【編者按】

北京時(shí)間1978年12月16日上午10時(shí)，中美雙方同時(shí)發(fā)布《中美建交公報(bào)》，宣布兩國于1979年1月1日建立外交關(guān)系。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯(lián)合上海市美國問題研究所、復(fù)旦大學(xué)美國研究中心，跨越大洋兩岸，對話40位重量級人物。他們有當(dāng)年建交的推動者、親歷者和見證者，更有40年風(fēng)雨關(guān)系的參與者、塑造者和思考者……

刁大明是國內(nèi)少有的從美國國內(nèi)政治出發(fā)研究美國外交政策及中美關(guān)系發(fā)展的新生代學(xué)者之一。與此同時(shí)，他積極在媒體發(fā)聲，為公眾解讀中美關(guān)系熱點(diǎn)，講述一個(gè)真實(shí)的美國。在他看來，這是作為專業(yè)學(xué)者的社會責(zé)任。

對于美國國會的研究，刁大明頗有心得，他不僅出版了專著《國家的錢袋：美國國會與撥款政治》，還發(fā)表論文數(shù)十篇、時(shí)評數(shù)百篇。學(xué)術(shù)上多年的鉆研與沉淀讓刁大明深諳美國國會運(yùn)作之道，對于府會關(guān)系對美國對華政策的影響，他也提出了自己的見解。他指出，即使某個(gè)法案在美國國會內(nèi)跨黨派高票通過，也不能說明所有投贊成票的議員對這個(gè)法案極其了解。實(shí)際上，很多議員在不熟悉的議題上往往選擇“隨大流”，而大多數(shù)議員對負(fù)面涉華法案的支持只能說明他們沒有任何反對的動力。所以，我們在宣傳介紹真實(shí)的中國方面，還有很多工作要做。

刁大明出生于中美建交以后的1980年代，他在訪談中謙虛地表示，自己還有許多地方需要做實(shí)做深。在他看來，只有與美國同時(shí)代的青年中國問題學(xué)者頻繁交流，彼此溝通，才能彌補(bǔ)與兩國老一輩學(xué)者相比在歷史維度上的不足，進(jìn)而跑好中美關(guān)系發(fā)展的“馬拉松”。

全景式認(rèn)識美國

澎湃新聞：您出生于80 年代初，當(dāng)時(shí)正值中美合作“蜜月期”；您的青少年時(shí)期，中美關(guān)系遇到了一些波折。中美關(guān)系的風(fēng)云變幻和您個(gè)人職業(yè)發(fā)展有著怎樣的聯(lián)系？是什么因素使您走上了美國政治研究之路？

刁大明：2001年的兩件事情對我來說影響比較大。那一年正好是我在南開大學(xué)讀大學(xué)一年級的時(shí)候，我印象特別深，在我進(jìn)行高考志愿填報(bào)的時(shí)候，有兩個(gè)專業(yè)意向，一個(gè)是政治學(xué)，另一個(gè)是世界歷史，可以看得出我對世界政治比較感興趣。但為什么最后選美國政治呢？就在2001年剛剛?cè)雽W(xué)的時(shí)候，我在媒體上看到“9·11”事件，這真的讓我感覺到這是一個(gè)改變世界秩序的事件！而我當(dāng)時(shí)剛剛步入政治學(xué)這個(gè)領(lǐng)域，由于這個(gè)事件，事實(shí)上就引導(dǎo)我去思考，美國到底遇到了什么問題。

另外一件事，就是“9·11”事件發(fā)生一個(gè)多月后，在中國上海召開了APEC峰會。在此之前，我可能對多邊會議、元首會晤沒有概念，但正是那次峰會，讓我切身感受到了大國的互動，也是從那時(shí)起，我才意識到中美兩國之間的互動真的很有意思。

從我專業(yè)學(xué)習(xí)剛起步的時(shí)候來看，我覺得這兩件事情使我關(guān)注美國國內(nèi)的變化，特別是這對中美關(guān)系產(chǎn)生哪些影響。

澎湃新聞：您求學(xué)期間，曾在美國蒙大拿大學(xué)、夏威夷亞太安全研究中心、俄克拉何馬大學(xué)等機(jī)構(gòu)交流訪學(xué)，這些訪學(xué)的經(jīng)歷是否改變了您對美國原有的認(rèn)知？

