，我們的出版物就叫《北方民族考古》。這樣，我們就湊齊了《中國考古》、《邊疆考古》、《東方考古》、《西部考古》、《南方民族考古》、《北方民族考古》六個大方向的研究，猶如天地六合般的契合。這就是因為過去的工作經歷和研究方向，形成了以北方民族研究為主的學術體系和研究方向，也成為人大考古的特色和學科體系。

我們人大目前的學科目標是：“立足北方，重視西域，挺進中原，發展長江流域”。到今天為止我們的教學科研都是按照這個目標體系來布局的。要想完成這樣一個目標，就必須有一個齊心合力團結做事的高水準團隊。這些年我們通過人才引進，逐漸組建了一支水平突出、勤奮工作的團隊，在學術界也贏得了一定的聲譽。考古學是個靠團隊力量來做事的行當，單槍匹馬很難完成任務。因此，我們特別注重團結協作精神的培養，使教師隊伍始終保持旺盛的工作熱情和彼此包容的集體主義精神。外校來人大參會的學者們，特別是年輕學者們，都會有這樣一種感受，到了人大就像回了家一樣，氣氛特別融洽。我本人是從艱苦時代知青生活過來的人，如今就要想方設法創造條件，支持年輕學者們的工作，讓年輕教師在學術上伸展拳腳，引進的老師們感到愉快，自然沒有辦不好的事，因此中國人民大學的考古文博學科才能發展得比較快。

澎湃新聞：您為學科發展、培養年輕學者方面做了很多工作，能否再請您介紹一下您自己的學術研究？

魏堅：說到我自己的研究方向，其實我大學剛畢業時，就發掘了一處春秋戰國時期北方民族的墓葬，我做了很認真的研究分析，沒想到后來發表在了我們考古學領域最高級別的刊物《考古學報》上。當時，我的老所長李逸友拿著文章到北京去給編輯部看，編輯部開始說太長了，但最終三萬多字幾乎沒動，很順利地就發了（注：《涼城崞縣窯子墓地》，《考古學報》1989年第1期）。那是我關于北方民族研究的第一篇文章，主要觀點是：崞縣窯子這處墓地不是匈奴墓葬，而可能是北狄，因為那時的文獻還沒有匈奴的稱謂。直到公元前300年前后，即趙武靈王時才有了“匈奴”這個稱謂。

1985年，我開始發掘廟子溝遺址，當時烏蘭察布盟察右前旗文物所的同事送來幾件仰韶時期的陶片和石器，我記得是在10月10號，單位派了個吉普車我們就去做調查了，發現是一處大型的仰韶晚期階段的遺址和墓地，回去跟單位申請了800塊錢，挖了半個月，獲得了一大批有價值的出土物，因此也就搞清楚了遺址的性質，后來又連續挖了兩年。我們發現，遺址里的人骨并非正常埋葬，而是遺留在房址或者灰坑、窖穴內，而且在遺址里有人骨的房子就有成套的器物，沒有器物的房子也就沒有人骨，應該是房子的主人帶著器物離開了。綜合多學科的研究，我推論遺址的毀滅是由瘟疫造成的。這是我研究用時最長的一個遺址，從1985年到2004年離開內蒙古，花費了近20年的時光，最終在2003年出版了考古發掘報告，確立了一個新的考古學文化——廟子溝文化，這應該是我的主要成果之一。在這部報告里，我把遺址里的資料全都發表了，還加了人骨研究、動物骨骼研究和環境考察報告等，這在當時都是創新之舉。

隨后，我在內蒙古主持工作期間，和文化廳的分管領導提出了“兩個重心轉移”戰略構想，即把重視農區轉移到重視草原地帶，把重視早期遺存轉移到重視歷史時期遺存考古上來。其實，這種戰略重心轉移一時半會兒很難實現。一是多年形成的研究方向很難改變，二是一個遺址連續挖兩三年都挖不完，自然沒法轉。1992年元上都發生了盜墓事件，我和自治區人大常委會的一位副主任及文化廳、公安廳的幾個干部組成一個調查組，去處理這個盜墓事件，到現場后確定這是幾處元代的祭祀遺址。因為元朝的皇帝都實行秘葬，這些祭祀遺址或許與秘葬有關。當時我就去考察了附近的元上都遺址，并被其雄渾壯闊的景象所震撼，隨后查閱資料發現，我的前輩很多人都去做過調查，但就是沒有人堅持把它做完。我在此前原本一直是在做新石器和商周階段研究的，這就直接轉到元代。在這個過渡期間，我還做了漢墓和鮮卑墓葬的發掘等，并很快就出版了兩部研究報告。

