北京時間1978年12月16日上午10時，中美雙方同時發(fā)布《中美建交公報(bào)》，宣布兩國于1979年1月1日建立外交關(guān)系。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯(lián)合上海市美國問題研究所、復(fù)旦大學(xué)美國研究中心，跨越大洋兩岸，對話40位重量級人物。他們有當(dāng)年建交的推動者、親歷者和見證者，更有40年風(fēng)雨關(guān)系的參與者、塑造者和思考者……

過去40多年來一直致力于中國問題研究的謝淑麗，眼下正在主持一個課題，重新審視美國對華政策。中美關(guān)系已經(jīng)變得更具競爭性的現(xiàn)實(shí)令她頗為擔(dān)憂。她坦言，管控更具競爭性的關(guān)系已經(jīng)成為中美面臨的一大新挑戰(zhàn)。

90年代末，謝淑麗曾在克林頓政府任職，擔(dān)任國務(wù)卿奧爾布賴特的得力助手，親身參與了中美一系列危機(jī)事件的處理。她充分認(rèn)識到敵對態(tài)度對兩國關(guān)系危害之大，認(rèn)為中美雙方都應(yīng)在未來更加克制和謹(jǐn)慎地處理分歧。她坦言，競爭雖然不可避免，但我們?nèi)杂泻献骺臻g；隨著中美互相依賴不斷增強(qiáng)，雙方更應(yīng)該加強(qiáng)對話溝通，避免危險(xiǎn)、消極的競爭導(dǎo)致惡性循環(huán)。

被周總理點(diǎn)名的美國大學(xué)生

澎湃新聞：您最開始是怎么對中國產(chǎn)生興趣的？

謝淑麗：我在去曼荷蓮學(xué)院上大學(xué)之前曾以交換生的身份去日本學(xué)習(xí)，那次經(jīng)歷開拓了我的視野，讓我對世界有了新的認(rèn)識，也使我對亞洲特別著迷。大學(xué)里我就選了亞洲史專業(yè)，也開始對中國越發(fā)感興趣了。我后來有機(jī)會在大三的時候到普林斯頓大學(xué)學(xué)習(xí)中文。中國真讓人著迷，我沒有想太多我可能永遠(yuǎn)去不了中國這個問題——但后來事實(shí)證明我很幸運(yùn)，遇上了一個好時機(jī)。

澎湃新聞：您后來有機(jī)會在香港做調(diào)研，1971年就來到了北京。那是一段怎樣的經(jīng)歷？

謝淑麗：那時仍然是“文革”時期。北京和我在香港采訪過的學(xué)生告訴我的情況差不多。從某種程度上來說，親眼看看那時的中國內(nèi)地有多貧窮也是非常重要的經(jīng)歷。香港與內(nèi)地的反差在那個時代非常鮮明。當(dāng)然，中國人都非常好奇，非常友善。在做了好幾年的研究之后，能夠有機(jī)會親身到訪中國，真的令人非常興奮。

澎湃新聞：那次北京之行，您還受到了周恩來總理的接見。那是怎么回事？

謝淑麗：那確實(shí)是一次很有趣的經(jīng)歷。我先認(rèn)識了當(dāng)時的翻譯唐聞生，她曾經(jīng)在紐約住過，所以她和我一見如故，很聊得來，我們一起度過了一個下午。

我想她一定是和周總理提到過我，因?yàn)橹芸偫硖貏e點(diǎn)了我的名，這其實(shí)讓我感到挺出乎意料的。雖然配了翻譯，但他很明顯懂英語，他給我們留下了很好、很積極的印象。他在會談中強(qiáng)調(diào)：中國在那時做出了非常巨大的改變，向美國伸出“橄欖枝”，而美國也在接觸中國。那是一次非常積極和友好的對話。