刁大明：我一開始看到美國這個(gè)國家，是在蒙大拿的鄉(xiāng)村里，是在夏威夷的海邊，是在俄克拉何馬的印第安部落里，所以我看到的美國并不是華盛頓的那個(gè)“面孔”，這讓我對美國有不同的感觀。到了中國社科院美國研究所工作之后，我才第一次來到華盛頓，之后就反復(fù)去，這才對美國的政治精英層有一個(gè)直接的感受。好在美國的政治一切都是地方的，這種政治的地方性其實(shí)讓我有一個(gè)對美國更立體的感觸。從這個(gè)意義上講，也許下一次去美國的話，我不會選擇在華盛頓常駐，我會選擇我從來沒有長待過的西南部，甚至是阿拉斯加，我認(rèn)為那樣才能真正認(rèn)識美國，才能全景式地理解這個(gè)國家到底發(fā)生了什么、將要發(fā)生什么或者對世界將造成什么影響。

2008年10月，刁大明與蒙大拿州前州務(wù)卿鮑勃?布朗（Bob Brown）訪問美國冰川國家公園。

美國國會與中美關(guān)系

澎湃新聞：回顧中美關(guān)系四十年的發(fā)展，您覺得美國國內(nèi)政治，尤其是府會之間的互動，對中美關(guān)系產(chǎn)生了什么影響？

刁大明：府會關(guān)系確實(shí)是影響中美關(guān)系或者美國對華政策發(fā)展的一個(gè)重要因素。我曾經(jīng)對“府會分立/一致狀態(tài)”做過相關(guān)研究，通常情況下，如果是在共和黨總統(tǒng)和共和黨主導(dǎo)國會的情況下，國會的涉華提案或涉華負(fù)面議題會相對少一些。但如果是民主黨總統(tǒng)和民主黨主導(dǎo)國會的時(shí)候，情況可能更加復(fù)雜。

對于國會而言，在1979年《與臺灣關(guān)系法》通過之后，國會確實(shí)始終起到對華負(fù)面的效果，不過也只是在輿論環(huán)境意義上對中美關(guān)系造成一些負(fù)面的影響。在2016年特朗普當(dāng)選總統(tǒng)之后，國會確實(shí)發(fā)揮了與以往不同的作用，這個(gè)其實(shí)是很值得關(guān)注的。國會兩院兩黨基本形成一個(gè)共識，即要把特朗普規(guī)制到建制派相對容易接受的外交軌道上來，雖然這個(gè)共識還比較微妙且不穩(wěn)定，但是至少有這樣的一個(gè)共識。在這個(gè)共識的基礎(chǔ)上，他們就不斷用立法權(quán)來塑造總統(tǒng)的外交權(quán)。這個(gè)塑造的過程，使某些國會議員做到了長期以來做不到的事情，比如說通過了所謂的“與臺灣交往法案”。比較危險(xiǎn)的是，作為總統(tǒng)的特朗普卻并不對國會在對外議程上發(fā)起的挑戰(zhàn)采取有效的應(yīng)對，反而是“甘之如飴”地認(rèn)為這些立法都只是在豐富他的對華極限施壓“工具箱”?；蛘哒f，特朗普放任地認(rèn)為，國會正在將一把把“涉臺”、“涉藏”甚至“涉疆”的手槍送到他手里，但要不要扣動扳機(jī)，則是他自己決定的。即便事實(shí)正是如此，但這些立法卻會超越特朗普的總統(tǒng)任期而長期存在，成為毒化中美關(guān)系穩(wěn)定發(fā)展的一把把懸劍，貽害不小。

所以，國會確實(shí)已經(jīng)從曾經(jīng)的對華負(fù)面噪音轉(zhuǎn)身走到了前臺，但是這種前臺的本身還是有一定的局限性，這就要求我們未來依舊要十分重視對美國國會的工作。

澎湃新聞：當(dāng)前美國兩黨的一些少壯派反華議員，他們的反華情緒是一以貫之的，還是在特定情況下出現(xiàn)的？這種反華情緒會對未來的中美關(guān)系發(fā)展產(chǎn)生什么影響？

刁大明：從歷史上來看，每屆國會中都會有一些議員對中國持積極的立場，也有些議員會出于各種原因，比如意識形態(tài)偏見、選區(qū)因素、甚至是議員的個(gè)人經(jīng)歷等，從而對中國發(fā)出比較負(fù)面的表達(dá)，這是美國政治碎片化的一個(gè)體現(xiàn)。

