中國社會科學院考古研究所研究員，著名考古學家鄭振香先生，因病于2024年3月14日在北京去世，享年95歲。

鄭振香先生1929年出生于河北省東光縣。1950年考入北京大學歷史系博物館專修科，1952年院系調整后轉入北京大學歷史系考古專業。自1962年至2002年長期在安陽殷墟遺址從事考古發掘與研究工作，曾先后參加洛陽燒溝、鄭州二里岡、漢河南縣城等遺址的發掘，晉南垣曲、平陸地區的田野調查，還曾參加了云南省滇東地區的民族學調查。鄭振香先生對殷墟考古和殷墟遺址的保護做出了卓越貢獻，主持或參與編寫了《殷墟婦好墓》、《殷墟玉器》、《殷墟青銅器》、《殷墟的發現與研究》、《安陽殷墟小屯建筑遺存》、《安陽小屯》等重要著作。

本訪談摘自《記憶——北大考古口述史（一）》， 北京大學出版社，2012年4月，澎湃新聞經授權發布，有刪節，現標題為編者所擬。特以此文緬懷鄭振香先生！

鄭振香

初入燕園

鄭先生，您是北大50級的同學，您當時為什么會選博物館專修科學習呢？

鄭振香：那時候北大的門檻很高。原來我是天津河北省立師范畢業的。河北省立第一師范在天津，第二師范在保定。我是第一師范畢業的。曾經上師范主要是因為初中畢業以后，家庭條件說實在也不太好，那時候上中學都是自費，所以后來我就上了師范了。解放前國民黨的時候，從老早以前就有一個傳統，師范院校全部免費，管吃管住。我到那一看，有現成的房子可以住。另一個原因是，當時我有兩個選擇，一個是去考衛生學校，一個是去考師范。同學問我，“你以后想干什么，你想學護士，還是想當小學教員啊”？我想了想，我還是想當教師，所以我就去考了師范。就是因為讀師范，所以英文的底子就不太好。因為在師范的時候英文一個星期只有兩次課，到考大學的時候，覺得自己的實力不行。考北京大學的名額又少，自己覺得沒有實力，所以就報了博物館專修科。

另外一個因素是，我認識比我高一年級的同學，他叫甄朔南，后來跟著裴老研究古脊椎去了。他也跟我說，這是新設的一個專修科，而且社會上有需要，以后好找工作。那時候也是第一次考慮北大，所以就選擇專修科了。我的機遇其實還不錯，當時北大有兩個專修科，一個是圖書館專修科，一個是博物館專修科，1952年院系調整，圖書館專修科就改成圖書館學系了，博物館專修科的命運就好像不一定了。當時夏鼐先生不主張建博物館學系。他說“在外國，博物館里的專家都是考古的”，他主張搞一個考古的學科。所以最后的結局是，博物館專修科取消，在北大歷史系設考古專業。我們這些博物館專修科的同學就轉到考古專業。當時北大博物館專修科有三個組，科學組人不多，有一個女同學叫宋佩綸，后來她就到了植物系還是生物系，她學植物生理，就她一個人到那去了，美術組、歷史組的都到了歷史系。那時候北大歷史系的主任是鄭天挺先生。鄭先生接見了我們這些同學，就說“歡迎你們到歷史系學習”，我們聽了也很高興。當時入北大歷史系算是一個機遇吧。而且當時我就是喜歡學歷史，但是不敢考歷史系嘛，所以才考了這個博物館專修科的歷史組。但是后來這真是命運，又有機會來學歷史，又到了歷史系。

1952年成立考古學專業前后，課程的變化大嗎？

鄭振香：變化那是大。專修科的時候也就是北大歷史系給外系同學開中國史，就是中國通史，講一年。那時候給我們講課的先生叫楊翼驤，后來到南開大學了，現在也算是比較有名的教授。后來我們到了歷史系就不一樣了，歷史系的中國史就分作幾段來講，就是原始社會、奴隸社會、封建社會。原始社會，就是夏商周之前，也有說傳說時代的，那個時候基本上是按社會形態來分的。奴隸社會和封建社會時間就比較長了，也按朝代來講，夏商周是第一段，下限一直到戰國，這就算奴隸社會一段。再往下就是封建社會，他也要分幾段，就是按漢唐到元明清來區分。具體講課的時候是四位老師分開授課。

那時候我們因為在博物館專修科學過史前史，是裴文中先生講的史前考古，所以我們到歷史系后上課的第一個老師就是張政烺先生，他講的夏商周。那時候不講夏，就從商代開始講。他上課特別是甲骨文資料用得比較多。我們到歷史系的時候，已經第二年了，給我們講課的第一個老師就是張先生。后邊秦漢這部分是余遜先生，先生是余嘉錫先生之子。隋唐到宋是鄧廣銘先生講的。元明清是邵循正先生講的，原先是搞近代史的，他研究元史、蒙古史。

在50年代初，北大歷史系開課的老師可以說都是中國頂級的，在世界也是少有的，都是很有專長的。就像張政烺先生，他對中國歷史很有一些獨到見解，他對古文字也很有研究。所以，后來有時候有些同學就抱怨說我們這一代人什么都沒趕上，就搞運動了，沒學到什么。我說也不盡然，我們趕上一批最好的老師，過了那個年代就再也沒有這樣一些老師了。即使他們在，也不給你講基礎課了，我們去的時候講基礎課的都是很有名的一些教授，我覺得北大的50年代是非常了不起的。

當時考古專業的課程都有哪些呢？

鄭振香：考古專業成立，應該說考古學界里的老前輩盡了很大的努力推動，是非常熱情積極的。比如裴文中先生，成立博物館專修科以后他就給我們開史前考古，正式給我們專修科講課，比較有名的老師，一個是他，一個就是沈從文。沈從文主要講美術史方面的東西，也很有用，銅器他講得少，主要講的是漆器啊、絲綢啊、玉器啊，還帶同學們去參觀故宮等處。考古專業的課程跟現在也差不了多少，首先就是考古學通論。考占學通論是夏鼐先生講的。他簡單地講考古的歷程，是從宋代開始講，他講金石學，說金石學跟考古學有一定的關系，但它本身又不是考古學。金石學就是中國人早期研究古代的學科。金石學就是從宋代開始的，呂大臨的《考古圖》為代表。金石學到后來就對器物不太重視了，但是對文字很重視，尤其是到了清代，樸學興起，又推動了文字的研究。后來甲骨文能夠很快地被認識，跟前面也有直接關系。因為清代時候孫詒讓、吳大澂等都是研究金文的大家，由于金文和甲骨有很多字是相同的，不過寫出來還是不一樣，所以金文的研究幫助了我們認識甲骨文的規律。

50年代那時候課程基本上跟現在差不多。原始社會，那個時候叫“石器時代考古”，主要講的是新石器時代。石器時代是一個階段。那個時候的考古學家還是側重在新石器、商周考古、秦漢考古、隋唐考古，宋代以后元明清講得不多，資料也少。當時中國的考古學基礎底子很薄弱，主要的一個是殷墟，一個就是寶雞斗雞臺。這兩個地點是中國學者做的工作。另外就是安特生的那個六期說，就是從齊家、半山開始的。不管怎么說，當時夏鼐先生就講，安特生在那個時期的工作還是有益的，但也糾正了安特生的錯誤。那時候講課當然還是依靠考古研究所的力量了。考古學通論是夏先生講的，新石器時代那一段我們沒再學，因為裴老講過了，但我們以后的幾班都是安志敏先生講的。商周考古這部分就是郭寶鈞先生講。1952年辦考古訓練班，也是請了很多有名的專家去講課。因為我們這個班是中間改了學制的，所以時間就很緊，系里說你們聽過的訓練班的課就不用再聽了，我們也沒有再堅持去聽。所以比如說像蘇秉琦蘇先生的課我們就沒聽，再后來也就沒機會在本科時候聽他的課了。我們后來學習跟專業相關的課程，就是古文字學、古器物，還有張政烺先生講的古文獻學。在課程里，他給我們講一些古書，特別是十三經系統的這些書的內容。我們班分專業也比較早，從三年級就開始選定了方向，再選修的課大都是有關方面的。