我從1992年到2004年，在元上都一共做了13年的考古調查、測繪、發掘和申遺工作，直到2012年在第36屆聯合國教科文組織大會上，成功申報世界文化遺產。這期間我還去了內蒙古最西端的額濟納旗，調查、測繪和發掘了居延地區的古代遺存，將發掘的一批漢代簡牘，整理出版了《額濟納漢簡》一書。如果總結一下那些年的工作，那就是關注內蒙古中南部地區新石器時代遺址的發掘研究，確立了幾個新的考古學文化類型，建立了這一區域的考古學文化編年體系；發掘和研究漢墓，奠定內蒙古中南部漢代墓葬研究的基礎；整理漢簡，復原了漢代邊防的鮮活歷史；探討鮮卑，基本厘清了鮮卑的考古學文化面貌和分期；著力元上都研究，用物質文化詮釋了蒙元帝國發展的波瀾壯闊，促使元上都申遺取得成功。正是因為有了這些基礎，來到人大之后，我才能提出一個北方民族考古的學科方向，作為既定目標和指導方針。

“因有邊疆，方有中國”

澎湃新聞：在古代，北方草原是連通中原地區和歐亞大草原的一個渠道，現在在“一帶一路”的文化大戰略背景下，您覺得這個北方大草原會發揮什么樣的作用呢？

魏堅：應該說，在中華文明產生的幾個大的地理單元中，北方草原也是重要區域之一，而在以前學術界重視不夠。現在的研究認為，文明的產生大致可以分為三大類，即農耕文明、海洋文明和草原文明，它們的特質是不一樣的。

我們讀的二十四史基本都是中原王朝秉持下的產物，即使是少數民族建立的政權，史書的主要編撰者還是中原的漢人，史料的運用者也是漢人。長期以來，因為邊疆地區和少數民族的記載比較匱乏，所以經常被中原的史書加上一些想象的成分，甚至篡改和詆毀。你看，北方民族的稱謂都不怎么好聽：匈奴、鮮卑、突厥等等。大概在上世紀90年代中期，香港商務印書館的總編陳萬雄先生準備出版一套“十三地域文化大系”，其中一冊是《草原文化》，為此我們曾多次深入內蒙古的各地收集文物資料，因此有了許多共同的認識。隨后我到香港做了一次演講，充分闡釋了我對草原文化的理解和認識，當時香港著名的學者饒宗頤、楊建芳和很多媒體朋友都出席了，陳先生很認同我的觀點，并計劃將來一定出版一部自己對草原文化認識的書。時光已經過了20多年，他的新書終于在去年完成了，邀我為他的新書作序。去年7月我去香港參加了他的新書出版首發式，并在演講中闡釋了我在序言中的基本觀點。曾有同行寫了一本書《何以中國》，我說若要回答的話，那就是“因有邊疆”，因為如果沒有邊疆四域，也就無所謂中央之國。

從新石器時代考古學文化的十大區系類型，到三皇五帝夏商周，中國就像滾雪球一樣，不斷慢慢地長大。史籍說“伊洛竭而夏亡”，可見夏的統治區域并非很廣，從商的擴張到周的分封，再到秦漢統一，才逐漸形成了今天的中國。但是，我們現在敘述中國的歷史王朝時，常常開口就是“唐宋元明清”一以貫之，這樣的表述，實際上并不能代表一個完整意義上的中國。唐朝疆域其實比漢朝小很多。宋可以代表中國嗎？跟宋并存的還有契丹建立的遼、女真建立的金和黨項建立的西夏，他們都是切實的存在，卻常常被忽略，雖然后來補修了《遼史》和《金史》，但還是粗糙的錯繆百出，西夏到現在也沒有正式修史。