澎湃新聞：您是繼美國乒乓代表隊(duì)訪華后來到中國的第一批美國大學(xué)生之一，當(dāng)時預(yù)感到中美關(guān)系將迎來巨變嗎？

謝淑麗：我當(dāng)時覺得一切都在變化。我意識到，如果美國總統(tǒng)訪問中國，那么我們以后還會有機(jī)會回來再次來華訪問，還會有更多的美國人獲得機(jī)會來華旅游，中美關(guān)系可能會從敵對的冷戰(zhàn)對抗向正常的合作關(guān)系轉(zhuǎn)變。

那是我們兩個社會可以相互了解的一個例證。我們是研究中國的研究生，我們把加強(qiáng)美國對中國了解視為自己的事業(yè)，所以參與這段歷史是非常令人興奮的。

建議總統(tǒng)就“炸館”充分道歉

澎湃新聞：您從1997 年開始在國務(wù)院工作——那是1995 年李登輝訪美引發(fā)臺海危機(jī)之后。您親歷了中美之間一系列危機(jī)事件。你認(rèn)為這當(dāng)中最危險(xiǎn)的時刻有哪些？

謝淑麗：我1997年到2000年在美國政府任職，說實(shí)在的，我認(rèn)為這一時期中美兩國為打造建設(shè)性關(guān)系奠定了良好的基礎(chǔ)，取得了很好的進(jìn)展。

1995-1996年的臺海危機(jī)之后，兩國政府、兩國領(lǐng)導(dǎo)人都認(rèn)為最好盡力防止雙邊關(guān)系走向沖突，甚至包括軍事沖突。所以雙方在建立合作方面做出了很大的努力，中國致力于成為國際不擴(kuò)散體系中負(fù)責(zé)任的一員，在融入國際貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)體系方面也做出了很多努力。那一時期我們還就中國加入世貿(mào)組織展開了談判，這是非常大的成就。

人權(quán)可能是唯一一個進(jìn)展甚微的領(lǐng)域，但即便在這方面，中國也取得了積極發(fā)展，尤其在推進(jìn)法治建設(shè)上政府很有作為。

肖揚(yáng)是當(dāng)時的司法部長、最高人民法院院長。我曾多次有幸與他見面，我對他為改善中國法治體系所作的努力深感敬佩。所以總的來說，我認(rèn)為這是中美關(guān)系中相當(dāng)積極的一段時期。

但我們也不能忘記：兩國關(guān)系可能出現(xiàn)意外，兩國也可能作出錯誤反應(yīng)；在取得積極進(jìn)展的同時，也可能出現(xiàn)一些影響惡劣的沖擊。

澎湃新聞：能舉例說說嗎？

謝淑麗：一個例子就是克林頓總統(tǒng)沒有在朱镕基訪美期間簽署文件，同意中國加入世貿(mào)組織。我認(rèn)為這是美國犯下的一個錯誤。我當(dāng)時強(qiáng)烈反對，我的上司、時任國務(wù)卿馬德琳·奧爾布賴特也強(qiáng)烈反對。但總統(tǒng)的國內(nèi)事務(wù)顧問們擔(dān)心，如果克林頓總統(tǒng)簽署相關(guān)文件，或者我們在朱镕基訪問時基本敲定協(xié)議，國會會認(rèn)為我們是為了迎合中方而草率簽署，做出了太大的妥協(xié)。真讓人很沮喪。

我認(rèn)為克林頓總統(tǒng)在朱總理抵達(dá)后不久就意識到了這是一個錯誤。他試圖通過繼續(xù)談判來彌補(bǔ)，但那時已經(jīng)幾乎不可能了。這讓我感到非常尷尬，因?yàn)槲沂桥阃炜偫碓谌栏鞯芈眯械拿婪焦賳T。朱總理曾公開表示對未能簽訂協(xié)議感到不滿，我為自己的國家感到非常難堪。