漢唐方面的課程有一些像石窟寺這類的，應該說和后來變化不是太大。只不過就是開課的人變化比較大。比如，我們上課的時候講古文字學是張政烺先生講的，后來張先生因故離開了北大，唐蘭先生來講過一段。唐蘭先生講的時候是1956年畢業那一班，他講的時候我在北大當助教，我也去聽他的課。感覺兩位先生講得不一樣。張先生講課是從《說文解字》的路子上來的，“一元天方，起一終變”，能認識的字他講講字的結構、來源。唐蘭先生講的時候，比較側重于片子，不一個字一個字地講，對他所考釋過的字，或者說他認出來的字，他就做一些分析。那個時候的老師，各有各的長處。史樹青先生就說，“張政烺先生人家學習就是從學《說文解字》開始的，所以他的底子特別深厚”。

那時候北大的培訓方式里還有一個重要措施，就是帶我們出去參觀。我們這個班去過云岡，后來又去過龍門，外出參觀比較多。

現在的基本課程與50年代沒有太大變化，只不過內容是逐漸充實。開始的時候內容比較少。比如像商周考古這部分，主要就是講殷墟，后邊的就沒有多少，寶雞斗雞臺有一些資料，另外就是解放初期新發現的一些材料。特別是殷墟，在我們上學的時候正好趕上1950年發現武官大墓，我們都去參觀過，所以印象比較深。總的來講，內容比較少。漢唐時期的考古也是一樣，資料也少。不過，在那種條件下，講課的老師還是盡量把當時能夠收集到的一些材料都集中起來講給同學。我是從考古訓練班聽的課程，我覺得基本內容也就是那么多，解放前做的工作里漢唐基本沒做什么工作，所以講的時候也就很為難。有的時候講講昭陵六駿啊，反正都是能夠看到的那些。

但是，從那時開始，課程結構是基本確定下來了，內容也在逐漸充實。其實從北大來講，想搞考古學的系列教材，就是做一套教科書，至少1952年就已經醞釀了。但是到我畢業之前我們都在搞提綱。1959、1960年以后已弄出四本來，應該說在考古學界也有一定的影響，特別是對各大學。

考古工作人員訓練班與田野實習

您剛才提到了第一屆“黃埔”班，第二屆“黃埔”班實際上您也參加了。

鄭振香：也參加了。

您還記得當時培訓班的一些事嗎？

鄭振香：那當然也還記得一些。那個時候開幕式都是請郭老郭沫若去給講話。他那時候正在寫《奴隸制時代》，所以去講話的時候，我們有的同學就說這是來亮相的，是給訓練班的同學講話。但訓練班的大部分同學哪懂什么奴隸制時代啊，實際上他主要是講給北大的教授聽聽。那個時候古代史分期問題是一個熱點，他的講話就等于是一個開場白，主要是講他對古史分期，尤其是對奴隸制時代的看法。在訓練班的其他講課，也和北大的講課差不多，蘇秉琦先生講的漢唐，配合1952年、1953年那兩屆的訓練班，田野發現還都不錯的。因為解放后挖了一些漢墓啊什么的，所以多少有點資料。在訓練班時期的課程內容，已經比1950年前后要充實了。各個階段也都有老師分頭講。隋唐這一段是閻文儒先生講的，可能是閻先生講的。那個時候他還是根據材料來設置課程，也講了石窟寺。訓練班的同學們跟北大學生一樣，到漢唐這一段也學繪畫、瓷器、漆器，也都會講的。那時候講瓷器的就是陳萬里，那是位很有名望的老先生了。講絲織品、漆器的應該還是沈從文先生。講繪畫的是徐邦達先生。講絲織品的時候也到故宮里去看看什么叫緙絲，各種類型的絲織品都去看一看。在北京學習，有一個好的條件，就是可以到故宮、歷史博物館這樣的地方去看看實物，看看各種東西的標準。瓷器也是照著幾種窯，至少是青瓷、白瓷，什么窯口出來的，講一些基本的東西。講漆器的時候，什么叫雕漆啊，什么叫描金啊，什么叫繪彩啊，什么叫剔紅啊，都有相應的標本可以看到，上課的時候應該說各種器類最精華的東西都還是介紹了。所以到后來教研室就說你們年級干脆不用再學了，因為再學吧，真也超不出那個范圍，畢竟那個時候資料太少。因為訓練班集中時間學習嘛，所以內容很多。后來訓練班也還真培養出一批人才來。訓練班里有一些人，人家上過大學的，領會很容易，他上手會很快。訓練班的教學結構是照著北大來的。訓練班也有一個教務處，宿白先生作為教務，課程就得由先生安排，在這一塊北大是內行嘛。在授課的時候，你講哪一段的，需要哪些學科配合，就會給你安排。比如說商周時候講課，器物不會講別的，只講商周的器物，配合商周考古的主線來介紹，主要的授課方式就是這樣。

在訓練班第一次實習的時候，您是先在鄭州還是先在洛陽？

鄭振香：先在洛陽。

是在燒溝嗎？

鄭振香：對。

后來才到二里崗去的？

鄭振香：對。

當時田野的輔導教師是誰啊？

鄭振香：那時候我沒有參加輔導，我就跟著人家學。那個時候地方上也有一些同志，人家經驗比較多，人家挖過。我們雖然上過訓練班，但是實踐很少。所以在田野實習的時候，有時候就幫著別人說一說。我們好歹是學過這個課程的，在認識上比較明確或者說聽課領會比較深刻一些。但是實際上我沒參加輔導工作，沒做那個。他們后來有人記錄我參加了輔導，其實我沒有正式參加輔導。我那不叫輔導，那等于是幫別人，幫助第一次接觸文物工作的人。訓練班的學員來源很復雜，有一些是上學、畢業的，有一些是地方上搞文物的，有一些是文工團轉業的，有的完全沒有基礎，跟我們有一段距離。所以跟我在一組的人，我就幫著他，比如說畫圖什么的，我多少有點基礎，就簡單地給說一說，告訴他應該定基線，然后怎么畫。一個組有好幾個人，你不一定都每張圖都自己畫，所以就幫別人講講基本方法，然后讓人家去畫。訓練班也分了幾個小組，課程之后也都有討論。沒人發言的時候，我就開始帶頭發言，講講老師講的我怎么領會的，我是怎么去學習的，有哪些新的啟發，就是用這樣的方法去幫幫別人，參加訓練班就是一個接觸實際的機會。

當時在發掘階段的老師是誰？

鄭振香：第二屆我記得比較清楚，開始是夏鼐先生去的，在洛陽實習的時候兩個階段。先是復鼐先生，夏鼐先生待了兩周吧，燒溝的測量什么的，都是他親自去做的。有一些同學他們看到了夏先生怎樣工作，都說夏先生真不簡單，說一次能記幾個點。測量的時候別的人都記得慢嘛，頂多記兩個點，夏先生他就是一次能記六七個點，所以夏先生就給同學很深的印象。夏先生還有一點，他按時上下班，堅決不落在學生的后邊。他講課因為口音的關系不是太清楚，但是到了最后總結的時候，夏先生給大家印象比較深。到后來夏先生要走了，裴老來接替他帶下邊的實習。為了他們兩人的交接，正好又是八月十五，就開了一次會。本來主要是為了歡迎裴老，但是到開會的時候，大家都對夏先生特別推崇，說夏先生講課，講的挺清楚，層次清楚，他的敬業精神同學們感受特別深。夏鼐先生他是特別認真，所以給同學印象也比較深吧。在那個會上夏先生講得很有意思，他就給同學們講，“不是大家都發了一個月餅嘛，我再給大家講一次地層，月餅就是分為三層”。講完了，他說如有同學說“我還沒聽明白”，他說“月餅已經吃完了，明年八月十五再給你講”。夏先生他講話是很風趣的。他走之后，河北省的學員孫德海就說，“夏所長給我們留下的印象太深了，我們以后要學習夏所長，要努力工作”。

