【編者按】

北京時間1978年12月16日上午10時，中美雙方同時發布《中美建交公報》，宣布兩國于1979年1月1日建立外交關系。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯合上海市美國問題研究所、復旦大學美國研究中心，跨越大洋兩岸，對話40位重量級人物。他們有當年建交的推動者、親歷者和見證者，更有40年風雨關系的參與者、塑造者和思考者……

用陸伯彬自己的話來說，走上研究中國之路純屬機緣巧合、幸運使然。1981 年他還是哥倫比亞大學的一名研究生時，第一次來到中國大陸旅游，很快就被靜謐的故宮和蓄勢待發的沿海城市所深深吸引。此后，他又無數次回來，致力于研究中國的轉變和發展，也希望為中美兩國增進理解貢獻力量。

陸伯彬說一口流利的中文，現在已經是美國最受敬仰的中國問題專家之一。但他很謙虛，他說要感謝中國同僚們的幫助，正是在和他們的交流溝通中，他對中國復雜多樣的社會和文化有了更深刻的認識。

作為一個現實主義學者，陸伯彬認為中美之所以能在20 世紀70年代實現關系正常化要歸功于兩國同時采取了實用主義外交策略。在他看來，實用主義精神依然適用于當前大國博弈愈演愈烈的世界。他相信，隨著中美各自的影響力越發重疊交錯，如果雙方都能學會互相妥協、踐行實用外交，那么兩國關系就能順利發展下去。

實用外交讓中美實現建交

澎湃新聞：1979 年中美建交時，您在哪里？對此有怎樣的記憶？

陸伯彬：美國和中國于1978年12月15日（美國東部時間）宣布關系正常化，即將建立外交關系。那個時候，我是哥倫比亞大學國際政治研究生，應該正在準備期末考試呢。那當然是很激動人心的一段時期，我們都在看電視，我對鄧小平1979年1月的訪美之行印象深刻，清晰地記得他去得克薩斯州觀看牛仔競技表演，戴上了牛仔帽。至今，我辦公室的墻上還掛著一幅鄧小平戴著牛仔帽的照片，因為我認為那體現了中美關系正常化是多么重要，中國非常想和美國建立友誼，美國也非常愿意回應并與中國合作。

陸伯彬辦公室里一直珍藏著鄧小平1979年訪美時觀看牛仔競技表演的照片。

澎湃新聞：您對中美建交過程進行了廣泛的研究。您認為中美成功修好的關鍵是什么？

陸伯彬：在一個層面上，是因為中美在反對蘇聯擴張上有著共同利益。出于應對蘇聯外交政策的迫切需要，美國和中國不得不想辦法擱置兩國間的矛盾沖突。比如，美國意識到，中國對北越的支持沒有中美合作抵抗蘇聯那么重要。中國也意識到應該集中精力應對蘇聯威脅。1969年發生了中蘇邊境戰爭，還有可能演變成更大規模的戰爭。所以中美在國家安全上的共同立場迫使兩國想辦法在雙邊問題上妥協。

而在外交層面上，我們兩國的領導人都很現實，沒有允許意識形態、民族主義或內政壓力阻擋我們解決更重要的問題。尼克松雖然歷來是一名堅定的反共主義者，但他在安全問題上可以是個現實主義者。當時，在中國方面，美國被認為是帝國主義國家，而蘇聯是修正主義國家，但在國際安全事務上，毛主席也可以成為一個現實主義者，他可以在某些方面妥協，從而確保中國的安全。所以是現實主義精神讓我們找到了共同的道路，合作抵抗蘇聯。

1972年2月22日，周恩來與尼克松會談。

澎湃新聞：中美在建交談判中遇到了一些非常棘手的障礙，比如臺灣問題。在實際過程中，兩國是如何克服這些障礙的？

陸伯彬：美國對中國做出了承諾，保證會使中美關系正常化，也將與臺灣當局“斷交”，以便和中國建交。對此，基辛格在與周恩來的秘密談判中表達得很清楚。此后，我們也一步步向那個目標邁進。

中國方面出現過一些不滿，但蘇聯的威脅在某種程度上一直在推進中美關系。卡特政府一開始其實并不急于實現中美建交，但面對蘇聯的核武政策及其對第三世界的政策，他和布熱津斯基還是決定必須要對中國做出妥協。最終，美國在臺灣問題上妥協了，同意與臺灣“斷交”、廢除與臺灣的共同防御條約、從臺灣撤軍。這些舉措為中美建交掃清了障礙。

澎湃新聞：回顧歷史，您認為我們可以從中美關系正常化的歷程中學到什么？

陸伯彬：80、90年代的時候，中美兩國出于自身的利益，都認識到妥協和談判的必要性，這對國際事務和雙邊關系穩定都非常重要。當時在美國和中國還沒有突出的民族主義問題，兩國的國內政治都支持進行一定的妥協。如果我們能在談判時不被國內政治因素綁架，那我們就能找到方法將民族主義和意識形態的影響降到最小。