從各王朝的管轄面積來說，北宋只有280萬平方公里、南宋才200萬平方公里。就算后來滅亡了元朝，建立了“大一統”王朝的明朝，因為修了一道長城，干脆放棄了北方草原，到明朝統治的晚期，其面積也只有350萬平方公里。大家都知道，今天的中國領土面積有960萬公里，而清朝時是1350萬平方公里，這是近現代以來，世界上國家政體逐漸形成的產物，國與國之間有了邊界和條約的約束。所以，如果我們只認為宋、明這樣的王朝可以代表中國，而忽略了邊疆民族建立的遼、金、西夏區域政權和元、清這樣的統一王朝及其擁有的國土，我們就不要怪怨洋人瞧不起中國。

我們和前蘇聯關系不好的時候，蘇聯就認為中國應該回到長城以南去！因為我們自己也經常不把長城以北當做自己的文化。還有一些學者居然把南宋的滅亡和元朝的統一，說成是“崖山之后無中國”。重慶合川釣魚城申遺的開始階段，在許多學者的論文和展板說明文字中，就經常自然地出現“抗蒙山城”和“抗元山城”這樣的詞匯，這不就把中華民族間的爭斗和“抗日”等同看待了嗎？這實在是狹隘的民族觀、狹隘的歷史觀！我認為，長城固然偉大，它是歷史時期各區域政權和各族人民耗費巨資甚至于生命代價修筑的，但是它更多只是一個偉大的軍事工程，而且主要是中原政權修建的。當然鮮卑入主中原后也在陰山以北修筑了長城，女真也曾修建被稱作金界壕的長城，這些軍事工程都是為了防御更北邊強大的游牧部族的。因此，長城作為文化遺產應該給予保護，但把它上升到作為中華民族脊梁的高度卻實在不合歷史。

沒有邊疆何以中國？中國的歷史就是邊疆民族不斷融入發展的歷史，特別是北方民族的南下和交融，才使中國不斷發展壯大，由原來的華夏形成了現在的中華，造就了今天的多元一體，才葆有了不斷攀升的原動力。所以要客觀地看待這些事實，才能對中國的歷史有清醒的認識。不斷地學術探索使我們不斷地更新我們的觀念。近年來，我們的學術研究也在向外拓展，和蒙古、俄羅斯有了更多的交流。這幾年我們經常去北方蒙古高原的更北邊——俄羅斯西伯利亞參加學術會議，你會發現所謂的中國的北邊（蒙古高原）的更北邊的西伯利亞是一片非常廣袤的黑土地，有非常深厚的文化，所以才會支撐中國北方的蒙古高原。蒙古高原上的游牧部族，向南可以接近農耕文明，獲取農業區域的生活用品，向北進入去西伯利亞，也可以獲取生活必需品。這樣你就會理解蒙古高原在文化互動中的作用了。

澎湃新聞：北方草原如此重要，我們作為學者，可以為此做些什么呢？

魏堅：我有本還沒有寫完的書，叫做《碰撞與融合——蒙古高原文明探源》，書的中心內容主要是探討北方民族不斷南下，融合中原文化，逐漸形成今天中華民族多元一體格局的歷史進程。文化的融合是相互的，中原和北方一直處在交融和互動之中。當然我不否認南方民族也有同樣的現象，但是歷史時期的融合主要還是從北往南，二十四史中從沒有一個南方民族入主中原建立王朝的。如果一定要講由南向北的推進，最主要的也有兩次，一次是東晉南朝“聞雞起舞”的“祖逖北伐”，一次是近代史上人人皆知的蔣介石指揮的北伐，但無一例外地都歸于了失敗。

