2014年退休后，潘綏銘如此形容過去的經歷，“后30年做了一件自己愿意做而且喜歡做的事，這已經是莫大的幸福了。”

今年74歲的潘綏銘，是中國人民大學性社會學研究所創始所長，他在中國創立并推廣了性社會學，創立了該學科的基本概念：全性（sexuality）、性革命、初級生活圈等。

而今，他是一個喜歡攝影的退休老人，因一年內跑了112家北京的公園拍鳥，獲得一個觀鳥大賽的“最勤奮獎”。

再次出現在公眾視野中，是因為去年出版的學術自傳《風痕》。2018年，潘綏銘經歷了一場直腸癌手術，這讓他開始回顧自己的一生；網絡上一些不利于性社會學的言論更促使他盡快寫出這本學術自傳——他的性社會學成果集大成。

書的內容按時間線展開，從1981年記錄到2019年。按潘綏銘的概括，研究“性”本是“無心插柳”。他的青春期始于“文化大革命”前，讀男校，“對什么叫無性文化頗有些感受”。

1981年，他以同等學力考上東北師大歷史系研究生，學世界古代史時，他對德國人弗林格爾寫的《原始人的性生活》印象很深，后來查到一套30卷的《東方圣書》，“第一次接觸到‘房中術’的皮毛。”直到1985年，表兄留學牛津，寄回國外博物館里保存的一些中文原件的復印件，“我才開始真正了解房中術和中國古代性文化。”

畢業后，潘綏銘于1984年起在中國人民大學任教。第二年，學校號召青年教師開設新課，潘綏銘報了一門“外國性觀念發展史”，于是他在9月開講了，一講就是28年。

提及自己學術起步之時的背景，潘綏銘在《風痕》中引用了費孝通在《性心理學》后記中的文字：中國正在通過開放和改革向現代化社會轉變，歷來成為禁區的“兩性之學”將能得到坦率和熱情的接受。

“個人與社會的關系，在性生活中最讓人頭疼”，潘綏銘在書中提到，“人們很少意識到，我們實際上是帶著一大堆社會框框投入性生活的。什么臟，什么丑，什么不像話，其實都是在我們成熟的過程中，由社會悄悄地強加給我們的。”

1993年，潘綏銘在《社會學研究》上發表了《當前中國的性存在》一文，正式提出中國已經發生了一場性革命的論斷，認為這是1985年城市經濟改革開始后出現的。他將性革命定義為：性文化在短期內發生巨大的變化，強調其迅猛。

實際上，退休后，潘綏銘與性社會學的關系仍然交織著。他組織過“老年知性”懇談會，與學生們一起寫《我在現場——性社會學田野調查筆記》。在他看來，他努力構建了性社會學，性社會學也深刻影響了他。

如今，回想這些年的學術生涯，潘綏銘說，“我所選擇的是那種首先滿足自己好奇心的自娛自樂，然后在客觀上也許具有創造知識的意義，但是更大的可能性是成為過眼煙云。”

2023年的潘綏銘。（潘綏銘注：美顏無數次）本文圖片為 受訪者供圖

【以下根據澎湃新聞記者與潘綏銘的對話整理：】

“我這一生做的事情，究竟哪些最值得留給后人”

澎湃新聞：您是什么時候開始寫作《風痕》這本學術自傳的，有什么契機嗎？

潘綏銘：在臨退休之前和剛剛退休之時，我其實沒有想過要寫自傳。那時候，我曾經把我主要的論文都匯集起來，做了一個文集，叫做《潘綏銘論性》，有大約50萬字，也沒想要出版，就在網上發布了，反正我也不需要版權，誰想用就用。

到了2018年，我做了一個直腸癌的手術，術后又感染了，在醫院里邊整整住了一個月，差點就走了。這一個月里，我也難免回顧人生。忽然覺得自己的《論性》這個文集都是相互獨立的論文，東一榔頭西一棒子，實在是支離破碎。如果不是一直聽我的課，就很難抓住重點，更難以把握全局。結果，我本想留下一塊餅，卻成了一鍋粥。