裴老這人很熱心，我們班感覺他講課還比較系統的，但是到后來一些學弟學妹們都不是太欣賞他的講課風格。但是到后來，一到實習，一認識那些個獸骨啊，古代的那些化石，那裴老的學問就顯出來了。所以他們后來就說，到底是老先生！裴老是不簡單的，他自己也是挖周口店的，在世界上也很有名。有一次鄒先生說，在日本開會，日本人就表示對中國的三個人很尊敬，其中一個就是裴文中先生，一個是楊鐘健先生，還有一個我記不清了。那個時候講課的那些老師，不管是講主課的還是講輔助課的，當時都是比較有名的教師。講繪畫的徐邦達，他在故宮也是比較知名的先生。

然后就是1953年冬天的時候，到1954年春天咱們有四個同學在安志敏指導之下去整理過二里崗，您班是誰去的？

鄭振香：那個我也沒參加，當時是讓我和林壽晉兩人到考古所整理大司空村的資料，就是1952年周永珍和馬得志在殷墟大司空村發掘的材料，那批資料里的晚商陶器，還有一些戰國的資料，放在一塊整理的。林壽晉整理洛陽東關泰山廟的殷人墓。當時我們班一部分同志是留在洛陽整理漢墓，那是在我們實習以后，也挺艱苦的，是蔣若是先生指導的。后來就寫了《燒溝漢墓報告》。吳榮曾先生十年前有一次他還講到，五銖錢的分期，西漢如何、王莽時期如何、東漢如何，那都是在那段實習整理材料的時候發現的問題。當時講課的時候，因為沒有材料，也缺乏實踐，老師也講不出來，是他們在整理實習里頭，找出來的一些規律。

當時本科生實習不是好幾個階段嗎，第二個階段是室內整理，您的室內整理就是在安陽？

鄭振香：不是在安陽，是在考古所洛陽隊，發掘到的資料很少，寫了簡短的實習報告。

鄭州二里崗的整理您參加了嗎？

鄭振香：二里崗整理好像都不是讓我們這班同學去的。

我看記載是說您班十個同學分成了兩組，六個人在洛陽整理燒溝漢墓和戰國墓，還有四個同學是在鄭州整理二里崗。在資料室里還有李仰松先生整理的報告。

鄭振香：我覺得那整理就是很一般的整理，就是教你學學怎么排隊。那個不是太正式的實習整理。

從記載來看，從1953年的冬天一直到1954年的春天，時間還挺長的呢。

鄭振香：那我是在考古所馬市大街整理的。

是在考古所？

鄭振香：在考古所整理的大司空村。那時候在那有一套房子，現在的隆福醫院那里。我們就在那整理。那一年冬天開始就住在東廠胡同。我住在那，每天去隆福醫院的房子里整理。那時候考古所也有現在的房子。整理實習肯定是在這個階段，那時候我們就跟著周永珍排殷墟的陶器。大司空村的陶片還是挺多的。但后來到寫的時候，就跟我說“這批資料太多了，實習不用寫這些，你就寫戰國墓吧”，我說寫戰國也可以。那時候我跟著周永珍先生學的東西，就是老先生的那一套方法了，鼎排鼎，鬲排鬲的，就這一套，這個辦法不如蘇秉琦先生的辦法。蘇先生的排隊都是一個單元一個單元的，所以比較容易區別早晚的年代順序。但如果是打散了排真沒辦法，這個辦法并不好。后來真正學習排隊，說實在的，我覺得還是在洛陽和趙芝荃那班同學實習的時候。那時我在當助教，正好是在蘇先生領導之下整理中州路的東周墓葬，就是《洛陽中州路》報告里的那批東西。通過整理那批材料，我才真正學會了怎么搞文化分期。就是一批戰國墓，把不同時期的材料擺出來，同一個時期的一擺出來，你就比較印象深刻了。鼎是什么樣的跟什么樣的，壺是什么樣跟什么樣的，所以到后來我就是比較傾向于以組合為線索進行排隊。墓葬更要以組合為重，盡量不要把它打散。原來的整理方法中，有一個傾向就是，哪一件器物比較好，做得比較周整，表面也比較光滑，就是挑那個形象，把原來的組合都打散了，就不容易判斷出來年代的變化了。

就是在51級實習時候您覺得您學的東西更重要？

鄭振香：對，我覺得跟他們實習的時候收獲大。尤其是跟蘇先生，他是按一個墓一個墓的，比如說春秋的，戰國晚期的，怎么從鼎、豆、壺到鼎、盒、壺，鼎從無蓋到有蓋。在同學實習的時候，我也畫了一套卡片，就是學會了這個基本的方法。所以后來我去安陽，就趕上了郭振祿這一班，就是55級的他們一塊兒在大司空村實習。那一次，我就感覺有了跟蘇先生在一塊兒做工作的經驗，打下的這個基礎非常好。所以，到安陽隊工作的時候，我就不打散單位排隊了，就根據地層劃不同時期。

59級的那個班實習運氣也不錯，遺址能分期，墓葬也能分期。雖然沒挖著大司空村一期的東西，但是挖到一個比大司空村一期略晚的，所以也就是在那時候基本上確定了四期的框架。后邊三、四期，安志敏先生原來沒分，他是分作一、二期，一期是相當于武丁時期的，后邊的他籠統地劃為一期。因為我學過甲骨文，給了一個支撐吧。我看了陶器、罐子什么的能夠跟甲骨的東西結合起來，而且也能夠和1955年河南省考古隊發掘的材料相印證，所以我才做出了我自己的分期。鄭州考古隊挖到一片甲骨，是1955年配合基建挖的。我認為相當于康丁到武乙這個時期，可能更接近武乙時期，因為從陶器看不算晚，到不了第五期，這里說的分期是甲骨文分期，所以我就把那個分成了第三期了。

我覺得在那個時候，同學實習收獲比較大。在那折騰了一冬天我就感覺到，這就是里面的學問，陶簋、陶鬲分別是什么樣的，就等于說分類識別了。一直到后來我覺得夏先生都不太重視文化分期。其實呢，文化分期是一個比較研究的基礎。我認為在這一點上，蘇先生的研究方式很有獨到之處，那是他自己從斗雞臺遺址發掘就開始探索的，當時他已經有這個基本思路了。所以后來帶學生的時候，我也是用蘇先生的那個方法，這個方法在研究起步階段是比較好的。所以，也正是因為這個方法，蘇先生他比較早地就認識到白家比半坡早。

1954年的實習您是在河南還是在陜西？就是本科最后一次實習的時候。

鄭振香：河南，我一直沒到陜西，大學時候的實習我一直在洛陽。畢業實習是找西周王城，主要工作是調查，其實西周城哪里那么好找啊，但是反正還是有收獲的，撿了很多的瓦當。那些瓦當都是半瓦當。整個活動的范圍也就在中州路附近。不過那時候還沒有現在的洛陽中州路。那時候的工作還是在配合基建，在配合基建的過程中去找王城，就是要找周王城，找到以后才能讓人家不要在這王城里頭建設什么違規的建筑。因為那時候期待最理想的應該是找西周的王城，但是找到的是東周的東西。另外后來最關鍵的是找著了有“河南”二字的陶片。漢河南縣城是在王城的基礎上建起的，文獻上有一點線索，但很大部分還是推測的。通過所里的工作，最終還是確實找到了這個城址。后來到我去時，曾挖到一個挺大的一個建筑，在洛陽的報告上，就是趙芝荃先生最后完成的《洛陽發掘報告》上。那個報告是我在那兒的時候寫的。這應該說跟前面的工作是有關系的，應該說蘇先生開始做起來的工作。當然，蘇先生在那兒搞的主要工作是在中州路一帶挖墓，調查蘇先生他也做了一點。但是他對墓葬的上層是按遺址來發掘的。蘇先生當時的發掘方法，并不是說就掏墓葬，因為他雖然已經探出來墓葬的范圍了，但他還是那樣，他開的口大一點，把上邊的遺址也都發掘清理了。雖然當時的發掘不像后來大面積探方法揭露，但是蘇先生的工作方法還是獲得了很多遺址的信息。所以在報告里發表那么多居址材料，公布那么多瓦當資料，他都發表，也挺仔細的。在《洛陽中州路》那個報告上發表的很多半瓦當，都是獸頭狀的饕餮面，很明顯。所以學習是個積累的過程。