澎湃新聞：1999 年發(fā)生了中國駐南斯拉夫大使館被炸事件。您是否參與處理了善后事宜？

謝淑麗：這一事件讓我極其沮喪，因?yàn)槲邑?fù)責(zé)就此做出解釋。所以我覺得我對這一事故的前因后果非常清楚。我百分之百確定那是一次意外，美方不是故意的。令我感到非常難過的是，即使在今天，許多中國人還是相信炸館是美方故意為之。當(dāng)年我們經(jīng)歷了中國幾十年來少有的反美示威游行。所以那也是一個非常困難的時刻。（1999年6月17日，時任中國外交部長唐家璇曾如此駁斥美方所謂“誤炸”說法：“美方迄今對事件發(fā)生原因所做出的解釋，是難以令人信服的，由此而得出的所謂‘誤炸’結(jié)論，是中國政府和人民斷然無法接受的。”——編者注）

我一聽到發(fā)生了炸館事件，就告訴奧爾布賴特國務(wù)卿建議總統(tǒng)充分道歉。毫無疑問這是一場災(zāi)難——有人因此而喪生。鑒于我們造成了這起事故，我認(rèn)為于情于理我們都應(yīng)該道歉，這或許有助于挽救中美關(guān)系，避免我們未來受到道歉問題的困擾。所以我們竭盡全力希望政府充分道歉。

我認(rèn)為我們可以從中獲得的一個教訓(xùn)是，領(lǐng)導(dǎo)人在危機(jī)發(fā)生后直接溝通、著手應(yīng)對是非常重要的。

澎湃新聞：兩國是如何度過了這次危機(jī)呢？

謝淑麗：在貝爾格萊德炸館意外事件發(fā)生后，中國方面切斷了與美國官方上層的幾乎所有外交接觸。

盡管我們已經(jīng)草擬了WTO協(xié)議，但尚未完全談妥。這是當(dāng)務(wù)之急。克林頓總統(tǒng)當(dāng)時多次直接與江澤民主席聯(lián)系，敦促中方恢復(fù)談判。你甚至可以說我們當(dāng)時是在懇請中國不要放棄這個協(xié)議。最后，大約六個月后，我們恢復(fù)了談判。

除了貝爾格萊德炸館事件外，后來中美之間還發(fā)生了EP-3撞機(jī)事件。那時我已經(jīng)離開了政府。無論如何，總體來說，拋開這些意外危機(jī)，我認(rèn)為江澤民主席在任期間在嘗試改善中美關(guān)系，以及改善中國與其他鄰國的關(guān)系方面，做得相當(dāng)不錯。

澎湃新聞：我們能從這段時期的危機(jī)管理中吸取哪些教訓(xùn)嗎？

謝淑麗：首先，我們要記住，意外和危機(jī)在任何時候都有可能發(fā)生的。當(dāng)它們發(fā)生時，雙方都應(yīng)該非常謹(jǐn)慎。

我認(rèn)為（20世紀(jì)）90年代中期到21世紀(jì)初的這十幾年里，中美兩國政府都在改善兩國關(guān)系方面做得相當(dāng)不錯——盡管我們政治體制不同，盡管美國是現(xiàn)存大國，而中國是新興大國，我們還是發(fā)展了良好的雙邊關(guān)系。

我認(rèn)為我們成功有兩個原因。一是總的來說中國采取了對美國及其亞洲鄰國的“放心政策”，表明中國雖然在經(jīng)濟(jì)和軍事上日益強(qiáng)大，但中國不是威脅。中國采取了各種行動來試圖證明自身不是威脅，這是非常成熟的外交做法，中方意識到中國國力的增長會不可避免地給美國和其他國家造成威脅感，所以中國知道必須讓其他國家放心，明確表示自己不是威脅。

美國方面，我們采取“接觸”政策，幾乎在每個方面都全力與中國展開合作——奧爾布賴特曾稱之為“多面關(guān)系”。我們確實(shí)做了一些讓步和妥協(xié)，以實(shí)現(xiàn)與中國在經(jīng)濟(jì)、不擴(kuò)散、人權(quán)等重要領(lǐng)域的合作。除此之外，還包括全球衛(wèi)生和國際挑戰(zhàn)等其他領(lǐng)域。

中美關(guān)系更具競爭性是現(xiàn)實(shí)