當然，還有一個更重要的原因。那就是從我退休之后，至少在網上，至少是一些言論，已經越來越不利于性社會學了。如果單看一些極端言論的話，那么我這一輩子所干的事情，不但可能被一掃而光，還很可能成為十惡不赦。

兩者交加，促使我寫出了《風痕》這本書。它不是個人生活的回憶錄，而是我的性社會學成果的集大成。

澎湃新聞：回顧您的學術經歷，您覺得您最主要的研究是什么？

潘綏銘：在我回顧與反思的過程中，最經常困惑的，也恰恰就是你所提問的：我這一生做的事情，究竟哪些是最重要的，最值得留給后人的呢？

我覺得，從純學術的角度來說，我所組織和完成的4次全國總人口的“性調查”，是最重要的成果。不僅因為這在全世界是唯一的，到現在也沒有被超越；也因為它調查的內容是最廣泛和最深刻的，不但詢問了各種各樣的性關系，也詢問了豐富多彩的性生活方式；更是因為它采用了隨機抽樣的方法，調查員親赴全國一百多個地方，在其居住地找到被訪者，既不是滿大街亂拉人，更不是在網上連對方是不是一條狗都不知道。它的科學性就在于：每一個中國人被調查到的概率是相等的，誤差不超過4%。因此，調查結果能夠代表全中國人民的情況。

但是最廣為人知的，恐怕就是我和我的團隊所做的“紅燈區”與“小姐”的調查。可是到我寫《風痕》的時候，這個主題比我以前調查和出版8本專著之時反而更為敏感，我也就少說為佳，大多數具體內容已經看不到了，但是網上還在，一搜就有。

從社會學這個學科本身來看，我覺得最重要的，是我的兩大獨創成果。第一個是主體建構論。它不是英文翻譯過來的，此前也未見于中文世界。第二個是《論方法》這本書，是論述社會學的調查方法。

《風痕》。

“很少有人去了解，小姐自己是如何看待自己的”

澎湃新聞：研究“性”具體研究的是什么？您在書中提到“全性”的概念，以此對應英語中的sexuality，如何理解這個概念？

潘綏銘：全性是指與“性”有關的一切人類現象。它不僅包括性交、性愛撫等所有直接的性活動，也包括擁抱、接吻、性幻想、談論性方面的事物等所有不那么直接的、具有性的含義的活動，還包括人們對于性的情感、態度、價值觀和性方面的喜好等心理方面的表現。尤其是，它不僅指男女之間的性活動，也包括LGBTQ（一般譯為“性少數”）的性活動 ；不僅指人們普遍認為是“正常”的現象，也包括所有被認為是“反常”的現象。

全性這個概念拓寬了“性”的范圍 ：從“唯行為論”（例如性技巧崇拜）走向全部現象（例如身心與情境的三合一）；從“本能論”（性欲天然論）走向情境論（社會存在論）；從“陰陽二元”（唯男女）走向所有存在形式（包括一切性少數）；在研究方法上，從“客觀判定”（求實論）走向研究主體的感受／認同／解釋（主體建構的視角）。

澎湃新聞：您提到的兩大獨創成果之一是主體建構論（注：“建構”的視角反對把性視為天然的靜態存在，強調對于它的形成和發展過程進行分析和解構，尤其重視社會、文化、政治、歷史等因素所發揮的作用；“主體”的視角反對研究的客觀化，主張從主體出發）這是在什么情況下提出的，在怎樣的研究經歷下讓您產生了這個想法？