成為考古學研究生

您能說說您上研究生時候的事嗎？

鄭振香：上研究生的時候不是太重視考古，我覺得考古這套東西我已經基本上掌握了，我那時候就想念書。所以，那時候我就跟尹達先生說了，說我們大學的時候沒有好好讀書，學的東西就是比較一般的規律性東西，所以現在想好好看點書。尹達就說“那你找張先生看看，該看什么”。張先生說：“你讀讀《左傳》《國語》吧，也可以讀讀《詩經》，可以開拓思路。”所以我就開始讀《左傳》，認真標點了一遍《左傳》，結果我現在只剩下當時標點的那一套里頭的一本了，其他幾本搬了幾次家都丟了。那時候我讀《左傳》還是比較系統的。其他的書來說呢，《史記》里頭有關商周的我選著讀了，《史記》讀起來就比較容易。張先生說讓我先讀《左傳》，讀了《左傳》再讀《尚書》什么的就容易了，并說“左氏不傳春秋”，雖然《左傳》是《春秋》三傳之一，但它本身就是《春秋》，和《公羊》《谷梁》還是不一樣的，他自己成一個體系，你學了這個以后，記住多少不重要，但是可以提高閱讀能力。后來，要是提起哪個事來，我就知道是從哪里出來的。再比如說，郭沫若寫的很多文章你就都知道他引文的來歷了。這個功夫還是很重要的。所以，現在回想起來，我覺得過去的老先生為什么對《十三經》都熟悉呢？那就是因為他們起步早，而我們在高中時卻都還沒有機會讓我們學。要是從高中開始學，我們都能學會。可是問題是，當時不是這樣設置課程的，只有當你到研究生的時候，才有這樣的機會去讀這些書。我覺得學了古文獻的閱讀以后，至少到后來應用到文獻時，自己也就能去查找了。

再一個我覺得為什么對張先生這樣尊敬呢，就是因為后來要去讀甲骨文的材料。我剛才不是說了么，我跟王承祒是同班同學，他最早教了我甲骨文的基礎知識。那是因為在“三反五反”的時候，博專讓我們倆人整理圖書。他問我，你懂甲骨文不？我說我不懂，我就在我哥哥寫字的時候認識了幾個小篆。他就說“我教你！”他這個人也挺熱情的，后來很可惜，在肅反的時候自殺了。王承祒當時說“你不要從一個字一個字地認”，他教我是從甲子表開始的。那時候結合古代史分期的討論，我就把有關農業、奴隸賞賜這一類的片子看了一些，我學他用很小的紙條做了卡片。到后來聽張先生講課，我有了看過甲骨和小部分片子的基礎，就比其他同學容易一些，比如哪些字和哪些有聯系什么的，就都比較容易了。而且后來至少可以說，我能引用甲骨文資料去說明問題，我懂得這個基本的內容該用在什么地方。我要是沒有學過甲骨文，這個就會比較困難，但是學過就會不一樣。所以我覺得不管上大學上研究生，在知識結構上還是要完善，打下比較好的基礎，這樣才能對以后的發展有利。

但是，人貴有自知之明，我們這批人就因為沒有從小念書，沒有打好基礎，比起老先生們來就是不行。教育和知識這件事確實是百年樹人。北大如果說要再出張政烺先生這樣的一批專家，二十年內的培養是解決不了的，至少要五十年以上才行，我這不是說著玩，你別看考古能夠寫能夠用，但是深入地研究，有開拓性的認識，還是不行。北大簡、清華簡的整理，有那幫老先生就方便多了，現在整理者也是當年這些老先生帶出來的，也是很不錯的，這也很不容易，你必須很熟悉文獻和材料，才能整理，不然是整理不出來的。所以我覺得基礎的東西還是要靠積累，考古的東西，操作容易上手，但是你要想深層的研究必須了解那個時代的歷史背景，這個積累就是必須的。

您當副博士的論文題目是什么？

鄭振香：題目啊？我沒寫，我讀研究生的時候是學蘇聯，研究生是四年制的。后來蘇聯專家撤走了，北大就自己來培養研究生，但是制度就變了。當時倒是想寫畢業論文，但是不是不學蘇聯了嘛，論文就取消了，包括世界史和中國史的學生，就都不寫研究生論文，就這樣畢業了。而且學制也變了，以前我們也是照四年制，后來照三年制，也不用上四年就分配了。

不搞論文的時候，那正好是很多學術單位搞民族調查的時候，我想我在家待著也沒意思，也快畢業了，我也就不想在家念書了，所以我就參加了民族調查。那時候夏自強主持系里的工作，號召歷史系同學去參加。當時好多同學，比如現在在河北省的姚宛真他們那一班的很多同學都參加，連許大齡先生都參加了。我說我也去參加，當時我想去研究彝族，到彝族區從橫的方面了解一下奴隸社會的情況。夏自強當時說你征求宿白先生的意見，宿白先生也同意了。后來宿白先生他也去西藏組了。我們是跟云南組先走的。到后來我們畢業的時候什么也沒寫。倒是在當助教期間，蘇秉琦先生讓我們寫過一次學年論文，就是一篇論文，是一篇關于西周金文分期方面的文章，后來給張先生看了看。寫這篇文章是受唐先生的啟發，就是金文的“王”字、“寶”字、“貝”字三個字在成王時候怎么寫，康王時候怎么寫，晚期怎么寫，然后再和器物聯系起來，就寫了一篇小文章。當時學習銅器的文章，也和教研室的安排有一定的關系，因為當時有一段時間想培養我將來研究西周。

后來我覺得，出去搞民族調查這一趟，倒比在家寫論文強。因為我去的是云南，調查苗族和彝族，還是很有收獲的。要不去親自看看的話，你不明白為什么苗族他們要經常遷徙。因為確實是，土地用上幾年就不行了，就得搬家，所以當地有俗語說“桃樹開花，苗家搬家”。另外就是苗族和彝族的關系了，彝族里的八大家族問題，通過這次調查，對理解這些問題，都有很大的幫助。所以當時我沒寫論文，卻有這么一個機會就去了一趟云南調查。去了云南，在那看了晉寧石寨山的新發現，挺有收獲的。那時候林耀華先生說，你一箭雙雕啊，你來得正好。后來我們到了滇東，滇東正好是彝族在云南地區的主要活動區域，也是龍云的家鄉。龍云他那個地區的四大家族，龍云盧漢他們倆是弟兄，龍云是哥哥，盧漢是弟弟，因為龍云的媽媽嫁到盧家去了。云南的四大家族，每個家族都是上千人，三千畝地，真是了不起。現在有時候想起來那個情況，再回頭想西周的情況，可能對理解西周有一些啟發。比如西周時候的“大田”到底是多大？在云南那真是看到了。所以，出去這一趟真是很難得，因為畢業以后再想出去轉轉就不行了，那也是機會吧。那次出去調查是林耀華先生帶著我們。滇東地區是彝族的分布區。當時的調查組大部分人他們都愿意上白族區域去，大家都對白族地區有好奇心。