其實(shí)，在國會這種相對專業(yè)化的機(jī)構(gòu)里，許多議員在一些專業(yè)化的議題上會采取所謂的“追隨戰(zhàn)略”，也就是說，我們不能因?yàn)槟硞€(gè)法案在國會內(nèi)跨黨派高票通過，就認(rèn)為所有投贊成票的議員對這個(gè)法案都極其了解。其中大部分議員可能只是“隨大流”，他們可能會清楚在某個(gè)議題上某些議員會有所謂的引領(lǐng)作用，其專業(yè)化程度更高，他們會跟隨那些專業(yè)化程度高的議員，只要這個(gè)議題本身對他們的選區(qū)沒有很大影響，他們就會去推動。

因此，在一些涉臺議題、對華政策問題上，可能大多數(shù)議員對此并不熟悉，但他們可能在不損害本選區(qū)利益的情況下，甚至說是在他們認(rèn)為沒有任何理由反對的情況下，采取“追隨戰(zhàn)略”。這才會出現(xiàn)國會一些議案給我們感覺有很多議員支持，其實(shí)關(guān)鍵的還是那一小部分人。我們通常將這一小部分人稱為國會對華外交事務(wù)的“國會企業(yè)家”。我認(rèn)為，這一部分人大多存在著根深蒂固的意識形態(tài)偏見，很難改變。對我們來說，應(yīng)該積極與“追隨者”進(jìn)行對話交流，讓他們對中國有比較清晰的了解，讓他們認(rèn)識到在過去的40年里，中國的經(jīng)濟(jì)、社會取得了一個(gè)怎樣的成就，中國在國際社會將努力扮演一個(gè)如何積極的角色，中國是如何看待中美關(guān)系的，具備一個(gè)怎樣積極的意愿等等，這些應(yīng)該對那些“追隨者”們充分地表達(dá)。當(dāng)然，必須看到過去一年來華盛頓政壇上似乎正在形成對中國的負(fù)面看法，而這種趨勢的確進(jìn)一步弱化了“追隨者”參與負(fù)面涉華議題的成本，但從另一個(gè)層面講這也恰恰提出了如何讓這些議員形成一個(gè)理性客觀中國認(rèn)知的必要性與迫切性。

澎湃新聞：您認(rèn)為有哪些因素可能會改善國會議員對中國的客觀認(rèn)識？

刁大明：我認(rèn)為有一些因素沒有發(fā)生變化，不過現(xiàn)在的情況更復(fù)雜。我們可以理解成競爭與合作同時(shí)出現(xiàn)，但合作的趨勢仍然存在，甚至美國的一些政治人物認(rèn)為，這已經(jīng)是一種常態(tài)，不再是一個(gè)非常明顯的變量了，只是競爭方面可能有所提升。

在我的研究里，有一個(gè)很有意思的發(fā)現(xiàn)，這個(gè)發(fā)現(xiàn)到現(xiàn)在我還是認(rèn)為可以被反復(fù)驗(yàn)證。我們知道，隨著中美兩國經(jīng)貿(mào)關(guān)系的持續(xù)緊密，美國國會的眾議院選區(qū)也會在中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系中獲益。比如，美國國會眾議院選區(qū)對華出口數(shù)量的增加，一定程度上可能會為選區(qū)創(chuàng)造就業(yè)。我的研究發(fā)現(xiàn)，選區(qū)對華出口的存量對代表該選區(qū)的議員的涉華態(tài)度的影響是比較有限的，但是選區(qū)對華出口額度的增量，是完全有可能導(dǎo)致該選區(qū)國會議員在國會內(nèi)更少地去參與一些比較負(fù)面的涉華議題。這就意味著，對于中國而言，我們在推進(jìn)中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系時(shí)，要對一些以前沒有接觸到的地區(qū)，比如所謂的“深南地區(qū)”、“落基山區(qū)”、甚至西南部拉美裔、墨西哥裔比較聚居的地區(qū)等等，加強(qiáng)交流與合作。通過在這些地區(qū)創(chuàng)造一些貿(mào)易增量，可以創(chuàng)造機(jī)會讓兩地人民增加交流，從而使得這些地區(qū)的美國人民，包括議員，改善對中國國情的認(rèn)知。

刁大明參加戰(zhàn)略與國際研究中心(CSIS)的研討會。

智庫交往中的新生代

澎湃新聞：當(dāng)前美國主流智庫對中美關(guān)系的未來走向有哪些判斷？在經(jīng)歷過去幾年的對華政策大辯論后，他們的對華觀點(diǎn)是否趨于一致？如不同，主要體現(xiàn)在哪些方面？