潘綏銘：這是我與黃盈盈在2007年提出的，又經過反反復復的思索與錘煉，終于在2015年確立為“主體建構論”的初級理論。

我的一切研究經歷，幾乎都在積累和孕育這個理論。這可以從兩個方面來看。

第一個是純學術的方面。

在大多數性調查中。男人有過的性伴侶的人數，往往多于女人。一些生物學家就據此嘲笑社會學家“不科學”，因為在大的人群中，男女的性伴侶的人數應該是差不多相等的。其實，其中的道理非常簡單：女性，只會把那些與自己多少有些感情的人，才算作自己的性伴侶。也就是說：女人的主體建構與男人不同。

在我自己1990年代調查大學生的性行為時，曾經調查過接吻與性愛撫。我以為，有過接吻的大學生應該更多；性愛撫應該更少。可是調查結果卻是相反的。一開始我以為是我的統計有問題，瞎費了很多工夫去檢查。后來才恍然大悟：這是我的主觀認定違背了被調查者的主體建構。但我沒有詢問具體的原因。

第二個方面是我所做的多次現場訪談。

1987年我訪談過一位女性，問道：“你有過婚前性行為嗎？”她說沒有。我說：“那你還是處女啊。”她卻說：“也不是，因為我愛過。”如果按照“科學”，這就是她在辯解；事實上是她把自己的那一次“性”構建為愛，該女性認為自己做的是愛。

2004年，我訪談到一位三輪車司機。他堅持認為，一位在職的小姐是他的情人，他倆之間是愛情而不是買賣。雖然他們兩個也是給錢和收錢，但是他認為這根本就不矛盾，妻子如果沒工作，那不也是丈夫給她錢？尤其是“她給我做飯吃”。

對于小姐，任何研究者或者旁觀者都會有自己的定義。可是卻很少有人去了解一下，那些被別人稱為小姐的女性，她們自己是如何看待自己的?

我在調查中曾經遇到這樣的情況。我問一位發廊妹，她為什么不去收入更高的桑拿按摩場所工作。她驚訝地反問我：“啊？你讓我去做小姐啊？”可是一位小姐卻跟我說：“我以前是做按摩的，生意不好，才來發廊做小姐的。”這時候我已經有了主體建構論的意識，明白這是研究的寶藏與機會。這些女性都不認為自己現在或者過去是小姐。

我當時是馬上抓住小姐的這句話聊起來，才得以逐漸搞清楚，她們判斷誰是小姐，其實根本就不考慮實際上做什么，而是考慮是不是“被人看見”，也就是公開的程度和羞恥的程度。那位發廊妹認為“背著人沒好事”，所以那些深藏不露的桑拿按摩里的才是小姐。可是那位曾經的按摩女則認為“拋頭露面沒好人”，發廊妹們是明晃晃地在大街上開門迎客，她們才是小姐。

由此我們可以聯想到，有些人總是在糾結“中國到底有多少小姐”，這真的是索然無趣。即使是為了預防艾滋病而不得不統計這個數字，也仍然僅僅是聊以自慰，因為如果一個女性根本就不認為自己是小姐，那么任何預防性傳播的宣傳，對她們來說都只是耳旁風，最多也就是隔靴搔癢。

從更加深入的層次來看，那種不考慮小姐的主體建構而僅僅由研究者來加以定義的思維方式，其實有著深遠的文化傳統，即男人和女人對于“買性”和“賣性”的理解，背道而馳。

在傳統文化中，女人容易把自己通過性來獲取錢財或者其他好處看作天經地義，因為靠丈夫養活的所有妻子從來就是如此。可是男人由于自己是付錢的人，所以很容易認定，凡是收錢的女人就都是賣淫。在這種傳統文化的熏陶下，現在統計小姐人數的那些人，或者本身就是男人，或者是受到男性文化長期規訓的女人，因此他們只能按照男人對于賣淫的理解來定義哪些女人是小姐。雖然被標定的那些女人自己不這樣認為，但是由于缺乏發言權，她們的主體建構默默無聞，即使發聲也會被認為是強詞奪理和狡辯。