您能回憶回憶您同班的同學嗎？

鄭振香：我們班原來就是博物館專修科的有俞偉超、劉觀民、我、李仰松，還有一個叫陳慧的，陳慧后來到了河北省了。還有一個叫李明晨的，他后來轉到歷史系去了。

后來十個人里的其他同學都是轉過來的？

鄭振香：對，進出的同學都有，一個調走的叫王笑儂，是個女同學。我們博物館專修科歷史組、美術組的就留下了，科學組的就去生物系、地質系去了。我們這幾個人中進入歷史系的就是俞偉超、劉觀民、李仰松、我、陳慧，就我們這幾個人。后來歷史系的同學也可以學考古，吳榮曾、林壽晉、楊建芳、徐連城、黃展岳也來學考古，正好湊成十個人。王笑依調走去天津工作了。我們十個人一直學到最后。

學殷周的有我和徐連成，還有林壽晉；學新石器時代的是李仰松和楊建芳；學秦漢的是俞偉超、劉觀民、吳榮曾。吳榮曾知識面比較廣，讀書也比較系統，他當然對古代史也很熟，可是他的重點原來是搞秦漢。我們這幾個同學基本上就是這樣。后來也都是照自己的志愿發展去了。我就一直搞商周了，在北大也是搞商周，到了考古所開始在洛陽工作，和北大的實習也有關系，就是穆舜英他們那一班的，1960年畢業的。

初到考古所

應該是55級的。

鄭振香：那班同學實習是在洛陽，那時候我也答應了，我說我雖然到了考古所，我也能幫北大考古做點事情。于是參加王灣的發掘，是鄒先生領隊。

那是第一次挖王灣的時候吧？因為第二年不是李仰松先生又帶人去又挖了一回嗎？

鄭振香：對，他又去了一回，但他去的那次我就沒參加了。說起來李仰松先生，我找到這么一張照片。就是李仰松帶著在王灣實習，那時候我在洛陽當隊長，他在那兒實習，就是那次實習，我看上面有劉一曼，楊虎。

就是郭大順先生他們那一班。

鄭振香：對，是他們那一班，那一班我認識幾個人，當時我記住孔祥星和劉一曼，到現在我一看楊虎什么的，基本上還都能認出來。在洛陽王灣遺址實習是1959年那年，后來調查的時候，趙芝荃說到年末了，要總結工作了，你回來吧，叫方酉生去參加調查吧，他也比較熟。我就說可以考慮，跟鄒先生商量一下。我跟鄒先生說，方酉生在洛陽這兒待了幾年了，他還跟著調查了二里頭，所以他是比較熟悉情況的，是不是叫老方來幫幫忙，我在這隊里的事情就管不了了。鄒先生也同意了。我在王灣就搞了一段發掘，最后的整理和調查我沒參加，之后我就回到洛陽隊了。

那次發掘確實收獲很大，挖著好多仰韶時期的器物。我覺得鄒先生很可惜，那批資料他要一直弄，早就出來了。他當時已經排了很多器物，而且排出了他的分期。他當時在洛陽隊整整排了一間房子，資料都很整齊的。可惜他沒有抓緊時間，到后來李仰松實習那一段，我不知道實習結果怎么樣，但是我記得李仰松先生他抓業務抓得不緊，他在那批判尚鉞，就在我們工作站開會。我說哪有這樣實習的，搞批判的話，你去大學去吧。后來我就給他提意見，我說你抓緊時間，熟悉材料，包括以前發掘的材料，對王灣遺址做全面的了解。后來李仰松實習那一個階段，我覺得就不如前邊鄒先生的那次。當然這個也有機遇的問題，但是鄒先生的確對田野工作抓的特別緊。所以我在那兒，我覺得他自己在那挖到一個仰韶時期坑，他說真是個寶坑。后來蘇先生去了，蘇先生說陶片對不起來，以后也可以做標本。那時候雖然說材料不是商周的吧，但我也通過這次對學習方法有了認識。蘇先生有時候就住在王灣村里，有時候回工作站。從他們身上看，學習過程其實就是積累。蘇先生他跟鄒先生一樣，尤其是鄒先生，那對陶片的問題上是絕對的下工夫，蘇先生是從大的方面考慮問題，而鄒先生則是從小處著手。鄒先生讓同學，挖出來隨時粘對。所以他那次實習效果就不錯，資料也就非常充足。現在這個報告出來了，那一年的實習是理想的，要是當年就出報告，一定不會亞于《廟底溝與三里橋》的。王灣的資料很齊全，光是仰韶這一部分的就很重要，因為它是另一個地區類型的，是秦王寨類型的。鄒先生當時大部分工作都做了，可惜沒寫出來。

當時您是不是還勸過鄒先生別在王灣實習，說那個遺址可能不是特別好。

鄭振香：那個遺址開始的時候不是特別好，那地方不是怎么好。王灣嘛，就是個小村子，旁邊有一臺子，比較高。調查的時候覺得這個地方還行，作為實習還可以。因為實習他不會拿最好的遺址讓你去實習。除非是他已經很了解的遺址，他已經做過了的遺址，才會拿給你去實習。不然交給你，挖壞了，或者如果實習的遺址你開個頭，實習完走了，后邊的人就不好接。王灣這個地點就算是實習完了，這個遺址也就算做完了。當初設想就是，做了以后，如果說沒有特別重要的現象，以后就算了。一般的實習都會是這樣，選擇已經有基礎的地方進行發掘，比如在安陽實習，因為安陽已經多次發掘過了。你實習的時候再去挖，輔導的人也會有點經驗，知道你做得怎么樣。你要是在實習的時候發掘一個新遺址，如果已經認定這個遺址特別好，他一般不會給你去實習的。

挑王灣這個遺址，是怎么確定的過程我不知道。但是后來邵望平他們班實習的情況我卻很清楚。那時他們當時的實習吧，考古所給的地點是山西平陸盤南村。那時候我還在北大當助教，宿白先生是專業的秘書。他說你去一趟吧，到平陸看一看那遺址行不行。我就去了，那個遺址不是很大，是龍山時期的遺址。回來我說這遺址不行，咱們不能去發掘。因為這么多男同學、女同學，去遺址最難的一點是，它要淌黃河才能到。我記得那時候走的時候，黃河水到膝蓋以上，你要淌一段黃河才能從擺渡到遺址。我說萬一有人病了怎么辦呢？尤其是晚上，人家說黃河不夜渡，即便有擺渡，這樣不太方便，也不安全，所以我就說不行。其實當時蘇秉琦先生他心里有底，他想上華縣發掘去，但是他在考古所，以他的身份他不好說“叫北大去華縣挖吧”。后來宿白先生說你找尹達同志談談吧。我就跟宿白先生說，“咱們得有底啊，要不然人家說你想上哪去？”后來就說去華縣吧。所以，我就去找尹達先生，我去了，我說這個地方實習不行，遺址確實還可以，是個龍山的，我還描述了下那里采集的盆、罐的樣子。但是這個地方不行，這么多人實習再發生點事怎么辦，那小地方也沒醫院。尹達先生他就說：“那你說哪可以啊？北大希望去哪里啊？”我說希望到交通比較方便的地方去，我說聽說好像華縣有好幾處遺址都不錯。那時候正好劉觀民在華陰發掘，我曾經去參觀過，還登了華山。我就跟尹達說，我去華陰看過，還不錯，去華縣比較適合實習，交通方便，遺址也是新石器時代的遺址。其實，當時考古所是把殷周當作工作的重點，對新石器不是特別在意，而且全國的新石器時代的遺址也多。尹達想了想覺得可以，就同意我說的了。后來他就跟所里說，就讓北大上華縣去，說北大去調查過平陸的遺址，遺址還不錯，但是因為淌黃河這么多人不行，真要淌黃河的時候，有的行有的不行，會出危險。其實，淌河這個事，有的人你讓他淌過去小河他都不敢，別說讓他淌一段路的黃河呢。當時我跟謝端琚兩個人從那兒淌水過來的時候，就是從盤南回來的時候，謝端琚比我還累，就在那哈哈哈地直喘。從那個遺址過了黃河，這邊就是陜西了。所以說實習第一個選到王灣的情況我不知道，但是到華縣的情況我很清楚前因后果。華縣實際上是蘇先生選的點。當時蘇先生他可能已經知道這個調查的情況了，但他不好說，就說讓我跟尹所長去說，因為我畢竟是尹所長的學生，是晚輩，說話比較方便，所以才讓我去說。我覺得遺址本身平陸和華縣差不多，確實平陸的遺址也不錯，但是就是地方和交通不行。