刁大明：2017年底美國《國家安全戰(zhàn)略》報(bào)告發(fā)布以來，美國國內(nèi)智庫基本認(rèn)為中國已經(jīng)是一個(gè)所謂的“戰(zhàn)略競爭對手”，但是我不愿意用這個(gè)詞匯來表達(dá)。因?yàn)槭聦?shí)上，美國在歷史中從未面對過這樣一個(gè)體量巨大、發(fā)展迅速且會給世界帶來積極外溢效應(yīng)的國家，所以對美國而言，如果把中國視為一個(gè)對手的話，那么對它而言恐怕是一件非常悲哀的事情。

我認(rèn)為美國國內(nèi)將中國定位為“戰(zhàn)略競爭對手”只是半個(gè)共識。這半個(gè)共識是指對如何定位新時(shí)代的中國有一個(gè)消極判斷。另一半未形成的共識是指，美國應(yīng)如何應(yīng)對一個(gè)已經(jīng)被認(rèn)為是對手的中國。所以我們看到，《國家安全戰(zhàn)略》報(bào)告出臺后，特朗普政府在多個(gè)領(lǐng)域?qū)χ袊粩喑稣?，?shí)質(zhì)上反映的是美國在調(diào)試如何面對當(dāng)下的中國。這就意味著，對我們而言，應(yīng)當(dāng)積極主動地去改善美國對中國的另半個(gè)共識。一方面，我們要表達(dá)積極的意愿，努力推進(jìn)中美關(guān)系的穩(wěn)定發(fā)展，比如說我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)“不沖突、不對抗，相互尊重，合作共贏”，我們也提到“相互尊重，互利互惠，聚焦合作，管控分歧”等一系列良好意愿。我們的表達(dá)非常積極，我們愿意在足夠大的太平洋兩岸，實(shí)現(xiàn)中美和其他國家的共同、積極的發(fā)展。

另一方面，我們也要明確地向美國、向世界表達(dá)我們的國家訴求是什么，我們的國家目標(biāo)是什么，我們的戰(zhàn)略底線是什么。這就意味著，我們應(yīng)在經(jīng)貿(mào)問題上，包括其他可能會產(chǎn)生新的敏感問題上，給予極其有力、有效的回應(yīng)，讓美國明白，如果你要將我們視為“戰(zhàn)略競爭對手”的話，我們的底線在哪里。要讓美國避免一種為所欲為的狀態(tài)，這種過程也是我們給美國“立規(guī)矩”的過程。面對中美關(guān)系可能的滑落，應(yīng)該及早讓華盛頓清楚，這種“用力過猛”的方式不但無法實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，也將反噬自己。美國對華政策的調(diào)整可以發(fā)生，畢竟如今的中美都不同于四十年前，但絕不意味著一定會調(diào)整到負(fù)面的狀態(tài)。中美應(yīng)該盡快找到“止損點(diǎn)”，美國應(yīng)該意識到自己面對的最大問題源自國內(nèi)，通過施壓北京絲毫解決不了這些關(guān)于國運(yùn)的核心問題。

澎湃新聞：您經(jīng)常往返于華盛頓與北京之間，接觸到了共和、民主兩黨的智庫專家，您認(rèn)為當(dāng)下雙方智庫間的互動有哪些局限性？

刁大明：對于智庫而言，坦率講，我覺得有一個(gè)問題是長期存在的，即雙方學(xué)者之間所謂的不對稱性。舉一個(gè)例子，我的研究主要偏重于美國國內(nèi)政治，即便是做美國對外政策研究也是從美國的國內(nèi)政治中往外看。這就意味著我需要更多地與美方做美國國內(nèi)政治的學(xué)者多接觸，詢問他們美國國內(nèi)發(fā)生了什么。但問題在于，這些真正做美國國內(nèi)政治的學(xué)者，其實(shí)很少會來中國，相反我們在北京迎來送往的許多美國學(xué)者，他們更多的是研究中國問題。

同樣情況也出現(xiàn)在我們身上，比如像我作為一個(gè)研究美國國內(nèi)政治的中國學(xué)者，如果到美國的智庫去的話，美方專家實(shí)際上更關(guān)心的是中國發(fā)生了什么。對我們來說，當(dāng)然有責(zé)任講好中國故事，積極與美方溝通，讓美方了解一個(gè)真實(shí)的中國。但是從專業(yè)的角度上講，我畢竟不是研究中國政治的。因此，我覺得這種智庫交流本身，還是存在一定的信息不對稱。