澎湃新聞：您似乎是對華“接觸政策”的支持者。近來美國媒體上有不少文章認(rèn)為這是一個錯誤的戰(zhàn)略，您對此做過反思嗎？

謝淑麗：我的觀點(diǎn)是，我們一直以來并不知道中國未來會變成什么樣。我們過去一直說“中國既不注定是威脅也不注定是合作者，中國總是在變化”。這意味著中美關(guān)系的未來一部分取決于國際環(huán)境的變化，美國可以對國際環(huán)境施加積極的影響。

所以我認(rèn)為通過與中國接觸和合作避免敵對關(guān)系是非常有道理的。當(dāng)然，結(jié)果是中國變得更加強(qiáng)大了。但我從一開始就認(rèn)為對中國采取遏制政策是沒道理的。

現(xiàn)在輿論上對接觸政策的抨擊讓我思考：我們當(dāng)初本應(yīng)該怎么做呢？尼克松1971年接觸中國錯了嗎？難道我們應(yīng)該繼續(xù)孤立中國？尼克松總統(tǒng)發(fā)表在《外交事務(wù)》雜志上的一句話我認(rèn)為非常明智，他說：從長遠(yuǎn)來看，我們承受不起永遠(yuǎn)讓中國留在國際大家庭之外的后果，我們不能讓中國在憤怒的孤立狀態(tài)之中助長狂熱，增進(jìn)仇恨，威脅鄰國。一個被孤立的中國將對我們構(gòu)成更大的威脅。所以我確信接觸政策是正確的做法。當(dāng)然，從另一方面來看，現(xiàn)在也許該做些調(diào)整。

澎湃新聞：為什么需要調(diào)整？

謝淑麗：現(xiàn)在我參與主持一個課題組來重新審視美國對華政策。我們在2017年2月發(fā)布了一份報(bào)告，現(xiàn)在我們正在編寫第二份報(bào)告，我認(rèn)為我們必須正視現(xiàn)實(shí)，承認(rèn)中美關(guān)系已經(jīng)變得更具競爭性的事實(shí)。

大約從21世紀(jì)第一個十年的中后期，美方對中國的發(fā)展意圖產(chǎn)生了很多疑問。我認(rèn)為2008年（全球金融危機(jī)）前后是一個真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。2008年之后，我認(rèn)為中美關(guān)系開始進(jìn)一步惡化，管控一個更具競爭性的關(guān)系已經(jīng)成為更大的挑戰(zhàn)。

澎湃新聞：您認(rèn)為美國應(yīng)該怎樣調(diào)整其對華政策呢？

謝淑麗：我們應(yīng)該繼續(xù)努力保持接觸政策中的許多要點(diǎn)，包括遵循三個聯(lián)合公報(bào)、“一個中國”政策等基本原則。但我認(rèn)為我們必須認(rèn)識到，這對關(guān)系已經(jīng)變得更具競爭性了。隨著中國國力變強(qiáng)，中美競爭不可避免，這是一個新的挑戰(zhàn)。我們不應(yīng)該指望將來中美兩國會走上同一條道路。

相反，我們很可能會各行其道、相互競爭。但是，我們需要管理這種競爭，并防止競爭導(dǎo)致全面的敵對沖突。我們還必須保留一些合作空間，比如氣候變化等問題。但不可否認(rèn)，我們是競爭者。

我并不認(rèn)同特朗普政府將中國界定為“戰(zhàn)略競爭對手”，他們認(rèn)為中國正企圖在各個領(lǐng)域顛覆美國——我不認(rèn)為這是中國的目標(biāo)，但我的確認(rèn)為中美關(guān)系變得更具競爭性了。由于我們的政治制度和價(jià)值觀念迥然不同，過度競爭是很危險(xiǎn)的。我們反而更應(yīng)該加強(qiáng)對話溝通，防止競爭變得危險(xiǎn)和消極，造成惡性循環(huán)。