被調查對象改變

澎湃新聞：《風痕》副標題是“我與性社會學互構”，如何理解這句話？

潘綏銘：“互構”不是常用詞，很多人都追問過我。其實這就是說，我努力構建了性社會學，它也深刻影響了我。一方面我這個人的理論素養很差，好奇心卻很強，所以適合去做“入住式的相處調查”，才有那么多生動的事例；另一方面，我也做全國總人口的隨機抽樣調查和數據統計，這就培養了我的思維習慣，也促成我不懼獨處和枯燥的生活習慣。

其實讀者從《風痕》里邊也可以看出來。我一開始就是想純粹地“做學問”。即使后來去調查“小姐”，一開始也是只想著做研究。到最后卻做了很多社會工作。這就是被調查對象給改變了。

澎湃新聞：您說在研究者調查過程中都獲得了刻骨銘心的體驗和感悟，您可以舉個自己的例子嗎？“不僅僅是描述被調查者的情況，更是呈現我們自己的人格升華”，對您來說，升華有一些具體的表現嗎？

潘綏銘：我必須說，性社會學的主要研究方法是社會調查。雖然會有感動，會有升華，但畢竟是一個規范的工作，我（上世紀）八十年代初去農村調查“酸曲”（注：情歌），當地向導就教育我說：你不是作家。人家來了，看見什么都能寫。你呢，調查不到就寫不出來。也就是說，文藝可以想象和發揮，只要有可能這樣就可以寫出來。但是社會調查卻必須是有一分證據說一分話，自己的感受與體驗應該另外寫出，不能與對于事實的描述混雜起來。

舉個例子，我剛開始考察紅燈區的時候，首初遇到的道德問題是自己的操守。但是后來考察多了才明白，最大的問題不是這個，而是一個根本道義上的問題：我究竟應該如何面對那些小姐和媽咪呢？

我不能否認，像我這樣大談性產業和紅燈區的情況，有可能使得小姐們的日子更不好過。她們中的絕大多數人所需要和所期盼的，其實只是像小草那樣不顯山不露水地生存下去。在不能“非罪化”的時候，過度的關注就可能像過度的鎮壓一樣，危害到她們的現實生活的質量。

不過，我仍然承擔著道義上的責任。因此我只能遵守中國人的兩條古訓：在精神上堅持“將心比心”；在行動上實行“己所不欲，勿施于人”；因為我跟小姐是生而平等的。我匿掉任何具體的地名和人名，努力學術化。

當然，這是遠遠不夠的。這仍然會使我居高臨下。還是嚴月蓮（注：香港紫藤“一個為小姐人群服務的NGO組織”的發起人）女士說得更加透徹：怎樣才能真正平等地對待小姐呢？只有四個字，就是“自甘墮落”，就是讓自己的一切大大小小里里外外的“光環”徹底休克。否則，請離小姐遠一點，讓她們過自己的生活吧。

性、愛、婚：分離還是一體？

澎湃新聞：您1993年提出中國性革命的論斷，認為這是1985年城市經濟改革開始后出現的，中國的性革命是怎么發生的？

潘綏銘：中國的性革命包括生殖革命（獨生子女政策的嚴厲推行）、性表現的革命（情色的日益公開化）、性關系的革命（各種非主流現象）、性行為的革命（性生活豐富化）與社會性別的革命（性別多元化）。

獨生子女政策所帶來的性與生殖的相對分離，是中國性革命獨特與根本的來源。

性革命的兩大助力，一來自1980年修改的《中華人民共和國婚姻法》。在這部法律里，第一次明確地規定了離婚的唯一標準，是雙方感情破裂，附帶的條件是經調解無效。這使中國一躍成為世界上奉行自由離婚的領先國家之一。