當時您是在考古所的幾室？ 

鄭振香：我是在第二研究室。我們這個班定向比較早，三年級就分專業了，所以我一直就是以商周考古為主。

當時考古所就已經像現在這樣分三個室了嗎？

鄭振香：也分。考古所分幾個室，這個比較早。北大后來考古教研室的那個分室，它也參考考古所。考古所這一套是從中央研究院沿襲下來的。

分了室之后，去某一個遺址的時候，如果是挖到其他室應該研究的范圍時，該怎么辦？

鄭振香：你說什么？我沒聽懂你這個問題。

假設說山西隊是一室的，但是他如果發掘的時候碰到了商周甚至漢唐的東西，怎么辦？

鄭振香：也要做。比如說當年梁思永先生挖后崗，他就挖了三層文化的關系。挖遺址你會碰到各種時期的遺存，不可能說挖下去之后都是一個時期的。就說在洛陽發掘吧，很可能是漢代的東西多。東漢就在那兒建都，建都以前那兒也有活動，所以它上層就是漢代的遺存，底下的就是戰國的。在安陽來說，一般上層可能是唐代的，很少有戰國的，但是也不是普遍的，大部分耕土之下就是殷墟的，越是高的地方越是這樣的。你要挖到了，你就得挖了。像大司空村也有仰韶文化，所以也就得挖掘。

再比如說我們挖了一些唐墓，就交給三室，他們愿意整理就來整理，我們也可以說是提供一批資料給你去整理。比如說安陽有一個簡報就是孫秉根同志執筆寫的，當時他愿意去，他寫這個報告還挺認真的，還請教了徐蘋芳。就是說，考古所的體制中，發掘隊發掘的時候不可能都是挖到你想找的，一般都要發掘。但是有的時候把一批資料甩開了沒人去整理，這種情況也有，不過我們還是盡量把它整理出來。

從洛陽到安陽

您能回憶一下，您是怎么去的洛陽隊嗎？

鄭振香：我畢業以后北大準備讓我留校，說到根本上，當然別的原因就不提了。最根本的原因是我愿意下田野，畢業前夕我從云南調查回來，回來就談到這個工作志愿，我說我不想搞教學了，我在北大也待了九年了，我想換地方，我想下田野，上哪兒去都可以。那個時候到處都比較缺人，我就去考古所了。那個時候北大準備讓我帶學生實習，我說這個任務我還是可以完成。北大那個時候跟考古所已經說好了，到洛陽去實習。地點也選好了，后來我說同意，我去。那次是鄒先生帶隊，我和夏超雄參加輔導，所里也跟洛陽隊說了，我去了以后幫助北大搞實習。這等于是一個條件，那個時候趙芝荃也沒有什么意見，我當時是隊長，他是副隊長，反正我尊重他，他在那兒待的時間長。

那個時候的洛陽隊蘇先生也常去。王灣這個遺址整體怎么樣我不敢說，但是鄒先生挖的時候彩陶都不少，資料挺豐富的。當時洛陽隊給他們騰出一間房子來，專門放王灣的東西。那架子也都擺好了，架子都是三層的。好多人去參觀，覺得鄒先生實習那一個階段，收獲是比較豐富的。后來那周圍的遺址都是一塊兒一塊兒的，我就懷疑是不是找到了遺址的中心位置。因為我就覺得遺址應該有房子，但是好像都是沒有房子的遺址。后來他們碰到的情況也不太清楚了。我在那兒碰到的情況而言，倒是挖的灰坑不少，復原了不少陶器，對認識遺址和文化的面貌可以說是提供了比較豐富的資料。后來鄒先生也提出王灣三期的一些基本問題。總體而言，我去考古所就是因為我就不想留校，那就分配走了，到了考古所要去洛陽挖遺址配合北大實習，我也答應他們了，我是這樣到的洛陽。

但是去了洛陽也不是幫助北大實習完，就要離開洛陽。第二年趙芝荃去山東下放，去勞動了，那時候考古所每個人都有一年的勞動任務。他去了，我也在那兒盯了一年，我在洛陽待了兩年，1959年秋天去的，1962年5月我就離開那兒去了安陽。那段時間也不錯，也開闊眼界了，有機會挖到新石器時代遺址。在這之前我還沒挖過，以后也再也沒有機會，也很不錯。洛陽因為人類活動的時間長，所以看到的東西還是比較多，比如漢代、周代的東西。你在實際研究工作中，有實感和沒有實感是不一樣的。

《洛陽發掘報告》起先都分工好了，我在那兒的時候就把我負責部分的報告寫出來了。后來到1962年，大家都把寫出來的報告交了。但是交了以后，當時也快“文革”了，就沒出版。改革開放以后，趙芝荃先生又做這個事，又做了一些修改就出版了。我在洛陽就完成了這些任務。在報告里面，我是參加了東干溝部分的撰寫。但是我去洛陽的主要原因，就是因為北大實習。后來因為趙芝荃的下放勞動，所以我才在那兒盯了一段時間。

1962年所里說你到安陽去工作，那可能原來是尹達同志的意思，讓我去安陽當隊長。后來我說去安陽就去安陽吧。剛開始到安陽我也不是太習慣，在洛陽看慣了比較薄的陶片，從洛陽到安陽，安陽的東西一下子還不太習慣。我到那兒去的頭半年，我就是忙著熟悉工作。我是5月13日到的安陽，離那一個季度的收工不遠了，但我還是去發掘了。那個時候所里還說，下半年北大要來安陽實習了，開始我們就覺得北大來了之后還是繼續發掘苗圃北地，但那年安陽突然發大水，苗圃北地遺址地勢低洼，所以后來就改到了大司空村發掘了。從洛陽到安陽的這個工作調動就屬于內部調動了。

您在洛陽當隊長時候一起共事的有洛陽當地的蔣若是先生，您能回憶一下他嗎？

鄭振香：蔣若是他是第一屆考古訓練班的，因為他之前漢墓挖的多，所以他一生的研究重點就在秦漢。我們這一班實習的時候，包括俞偉超、吳榮曾、黃展岳在內，實習時候以及后來的整理，就和蔣先生一起處理的燒溝漢墓的材料，他也可以說是給北大同學提供了一個實習的條件。我們在訓練班的時候，去參觀龍門、關林，等等，都是他帶著我們去的。這個人挺熱情的，對實習的同學都還不錯。他也很努力，后來他寫《燒溝漢墓》，寫得比較好。

在洛陽工作的時候我們接觸不多，因為不是一個單位。接觸的機會一個是訓練班，一個是我到了那兒以后我們的黨員跟他們在關林，當地的文物部門在一起開會，跟他才有接觸。這個人倒是比較熱情，性格開朗，比較起來還是對洛陽當地的一些文物考古、一些掌故都比較的熟悉。過去說洛陽是九朝故都，所以有時候他就講講當地的一些情況。別的接觸不太多，反正他主要的成果就是《燒溝漢墓》的報告。

蔣先生就是洛陽本地的先生嗎？

鄭振香：本地的，就是本地的。

他上訓練班之前是做什么工作的？

鄭振香：訓練班的學員是從各個省里調來的文物工作干部。第一屆的那批文物干部，有一些是上過大學的，像蔣若是，四川的于豪亮，南京的羅宗真，還有麥英豪，這些這都是上過大學的，這都是比較高一級別的那些人。麥英豪的愛人叫黎金，她也參加訓練班了，這些都是比較有學問的。