我認為，現在中國必須在經濟問題上妥協，美國必須在安全問題上妥協。面對中美實力變化的新現實，兩國都需要采取實用主義的策略——正像毛主席、周恩來、尼克松和基辛格當年那樣，審時度勢并做出相應妥協。換言之，隨著大國權力轉移的演變，大國領導人們需要再次運用實用主義精神，衡量安全和經濟利益。

中國崛起與東亞安全

澎湃新聞：如今已經沒有了蘇聯的威脅，中美的實力對比也改變了許多。這給中美關系帶來了怎樣的改變？

陸伯彬：中美關系如今變得更加艱難了。中國是一個崛起中的大國，美國則是一個守成大國。中國想在東亞推進安全利益，和美國海軍達到某種均勢，這都可以理解，因為美國的軍事基地和盟國包圍了中國。這帶來了一個新挑戰。

但這完全不是一場新冷戰，因為中美在廣泛領域有著緊密的紐帶，無論是文化、教育還是貿易。冷戰期間，蘇聯切斷了與美國在很多方面的聯系，既不想要美國的投資和貿易，也不愿與美國進行文化交流。

在兩個大國間，安全問題通常是最重要的。而現在我們正處于一個艱難時期。美國眼看著中國發展壯大，正在思考如何應對，比如，如何應對中國海軍的崛起？是不是要加以阻止？在中國方面，問題在于中國準備持有多少耐心，是否想盡快改變地區秩序以推進中國的安全訴求。由于中國可能急于求成，而美國又可能不愿接受改變。

此外，我們也有經濟沖突。中國的銀行體系和投資法律形成時，中國還不那么強大。當時中國確實是一個發展中國家，有著大量貧困人口，內陸地區也比較落后。如今，中國的制造業和進出口貿易發展迅猛，中國的對外直接投資同比增長超過了其他任何國家，國內生產總值（GDP）僅次于美國。所以美國和歐洲、亞洲等地的一些國家說，中國應當改革調整作為發展中國家制定的規則。中國則表示，希望獲得和其他經濟大國平等的競爭環境。

美歐國家將會要求中國改變，并尋求各種途徑進行施壓。中國會加以抵制。這些都可以理解。但是只要這些分歧繼續存在，經濟沖突也可能會升級。貿易戰不符合任何人的利益。我覺得現在美國的外交政策和對華政策面臨一個非常艱難的時期，因為我相信貿易戰對兩國都不利，會產生反作用。美國、歐洲或日本能在多大程度上說服中國進行妥協和改變，現在也不明朗。這個過程會很艱難，有可能導致沖突升級。

當地時間2018年3月22日，美國華盛頓，美國總統特朗普簽署總統備忘錄，依據“301調查”結果，對從中國進口的商品大規模征收關稅。視覺中國 資料

澎湃新聞：特朗普政府推行“印太戰略”，是否也是向中國施壓的籌碼？您對此怎么看？

陸伯彬：在許多方面，特朗普政府都不得不對一個更自信的中國作出回應。最明顯的是在經濟領域，特朗普總統已經開始發起了一場貿易戰。而在地區安全層面，相比之下他在外交表述上安靜得多，沒有前幾任總統那么直言不諱，也沒那么積極。總的來說，特朗普主要還是仰賴政府中的相關專家處理安全領域的外交問題。美國仍然擔心中國的崛起給東亞安全問題帶來的影響。特朗普及其顧問團隊都明白，這是一個新的中國——軍事上有著雄厚實力，經濟上更為自信，也是一個更難讓美國對付的中國。

如今中美關系的一個特點是：中國可以說“不”了。在世紀之交，中國有很多此類書籍。現在中國真的可以說“不”了，而且也比其他任何國家更能對美國說“不”。美國當然也可以對中國說“不”。當兩個大國互相說“不”時，關系就不那么簡單了，沖突變得更多，局勢也更緊張。兩國都相信自己可以在做最少妥協的情況下捍衛自身的國家利益，所以問題就更難解決了。

特朗普今天面對的就是一個可以說“不”的中國。他覺得那令人煩惱，因為他的貿易戰并不起效；我們的國防部也感到煩惱，因為中國的海軍和海警仍在南海和東海保持活躍。對美國來說，期望中國像以前一樣因為美國壓力做出妥協，是一個錯誤，因為現在形勢不同了。

澎湃新聞：您曾在2012 年撰文批評奧巴馬的“轉向亞洲”戰略，認為這一政策從根本上誤讀了中國的決策層。您認為“印太戰略”是否是“轉向亞洲”戰略的延續，還是有所不同？