二來自80年代之后，青少年人口劇增。青少年占高比例，必然會展現出他們自己的文化，從而影響整個社會文化的走向，性革命才可能發生。

澎湃新聞：您在書中提到，“性研究的是人類生活中發生最頻繁、體驗最深刻、意義最廣泛的重大活動之一。人類智慧數千年來對于自身的幾乎一切認識和爭論，都可以在‘性’這里得到集中的體現：精神與肉體、個人與社會、美與丑、生命與死亡，等等，不一而足。不妨說，‘性’是研究人類的最佳切入點之一。”您能具體展開說說這個想法嗎？

潘綏銘：就拿精神與肉體之間的關系來說吧，性是身心一體而且不可分割，還是相反？這集中體現為性與愛能不能分離。為什么有些人說：你不跟我做，就是不愛我。另一些人卻說：你只想做，那不是愛。為什么有人說：(在婚外)我只是要性，又不愛對方，你嫉妒啥！可是也有人把對方的無性的交往說成是“精神出軌”。還有人說：男人通過愛來實現性，女人通過性來實現愛，真是這樣嗎？現在很多人把性生活叫做“做愛”，這是英文直譯過來的，包含兩層意思，一是“做的（性）是愛”，二是“愛是要做（性）的”。當然沒人會來問您認同哪個，但是這恰恰是一個人的安身立命之本，一念不同，絕難相處。

《風痕》里寫過：“性、愛、婚的分離”是目前中國大眾在這方面一切煩惱的直接來源，而背后的原因則是對于“完美的三合一”的崇拜。現在的輿論一面倒地批判前者，可是，如果后者可望而不可即呢？如果選擇前者有理由呢？如果三者都不要呢？你看看，不討論清楚行嗎？

在人類生活中，精神與肉體的關系可以從方方面面來研究，但是人生一世，還有比性生活更普遍、更深刻的體驗嗎？“以性說事”不是最通俗、最吸引人的路徑嗎？無論您的結論是什么，只要思考過，您就會活得更明白、更自主。

再說個人與社會的關系，只舉一例足矣。出軌，究竟是這個人的獨自行為，還是那個性別沒一個好東西？如果認同前者，可以分手；如果相信后者，很難再愛。你看，又是司空見慣卻又禍福相關的問題，比講什么社會階層理論都通俗易懂，一語道破。

澎湃新聞：您在書中提到“把愛情作為性的最后信仰，這究竟是一種宣誓，還是一種悲鳴”，可以展開說說嗎？

潘綏銘：首先需要搞清楚，咱們要討論什么樣的愛情？《風痕》寫了：自從“五四”以來，西方傳進來的浪漫情愛，與中國傳統上的夫妻恩愛，一直就在相互沖突著，成為當今中國人“性、愛、婚”苦惱的重要原因之一。婚前都追求情愛，婚后都珍惜恩愛；可是外面新的浪漫情愛一沖，夫妻恩愛往往土崩瓦解或者同床異夢。

那么無論情愛還是恩愛，究竟是怎么產生的呢？或者說，它有什么樣的社會功能，才使得人類如此需要它呢？那就是：用愛情來控制性的沖動，控制性的無方向和不確定的突進，以免威脅到婚姻與家庭這個社會的整個結構。只不過在原始時期，是靠性崇拜與性禁忌來控制。在農業時代靠的是性制度與性倫理。到了工業化和現代社會，個人越來越獨立自主，只能用個體化的私人之間的愛情來控制個體的性。道理很簡單，若是一往情深，節外生枝就不那么容易了，也就用不著道德、法律和社會來管了。這些年來，白頭偕老的說法之所以卷土重來，就是某些社會力量合謀，力圖把夫妻恩愛作為整肅性道德的最后思想武器。有的歷史學家干脆認為，愛情根本就是弱方的發明，然后再去培訓強方的。因為，若愛，那么損害對方的可能性就少。

但是到了21世紀的西方，兩個人之間的平等相處，越來越靠人人平等的人權理念來維持，越來越不需要浪漫情愛來調劑。結果，至少在很大一部分人群里，愛情就被視為是性的產物而不是性的前提，甚至只是一種美好的童話，而不是現實生活中的待人之道。例如在某些西來的最時髦的理論中，壓根就沒有愛情這個詞。這恐怕就是愛情的危機了。