另一些比如從河北、河南來的一些同志，可能是高中或者初中的，還有從部隊文工團轉業的人員，就不是像蔣先生他們那樣，比較上過大學的這些先生至少人家熟悉歷史，但是對考古而言，他們都是從頭來的。

那一段時間安陽隊都有誰呀？

鄭振香：那個時候我們的定額是12個人。

一個隊的定額是12個人？

鄭振香：對。那個時候我、楊錫璋、邱宣充、陳志達、江秉信、魏樹勛，還有李進，他是業務輔助人員，行政人員有劉玉，還有個人叫賈金華，他是老人了。

這幾個人都沒聽過。

鄭振香：有的調走了，有的死了。還有一個叫什么名字來著，反正是12個人。

當時馬得志先生他們去哪兒了？

鄭振香：馬得志先生是還沒建立工作隊之前在安陽工作的。一開始為了配合紗場建設，他到安陽紗場一帶進行田野工作。

他和周永珍先生是嗎？

鄭振香：就是周永珍、張云鵬他們三個人，那個時候也算一個隊，也不算一個隊，是為了配合基建任務去的。

那他們就算是安陽隊的是嗎？

鄭振香：那個時候還不能算安陽隊，安陽隊正式的建制還是在1958年才建隊的。

1958年才建隊？

鄭振香：對，1959年建的工作站，在這之前零星的有一些工作，大司空是其中最重要的一項工作。

就是為了配合大司空紗場？

鄭振香：對，大司空這個遺址比較大。

當時楊錫璋楊先生是不是在所里挺受器重的？

鄭振香：楊先生跟我是同一年去的，他原來是在湖北隊。

原來是湖北隊？

鄭振香：我是洛陽隊的，他是湖北隊的，我們兩個一起調到安陽隊的。他是1958年畢業的，1962年他就到安陽了。在學校他也是報商周的，后來到安陽去是比較符合他的專業要求的。我們這幾個人，有的原來是學歷史的，到殷墟自然地只能挖到什么就學什么。北大到安陽去了三個——我、楊錫璋、邱宣充，總的來講那一段時間的業務人員中，邱宣充是不錯的，他在他們班里是比較好的，后來調到云南去了。這個人去云南挺可惜的，對他自己，對我們都可以說是一個損失。他到那兒以后就只能搞行政工作了，也沒搞出什么名堂來。其他在安陽的幾個人，都干得挺不錯。

安陽隊在60年代沒什么變動。60年代以后江秉信調走了，魏樹勛死了，人也就沒那么多了。總的來講，隊里的人員還比較精干。后來劉一曼去了，戴忠賢待了一段時間到1973年就調走了。好像不是1973年，還要晚一點，可能是到1977年了。那個時候夏所長已經開始管事了，都不太愿意讓他走。

安陽隊當時人這么少，活那么多？

鄭振香：后來雖然人少了，但大家工作卻都熟練了，楊寶成、劉一曼、楊錫璋，再加上原來我們幾個人，而工作大體上重點也比較明確。

改革開放以后，這一段時間安陽的工作攤子鋪的挺大，就是這里挖一點，那里挖一點。后來我們就想，我們的工作重點有兩個方面，一個是配合基建，其中配合鋼廠基建是大頭；另一方面，就是重點遺址的主動勘探發掘。從1976年以后，重點遺址不開展工作也不成了。因為以前所里不主張開展在重點區域的工作，但是到了改革開放以后，經過“文化大革命”，行政力量在地方上也比較削弱了，你不挖也不行。他行政政策同時有幾條線來指揮，農業有農業指示，比如上邊突然來個指示，他要平整土地了，農民就當然要土地了。后來連侯家莊、后崗都要被迫去發掘。因為農民自己也知道，原來是讓他們翻地時候挖到八寸，就是老尺的八寸。后來改機耕以后，就要挖到一尺二，40厘米差不多。當時特別是1976年農業學大寨，就那么一個政治形勢下，到處都還是亂哄哄的情況，找文物局、文化局也不解決什么問題。所以那時候，我們重點遺址的工作主要是重點抓小屯和侯家莊。

我們就先配合各種任務先鉆探，鉆探以后怎么做再說。當時，我和老陳就管小屯，楊錫璋和楊寶成就管洹北那一攤，那時還有戴復漢，大家分頭跑。因為鉆探不需要很多人，你把它探出來再說。剛恢復正常工作那會兒，我們是1975年冬季鉆探，1976年發掘。到第二年，就是1976年發掘的時候，小屯這邊就是我們兩個人，另外還有南京大學的張之恒老師。他那個時候也很年輕，兩處都參加了工作。他到安陽那兒去進修，我說你先到小屯吧，小屯的遺址比較復雜，鍛煉比較好。他就先在小屯實習一段時間，后來也到侯家莊那兒去了。

那一年都比較忙，工作量比較大，兩位楊先生那邊也是比較忙，正好安陽地區要培養文物干部，那時候地區還沒有被撤銷，就配合我們的工作搞了一個小小的訓練班。這個訓練班是安陽地方上的孫德宣搞起來的，他后來到濮陽了。當時他跟我們的關系也比較好，就聯系我們搞地區的訓練班。我們人手也不夠，所以就答應了，用他們的學員幫著做點活。訓練班的實習地點就在侯家莊。學員們學若剔骨架，等等，比較起來在侯家莊可以學到些基本的技術。后來省里還挺滿意的，說我們考古所先給他們搞了合作。當時我們愿意幫助他們培養干部，他們也愿意去。

當時也沒覺得這種分工模式有什么不好，我們都是兩邊跑跑，互相參觀，了解一下各自的工作情況。因為那邊有楊錫璋在那兒，我就少管一些。小屯這邊規模不大，就開了1000平方米，這1000平方米有3個干部看著挖也就可以了。而且我們那個時候挖，都不是一個探方一下子挖下去，而是大面積整體揭露，先讓上層全部的平面露出來，盡可能地做到層位都差不多，然后再往下做。當然發現婦好墓之后，就是集中精力挖這個墓。那個時候張之恒先生也到洹北去挖祭祀坑了，所以挖婦好墓的時候，人手不夠，大家都互相幫忙，像屈如忠、戴忠賢那一段時間他們都過來幫忙。特別是對于婦好墓這樣的水墓大家經驗都不夠，所以屈如忠先生的幫助就非常大。他是一位老先生，在西安也待過，他對鉆探、挖水墓比較有經驗，所以挖的時候，技術上主要是靠他。那一段時間從洹河北岸請了不少工人來幫忙。

反正工作只要順手以后，人不用太多。在安陽的時候，好多遺址我是一個人看的。不過有的時候，還是兩個人好。兩個人一起工作，你就可以脫身去看看其他的工地，工作比較容易保證質量。不然的話，你要一出去看其他的工地，你就不知道這邊挖壞了沒有。到1972年，劉一曼去了安陽，她就挖甲骨，之后她整理的時間很長，可以說到了80年代，她才開始跟我合作的。

您當時無論是在洛陽還是在安陽，都是輔導了不少北大的本科實習。以考古所的身份和在北大當助教的身份去輔導實習，您自己有沒有覺得不一樣的地方？

鄭振香：我覺得沒有太大的區別。

心態上也沒有什么變化？

鄭振香：沒什么太大的變化。我第一次負責的是趙芝荃這一班的實習。他比我們矮一班，那時候我剛留校。考古所提出來他們沒有人來輔導學生實習，后來宿白先生說讓我去。因為我在洛陽待的時間長，實習都在洛陽，我就去了。而且我知道蘇先生在那兒，也恰恰就是那一次帶實習，讓我學會了排隊這一套本領。從那時開始，我覺得蘇先生有他的思路。