陸伯彬：我認為2012年的時候，奧巴馬政府對中國外交政策的邏輯并沒有充分的認識。那時候中國的外交政策并不是基于中國的崛起或增長的實力，而是國內社會因素使然。那時世界還處于全球金融危機的余波之中，中國領導層更擔心中國國內的就業率、通貨膨脹、互聯網和社交媒體日益增強的影響等問題，制定外交政策時需要考慮輿論壓力和民族主義浪潮。但今天，中國的領導層在實現中華民族的偉大復興和加強中國安全方面顯得更加主動、大膽。

在某些方面，“印太戰略”是一個新戰略，表示美國必須和南海、東海、黃海之外的其他國家發展關系。從某種程度上說，美國認為崛起的中國正在擴大對美國傳統盟友的影響力。隨著中國影響力不斷擴大，美國需要尋找新的盟友進行戰略合作。這就包括印度和澳大利亞——我們和印度已經達成了新的海軍合作協議，美國在西澳大利亞的軍事存在正在增加；另外，我們也加強了美日同盟。美國認為，這三個國家是美國更為穩定的戰略伙伴。

澎湃新聞：您認為中美之間會不會打響新的軍備競賽？這會給東亞安全和穩定帶來什么影響？

陸伯彬：冷戰告訴我們，兩個核大國之間都不會真的使用核武器。如果爆發軍備競賽的話，在東亞地區只可能是海軍之間的常規武器競賽和實力抗衡。實際上已經有跡象表明這種競賽有發展勢頭。也許未來我們需要考慮采取措施進行軍備控制，那也會是一個艱難的過程，但現在說這些還為時過早。

軍備競賽當然會加劇地區緊張局勢。東亞地區的很多國家將被迫選擇站邊。比如，菲律賓、泰國、馬來西亞等都可能不得不選擇一個陣營。這對他們并不利。對整個地區而言，最好是有一定的靈活度、模糊性和可操控性，這樣各個小國才能和兩個大國都保持良好關系。總而言之，軍備競賽一定會損害地區安全。這也會讓中國和美國消耗大量財力。我相信兩國都更愿意把錢花在其他地方。

澎湃新聞：您曾經發表言論認為中國不是威脅，因為中國軍力完全不足以對美國構成威脅。您是不是認為中國有理由發展軍事實力，而某些美國人對此反應過度了？

陸伯彬：毛主席曾說核武器是紙老虎，但毛主席認為需要發展核武器，因為這樣可以保障中國的安全。1978年12月十一屆三中全會召開以后，中國就開始發展現代化，而中國現代化的主要目標之一就是要讓中國變得更安全。

包括鄧小平在內的中國領導人明白，當年的中國軍事力量落后于世界水平，這使得中國缺少安全保障，但中國有耐心。這就是和平崛起的智慧所在，中國人明白當務之急首先是要發展經濟和科技，而不是花錢買一些被人家淘汰的不那么有用的武器。所以過去三十多年來，中國一直致力于發展經濟。中國的GDP、外資投資、科學技術都實現了快速增長。

直到2012、2013年左右，中國才開始在建設海軍、空軍等領域加大資金投入。我認為這完全合情合理，畢竟美國在中國周圍一直享有海上獨霸的地位。一個在科技和經濟上實力更強的國家，自然想要發展軍事力量，這是無法避免的。崛起的大國都是這樣的。當然，在這個過程中，中國也不可避免地會削弱美國在其周邊的海上軍事影響，就算這里面涉及到很多美國盟友。有些人認為中國這樣有挑釁之嫌。我倒認為這完全不出意料。任何一屆中國政府都會這樣做的。就像中國自然要保障本國安全一樣，美國也自然要保障其自身安全利益。我不認為中國這樣是好斗生事，我認為美國的反應也不奇怪。確實存在中美利益沖突。這很正常，關鍵是我們如何應對。

妥協的智慧能讓中美加強合作

澎湃新聞：您對臺灣、南海、朝鮮等地區安全問題都曾做過研究，您認為中美之間最可能發生沖突的領域有哪些？

陸伯彬：如果我們看看東亞的利益沖突點，那就包括朝鮮半島、臺灣問題和南海領土爭端。但這些問題本身都不是潛在的戰爭源頭。與其說問題是這些具體而急迫的沖突，不如說是如何應對中國的崛起。

我們都知道權力轉移并非易事。一個崛起的大國想改善安全狀況、改變秩序，而守成大國則想維持現有的秩序、保持其安全狀況，所以緊張關系就與日俱增。縱觀歷史，這是最難管控的一個過程。小沖突可以升級為大問題，歷史上這樣的例子不少，因為真正利益攸關的是地區均勢和大國安全。我認為，那是會導致戰爭的更大風險。