民間互動對增進(jìn)全面關(guān)系很重要

澎湃新聞：能否舉例談?wù)勎覀冞€能在哪些具體領(lǐng)域加強(qiáng)合作？

謝淑麗：特朗普政府退出聯(lián)合國氣候變化協(xié)議，這真是一個悲劇，氣候變化恰恰是中美可以進(jìn)行合作的一個重要領(lǐng)域。我希望我們最終能在這方面回歸合作。另外，在全球衛(wèi)生、第三世界國家發(fā)展等領(lǐng)域，我們也可以進(jìn)行更多合作。盡管我們有合作空間，但總體上可能也無法恢復(fù)到非競爭性關(guān)系。我們可能要適應(yīng)這種長期的競爭關(guān)系，特別是在經(jīng)濟(jì)和技術(shù)方面。這可能導(dǎo)致敵對的政治關(guān)系，甚至軍事沖突，所以管控競爭非常重要。

澎湃新聞：那么兩國應(yīng)該怎樣管控競爭呢？

謝淑麗：我認(rèn)為兩國都需要克制。我認(rèn)為最重要的是我們繼續(xù)為對方提供經(jīng)濟(jì)準(zhǔn)入，而不是偏離開放的全球經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在是時候要謹(jǐn)慎行事了。即便在就中國的非關(guān)稅壁壘或中國在美國的投資等問題進(jìn)行談判之時，我們也要慎之又慎。

澎湃新聞：您認(rèn)為我們可以從40 年的中美關(guān)系中獲得的最大啟示是什么？

謝淑麗：我認(rèn)為一大啟示就是維護(hù)民間關(guān)系和兩國人民之間的關(guān)系很重要。這些對維持雙邊關(guān)系的穩(wěn)定非常重要。我們應(yīng)該盡量避免在雙邊社會交流方面設(shè)置障礙。民間來往對于增強(qiáng)中美整體關(guān)系確實(shí)至關(guān)重要。

澎湃新聞：您對中美未來最大的擔(dān)憂是什么？

謝淑麗：我現(xiàn)在最擔(dān)心的是特朗普政府提出的單邊關(guān)稅政策。我認(rèn)為我們限制中國在美投資也有些反應(yīng)過度。同時，我也擔(dān)心中方采取的措施。我認(rèn)為融入世界經(jīng)濟(jì)體系對中國是有益的。盡管這意味著中美兩國將變得更加互相依賴，但互相依賴會讓我們對彼此更加謹(jǐn)慎。

澎湃新聞：您對雙邊關(guān)系最大的希望是什么？

謝淑麗：我最大的希望是，兩國政治家能運(yùn)用智慧、保持克制，充分認(rèn)識到敵對關(guān)系對兩國各自利益都具有破壞性。

澎湃新聞：您在高校教書長達(dá)三十多年。您覺得新一代研究中美關(guān)系的學(xué)生有什么特點(diǎn)？

謝淑麗：我認(rèn)為他們真的很棒。他們的中文比我的中文好得多，他們對社科研究方法的掌握也比我強(qiáng)太多。中美兩國都有非常優(yōu)秀的社會科學(xué)家，他們通過分析大數(shù)據(jù)來研究中國的運(yùn)作方式、美國的運(yùn)作方式，以及雙邊關(guān)系。他們有各種各樣的數(shù)據(jù)。我認(rèn)為我們在研究方法上的進(jìn)展真是非常了不起的。我希望美國的中國問題研究者和中國的美國問題研究者繼續(xù)為決策者提供建議，而不僅僅只專注于撰寫學(xué)術(shù)文章和工作。

澎湃新聞：您認(rèn)為新一代年輕學(xué)者在研究方面有什么優(yōu)勢？

謝淑麗：他們彼此之間更加熟悉，也有更多的機(jī)會去海外。我們應(yīng)該保持開放的合作學(xué)術(shù)研究和交流平臺。比如在加州大學(xué)圣地亞哥分校的21世紀(jì)中國研究中心，我們就非常注重為美國學(xué)者與中國學(xué)者（尤其是年輕學(xué)者）提供合作機(jī)會。我認(rèn)為我們應(yīng)該盡我們所能促進(jìn)這些合作，我們都能從中學(xué)習(xí)、進(jìn)步得更快。