澎湃新聞：在反思西來理論那章，您在“本土化：坐井觀天還是酸葡萄心理”這個標題下寫：在這個天大的標題之下，我其實什么也說不出來，只能留給后人評說。可以說說當時寫這節時的考量嗎？

《風痕》中的章節“本土化：坐井觀天還是酸葡萄心理”。

潘綏銘：接著上面來說，浪漫情愛為什么偏偏在西方近代才產生，其他民族和宗教都沒有？它為什么偏偏在“五四”時期傳入中國，為什么與夫妻恩愛如此勢不兩立？為什么西方20世紀60年代以來的“性革命”包括沖擊“情愛崇拜”、推崇“性與愛同一”，而在中國80年代以來，性革命卻恰恰從浪漫情愛開始？

就是這些思考，逼得我提出“本土化”的疑問。從純學術來說，如果認同西化，那么“彎道超車”就絕無可能，只好把“克己復禮”說成是“另辟蹊徑”。反之，如果認同本土，那就無法解釋“五四”以來的全部歷史。我之所以只問不答，是因為我隱隱覺得，這不是一個學術問題，而是一個既得利益的選擇。

退休后，獲得觀鳥大賽“最勤奮獎”

澎湃新聞：您這兩年再重返校園做講座時，傾向于和學生分享些什么？您有自己特別強調的學術觀念嗎？

潘綏銘：退休后的最初幾年，我還在一個外校里每學期講一節大課《西方性愛史略》，后來被該校的上級叫停，連課程講義也一并被刪除。這是我自從1985年以來從未遭遇過的，也是促成我趕寫《風痕》的原因之一。所以這一問題已經是昨日黃花，無從回答。

澎湃新聞：在您退休后，學術對您來說意味著什么？您目前的生活狀態、生活重心如何？

潘綏銘：在學術方面，我退休以后，除了寫了《風痕》，完全是金盆洗手、心如死灰、不聞不問、無話可說。

在日常生活方面，我一輩子枯燥乏味，目前幾乎所有的老年活動，我都從來不會也不想學，只剩下溜彎兒。

澎湃新聞：您是什么時候開始喜歡攝影的，在其中獲得的樂趣源于哪？有沒有喜歡的幾張攝影作品？

潘綏銘：在攝影圈里有句行話：前一萬張照片都是廢品。就是說，這是個勤學苦練的事。可是我恰恰不是這樣的。

我是2014年退休的，一開始只是觀鳥，買了一臺66×100的大望遠鏡。當時想的是，我自己看看就好，拍下來給誰看呢？后來在一次觀鳥的時候，旁邊一位“打鳥”（拍鳥）的老者對我說：還是拍鳥好啊，一方面攝影的技術門檻低，一學就會；另一方面又必須聚精會神、緊追不舍、不斷琢磨才能拍好，比光看鳥有意思多了。我深以為然，就買了相機開始拍鳥了。當然，有了相機就必然啥都拍，所以陸陸續續積攢下一些各種題材的照片。

我開始學的時候，也上網看了一大堆各式各樣的教材，但是越看越覺得這不符合我的初心。我一不想成名成家，二不是投稿發表，三也不是記錄歷史，僅僅是自娛自樂，是給自己找個理由多多走路，鍛煉身體；是多多觀察這個世界，培養豁達。如果我像學習一個新專業那樣努力鉆研，不但肯定是勞而無功，而且也就違背了修身養性的初心。雖然有一個攝影雜志發表了我的一些照片，但是實在是蹣跚學步、令人見笑，不提也罷。唯一值得我自豪的是，有一年我一年之內跑了北京范圍內的112個公園去拍鳥，因此獲得了一個觀鳥大賽專門為我設置的“最勤奮獎”。

潘綏銘攝影習作。

潘綏銘攝影習作。

潘綏銘攝影習作。