到后來王灣的挖掘是鄒先生來負責的，而且已經說好了，這一批資料歸北大整理。所以我是純幫助同學實習，責任心就不需要太大，不要操很多心了。一來鄒先生發掘特別的認真，他也肯鉆研，你就不用擔心漏掉什么東西。就不需要管這么多了，跟著做就可以了，所以跟北大實習，基本上都不需要管很多事。但是在大司空實習就不一樣。因為最后你還得整理，同學實習整理完了以后他就走了，他們不用整理寫報告，所以就要多操心。一方面你自己得掌握全局，另一方面還要指導好學生的操作，這樣就要考慮得比較多一些。那時候有越南留學生跟著北大去實習，這些留學生就說，你們上班的時間就去了，北大的上班的時間不去工地，因為他們教學的沒有這個習慣，我們就是上工就都去了。尤其是60年代，不像現在，現在工人的水平也提高了，就可以在一定程度上交給別人了。那個時候是夏所長的傳統，就是一到上工，大家都要去工地。搞訓練班的時候夏鼐先生自己也是，到點上工他就去了，而且親自操作，測量什么的都自己做。

您當洛陽隊和安陽隊隊長的時候才二十多歲不到三十歲，那個時候一去就當隊長，壓力大嗎？

鄭振香：壓力沒有怎么大。因為我比他們都畢業早，呂遵諤先生他那個班里有幾個人學習考古，但真正說起來，是從我們這個班才成為一個考古的隊伍。我們這個班是第一班學考古的。而且不管怎么說，我是研究生畢業，也是考古的第一個研究生。

再一個，我不愛跟人計較，所以心態上也放松。我覺得考古所，從某種意義上也可以這么說，比北大天地大，要好一些。北大就那么大一個教研室，活也少；而考古所的工作，就是一個隊里能不能和好，跟別的隊之間不會發生很多的來往。不同的隊之間，只有普通的，一般的來往，或者是互相了解一下，比如說你是山東的，有什么東西，我們去參觀參觀。我們安陽隊也參觀過山東隊挖的一些東西，也到過兗州去參觀；他們也到我們安陽隊看過、待過。所以在考古所，互相之間，室與室之間，個人之間就不會有什么大矛盾。

所以在考古所的隊里面，我覺得也沒什么壓力。那些分到考古所的人，說實在的也不是班里頂尖的，楊錫璋當然是比較不錯的，其他的說實在的比如魏樹勛他們都是一般的，像陳志達，還有江秉信他們是云大畢業的，根本也沒學過考古。我覺得我也沒有瞧不起別人，所以大家共事就沒有矛盾。安陽隊在我之前就是安志敏先生當了一段時間的隊長，他也寫過一個簡報，1961年發表的。我覺得那時候我沒什么壓力，在業務上我自己還是比較有信心的。

說句笑話，最近北大有一個女同學寫文章說自己“會當凌絕頂，一覽眾山小”，北大畢竟是北大的，這點自信還是會有的。所以當年讓我當隊長，我沒什么壓力。我就覺得，一個隊必須要團結，咱們現在講的“家和萬事興”，雖然這個話在過去不經常講，但是事實上是這樣的，我覺得就是要搞好團結。在安陽隊碰到的人都很好，楊錫璋這個人比較好合作，劉一曼也比較好合作。所以互相碰到一起，幾個人還都比較好合作，這樣的話大家的心情也舒暢，也就容易出成果了。

奠定殷墟文化分期框架

您1962年指導59級的同學在大司空發掘，這次發掘與您后來發表殷墟的分期有關，您能講講細節嗎？

鄭振香：對，就是通過那個遺址我才寫的那篇簡報。那個遺址發掘，他們全班同學都去了。那一班的實習北大的老師配備也比較強，高明先生帶隊，嚴文明、李伯謙，我好像是記得他們三個人，我簡報上都寫上了。我們這里就有我、楊錫璋，還有戴復漢。他們分成幾個小組進行發掘。這個遺址我們也比較熟悉，因為到1962年我去安陽已經有那么一段時間了，我也熟悉了資料。什么東西都有一個基本的規律，掌握了就好辦。我們去的時候沒挖到大司空一期的東西，挖到的東西都是第三期、四期的。當時打破關系、層位關系都比較的清楚。那一次挖到的主要是墓葬和遺址，墓葬和灰坑比例也差不多各是百分之五十左右。

后來53號墓的資料給了北大，在北大陳列了。在他們那年實習的時候，已經懂得排隊的基本規律了，也就是說蘇先生那一套方法我基本上掌握了。所以，后來我們就覺得三、四期的墓葬比較整齊，灰坑也還算是比較完整的，當時就可以確定第三、四期可以分開。原來的簡報還沒分開，就是三期、四期沒分開，被合在一起了。我去了以后，覺得可以分開。而且我從河南省挖的一個灰坑里頭，就是1955年在小屯挖的編號HI的灰坑里出的一片甲骨文，是康丁到武乙這個階段的，所以我參照那個灰坑，就把三、四期的絕對年代也給定出來了。我覺得后邊那一期的屬于帝乙、帝辛時期的，與后崗圓坑的年代也差不多，所以就確定了絕對年代。前面我們挖了一個介于一期和三期之間的單位，它偏早，復原了幾件東西，于是我們就確定了第二階段的東西。這樣的話，那么大司空一期就不變，可以增加一個第二期，把原來的三、四期給分開，就這樣解決了殷墟晚商文化的年代框架。當然這個是初步的認識，后來在苗圃北地的挖掘又有補充，再后來就基本上沒有變動。

因為我學過甲骨文的分期，這對考古的分期幫助很大。在判斷年代的時候，除了能相對地知道一期二期之外，也能有一些絕對年代的推測。第一期相當于武丁時代，這在安志敏先生當時已經確定了，在安先生的分期里，一期以后的材料可以分為兩個階段。后來挖的多了，慢慢大家也就都熟悉了，我們的新分期框架也就能夠在學術界得到認可、證實了。

后來挖到小屯南地發現甲骨以后是一個很大的突破。突破口就是第一期。原來我們分第一期是武丁時代，但武丁時期可以分兩個階段。因為殷墟四期的框架沒多大問題，后來楊錫璋挖了三家莊以后，他叫三家莊期，我覺得這個提法還是比較好，不要那么上來以后就認為是另外一個時期的。盤庚遷殷是商代的一個大問題，不可能說因為發現了洹北商城就改變了原先對于商文化的年代框架認識。

我想起鄒先生對洹北的一段事情來。當時鄒先生一看到洹北的材料，他就問我，你們工作這么多年，那么大個城，你們怎么沒見到？我說我們就沒去找！所以，倒是原來挖祭祀坑的時候發現這個遺址東邊沒到邊，這個倒是楊先生也提到了，沒到邊也沒想追。所以后來基本是通過斷代工程的時候，需要早期的材料，所以我們就商量去三家莊找，不要在小屯找，小屯太復雜了。三家莊原來就知道大司空村的東西壓著他，早期的材料在原來也曾經發現過。河北的材料和三家莊這兩處都是挺早的東西。唐際根先生提出的中商文化，我有點不同的意見。我覺得，你要分一期是可以，再分出一個階段來也可以，但是你如果是另分出一個時期，排除在殷墟之外，恐怕是不太可能的，不太可信。現在有別的單位的先生提出了一些意見，我們本單位的一般就沒有再多說別的意見。其實大家以前也都提出過，認為這個城是盤庚遷殷以后的，還是屬于殷墟時期的。原來楊先生有一個見解，認為是武丁遷殷。這個意見早年丁山也提過，但是后來大多數的先生，張政烺先生、胡厚宣先生都不同意，所以學術界的主流意見還是盤庚遷殷。武丁那個時候的遺存找不到，沒找到就是沒找到，不能說就是沒有。后來發現了洹北商城以后應該說文化序列是順理成章的，都是連起來的。從陶器發展上看都是連起來的，所以應該說可以確定的就是盤庚遷殷。不過有一些問題一時弄不清，也不必太多爭議。

（采訪時間：2011年8月24日、9月5日、12月25日；采訪地點：北京鄭振香先生寓所；采訪者：常懷穎、余雯晶；采訪大綱撰寫：常懷穎；整理者：常懷穎。）