不過，同樣在北方興起的民族，其表現可能由于分布地域和所受影響的不同，以及所處歷史階段或機遇不同而結局并不完全一樣。在諸多中國北方民族當中，最強的兩個民族——匈奴和突厥最終都沒有入主中原，這可能和他們遇到了強大的漢、唐王朝有關。在幾個主要的北方民族中，若從其興起的地理位置看，突厥位于最西端，她似乎一直也沒有南下立足的意思，也沒有在蒙古高原南部建立自己的王朝，前后兩個突厥汗國也都是以漠北的西部為中心的，西遷的突厥一直向西到達博斯普魯斯海峽，在土耳其建立了奧斯曼帝國，并最終全部伊斯蘭化，也即是今天的土耳其。

匈奴位于蒙古高原的中部，考古發現也多位于這個區域，在與漢朝和周邊民族的爭斗中，逐漸分成了漠南漠北的南北匈奴，北邊叫北匈奴，南邊叫南匈奴，南匈奴逐漸與漢人融合，北匈奴則西遷了，并由此滅亡了東、西羅馬帝國，造成了世界性的民族大遷徙。只有位于最東邊的鮮卑、契丹、女真、蒙古和滿清，統統南下，從地域性政權逐漸發展成為全國性政權。這就說明，中國北方諸民族，由于其所興起的地域不一樣，與中原華夏的關系也有所變化，由于存在不同的向心力，因此其所向往的中心也不一樣。即便是在蒙古高原的東部地區，以興安嶺為界，東、西兩側的民族與生業形態也不一樣，興安嶺以西是以畜牧業為主的游牧民族，如東胡、鮮卑、烏桓、契丹、蒙古，興安嶺以東則是以農業和捕撈、狩獵為主的漁獵民族，如肅慎、邑婁、勿吉、女真和滿清等。我們只有對北方真正了解之后，才會知道北方對中國的重要性，以及北方民族對中華多元一體格局形成的重要貢獻。

正因為如此，我來人大工作之后，就特別注意招收有志于做北方民族考古研究的研究生，特別是少數民族的學生。這些年招收的研究生中，很多蒙古族學生都來自新疆，他們不但懂蒙語，而且了解維吾爾語、哈薩克語、塔吉克語等，有語言優勢，文化背景也相似。有一個蒙古族的學生從新疆師范大學畢業考過來的時候，漢語說得都磕巴，經過在人大四五年的學習，各方面都有了很大的進步，現在已經讀到了博士二年級，近期準備去俄羅斯交流兩年，以加強對俄羅斯考古新資料的了解，同時輔修俄語。其實，我們在國家實施“一帶一路”倡議之前，為了新疆和中亞的考古，就已經在培養這方面的人才。

這些年，我們按照2012年制定的學科規劃之“新疆北疆考古工作規劃”，在新疆阿勒泰、博樂、伊犁和昌吉奇臺開展了發掘工作，都是為了配合“一帶一路”的學術研究。2015年中俄蒙三國元首在俄羅斯烏法舉行了合作共贏的元首會晤，此后三年來，我們開展了中俄蒙三國巖畫聯合考察，每年在一個國家考察和舉行論壇，出版論文集，已經做完一輪了。我們還在學校申請到了赴蒙古高原考古的項目——“一帶一路視野下的蒙古高原考古學研究”，目前主要是研究鮮卑從內蒙古東部南下進入到中原的問題。之前我在蒙古國看他們很多發掘，都把這類遺存當做匈奴而不是鮮卑，對此我們有不同看法，近年蒙古國的學者發掘了一片墓地，我認為屬于鮮卑遺存。當時正好有個蒙古國的學生在我們這里讀研究生，因此，我指導他的碩士論文就是關于這個問題的討論。學生寫完后翻譯成蒙文交給他們，蒙古國的學者很驚訝。他們后來拿了30多個測試樣品交給我們做測試，于是今年我們向學校申請了這個項目，并獲得了批準。最近幾年我們要去蒙古國開展發掘和研究工作。同時，我們還與瑞士日內瓦大學有合作，是“一帶一路”視野下的中瑞合作研究，這樣我們就可以帶學生出去學習，進行國際交流。另外，今年我們還招了一個倫敦大學博士畢業學考古的比利時人來任教，她英語、法語、意大利語、漢語都很流利，還會拉丁語。我們要開展“一帶一路”倡議下的學術研究，就需要有這樣的國際眼光，才能發展得更好。