2014年11月，刁大明在俄克拉何馬大學(xué)做題為“中期選舉與中美關(guān)系”的講座。

澎湃新聞：在您與美國智庫的接觸過程中，有哪些美國新生代“中國通”值得我們關(guān)注？他們和老一輩專家有什么不同？對中美關(guān)系的未來會帶來什么樣的影響？

刁大明：我在一些會議中與新生代的美國中國問題學(xué)者的交流互動比較多。我接觸過的新生代學(xué)者有麥艾文（Evan Medeiros）、韓美妮（Melanie Hart）、拉特納（Ely Ratner）等等。我認(rèn)為，如果要將這一代學(xué)者與上一代甚至再上一代智庫學(xué)者相比較的話，還是有明顯的區(qū)別。這些三四十歲年紀(jì)的新生代智庫學(xué)者，他們的人生經(jīng)歷恰恰是中美關(guān)系正?；蠡拥乃氖?。而且，當(dāng)他們步入這個(gè)研究領(lǐng)域的時(shí)候，正是中國快速發(fā)展，且在美國國內(nèi)出現(xiàn)一些對中國有奇怪想法的一段時(shí)期。因此，他們對中國作為一個(gè)文明古國的歷史、文化體系的傳承難以深刻地理解，這與他們上一代的美國中國問題學(xué)者相比，是一個(gè)很大的欠缺。

另外，他們對中國的理解是非常政策導(dǎo)向的，他們的意見也非常工具化，導(dǎo)致的結(jié)果是，他們很難從“樂見中國成為國際社會的積極因素，中國的發(fā)展讓全世界獲益”這樣一種積極的角度來看中國。他們更多是站在美國國家利益的角度來看中國，提防中國，這點(diǎn)同以前的老一代的“中國通”有很大的區(qū)別。這也提醒我們，在我們看待美國這樣一個(gè)國家時(shí)，也應(yīng)該本著歷史和文化的角度，甚至是中美在未來很長一段時(shí)間里可能持續(xù)跑一場目的在于做最好的自己的“馬拉松”的一種角度去看這個(gè)國家。

澎湃新聞：對于這樣的新生代美國中國問題學(xué)者，您認(rèn)為我們應(yīng)該如何去淡化他們對華提防的心態(tài)，更加突出中美關(guān)系積極的一面？

刁大明：我認(rèn)為最有效的方法還是加強(qiáng)交流與互動。據(jù)我所知，北京、上海等地很多機(jī)構(gòu)都在努力推進(jìn)一些青年學(xué)者之間的對話，我也參與過多次，這種對話確實(shí)能夠使雙方有更多人員的互動與觀點(diǎn)的融合，雙方的關(guān)系也會更加密切。這種互動是非常重要的。

當(dāng)然，由于存在研究視角或者路徑依賴的原因，雙方可能很難通過一兩次互動就會對各自的觀點(diǎn)做調(diào)整。但是，我認(rèn)為，隨著個(gè)人閱歷的增長，以及對中美關(guān)系發(fā)展進(jìn)一步深入地親歷，或許中國積極、穩(wěn)步的發(fā)展姿態(tài)會對美國新生代中國問題學(xué)者的觀點(diǎn)產(chǎn)生最本質(zhì)、最深刻的影響。

李侃如就是一個(gè)很好的例子。他的博士論文寫的是新中國成立前后天津的政治和社會變遷，他聚焦的是一個(gè)非常具體的問題。作為一個(gè)外國學(xué)者，能夠聚焦到如此具體的議題上，可見他對中國了解程度之深。正因?yàn)樗难芯科瘘c(diǎn)聚焦的是具體問題，所以在他日后的發(fā)展過程中，包括在克林頓政府中任職時(shí)期，對中國有越來越客觀的認(rèn)識，因而他現(xiàn)在能夠從一個(gè)宏觀意義上，更加積極、理性地把握中美關(guān)系。李侃如的例子也為我們做美國研究、做國別研究乃至做國際問題研究的中國青年學(xué)人提供了參考：年輕時(shí)的起點(diǎn)到底該有多大。總之，我認(rèn)為，中美之間的互動應(yīng)該是多層面的，不僅是政府高層之間的互動，不僅是普通民眾之間的互動，學(xué)者包括學(xué)術(shù)精英之間的互動也非常重要。