但是，權力轉移本身不會導致戰爭，只會加劇緊張局勢。這可能會造成大的危機，但不會自然引向戰爭。戰爭不是由單一事件而決定的。我們希望領導人們都能謹慎權衡、張弛有度，采取實用主義策略，這樣就不會被民族主義和輿論民意所綁架，管控好各自的軍事機構和力量。這樣的話，就算一個小問題引發危機，軍方也能夠懂得妥協的智慧，不讓沖突升級。

澎湃新聞：保持多方面的交流聯系一直是中美關系的穩定因素，但現在無論在貿易還是教育領域，似乎都面臨許多挑戰。您認為這些穩定因素現在正在面臨威脅嗎？

陸伯彬：特朗普總統似乎在許多方面對中國有敵意，包括民間關系、學術交流，以及經濟領域。我們需要明白，這些有的與特朗普總統個人風格有關，有的則反映了美國與日俱增的對中國崛起的安全擔憂。所以美國會施加更大的壓力來限制中國獲取美國高新科技。但中美經濟還有許多方面可以互動并合作，我想，一旦我們度過了貿易戰，我們雙邊關系中的合作面就可以變得更加大。

我想人文紐帶還會繼續下去，兩國人民間的來往還會繼續，學術交流也會繼續下去。未來兩國在往來人員類型上可能加大限制，這對雙方來說都不是好事，但我們的交流和聯系是不會斷的。

澎湃新聞：您認為中美兩國在哪些方面還可以繼續推進合作？

陸伯彬：有許多方面，比如共同應對國際毒品泛濫、人口販賣等問題，共同推動環境保護、核不擴散、第三世界治理等等。中美可以在這些事務上妥協并合作。幸運的是，中美關系并不是在所有層面都是零和游戲。冷戰時美國和蘇聯的關系是零和的，和蘇聯在任何問題上合作都非常困難。但如今我們可以把問題分割開來，有些領域可以合作，有些領域無法合作。

澎湃新聞：您認為中美關系在接下去40 年的基調會是什么樣的？

陸伯彬：預測未來很難，40年是很長的一段時間。我認為未來對中美兩國來說，兩大最關鍵的問題是，如何處理好各自的經濟發展和政治體制問題。

對中國來說，我們知道中國的債務正在增加，可能會導致經濟增長放緩和失業率提高。如果繼續試圖加大債務刺激經濟發展，那可能會導致對經濟的緩慢侵蝕，這將傷害中國的崛起。同樣關鍵的是中國的政治體制將如何適應經濟的變化和民意的變化，能不能在政策制定上保持彈性。

美國也面臨同樣的兩個問題。美國如今債務很高，基礎設施和軍費預算卻很有限，還有降低稅率的壓力。這當然給美國經濟帶來了很多難題。美國需要想辦法增加政府的財政收入，控制赤字，允許在關鍵領域支出更多。我們是否能做到還不一定。我們的國會似乎很僵化，兩極分化嚴重，如果共和黨和民主黨無法合作，我們就無法妥善處理好我們面臨的問題。

中美兩國都面臨嚴峻的問題。關鍵就在于誰能更好地管理好自己的國內經濟和政治問題。從過去40年來看，早在中美關系正常化之初，中美實現破冰、簽署《上海公報》時，就給我們提供了很寶貴的經驗：如果我們在處理兩國關系時，能夠盡量不被公眾輿論和民族主義所綁架，專注于各自的安全和國家利益，運用實用主義外交，那么不管國內環境多么糟糕，我們都能夠處理好大國權力轉移的問題，避免不必要的矛盾沖突。

澎湃新聞：很多人說特朗普也是一個實用主義者。您認為他的實用主義風格對中美未來是機遇還是挑戰？

陸伯彬：有些人覺得特朗普是實用主義者，說他處理國際政治問題的風格是交易型的，講求雙邊談判。我認為他非常不可預測。從這個意義上說，他并不是實用主義者，而是經常感情用事，利用美國的民族主義情緒。我認為特朗普的外交政策癖好加劇了中美沖突的升級，這完全是沒有必要的，也是適得其反的。

澎湃新聞：您對中美關系最大的希望是什么，最大的擔憂又是什么？

陸伯彬：我最大的希望和最大的擔憂是互相關聯的。我最大的擔憂是，兩國會出現民族主義、缺乏耐心、不夠靈活、沽名釣譽，這樣會使沖突加劇，危機可能失控。如果大國不認清現實，允許民族主義、國內政治和價值包袱驅動外交政策，那就會變得非常危險。

我最大的希望是，我們在處理中美權力轉移時，可以將沖突和軍備競賽降到最小。我希望中國能耐心和平的改革，當然中國在這方面素來非常成功。中國在保障自身安全的同時，保護了東亞的安全環境。我希望美國能適應中國崛起的現實，接納中國，同時維護美國的利益。這對兩國都很難，但那就是我的希望。