【編者按】

澎湃新聞請講欄目推出“開山大師兄”專欄，將陸續刊發作者許金晶對新中國首批文科博士的系列訪談。“開山大師兄”，指的是新中國學位制度建立以來各學科最早獲得博士學位的學者。

本文受訪者胡星亮，生于1957年，浙江淳安人。新中國第一位戲劇歷史與理論博士。2008年初定為“文革”后國家首批二級教授。2011年底被評為南京大學首批高層次學科帶頭人（特聘教授）。現為南京大學文學院教授、博士生導師，南京大學戲劇影視研究所所長。

2017年11月25日下午，胡星亮老師于南京大學仙林校區文學院442室接受筆者采訪。

對于胡星亮老師的訪談，最大的收獲，就是理清了南大戲劇學科的百年歷史傳統與學脈傳承。從田漢先生到陳白塵先生，再到董健先生，南大戲劇學科的五四傳統和人文主義傳統，經過胡老師的梳理，顯得明白而清晰。

每講起一項研究，胡老師就會從書架上拿出一本他的相關專著，如數家珍。而等我回到家中，再行翻閱胡老師惠贈的五本大書，明顯感覺這些沉甸甸的專著背后，就是一位學者長達數十載的學術心路歷程。

同樣任教于南大的社會學教授周曉虹老師曾經說過：人生有涯，而學術無涯。或許在有限的學術生命當中，能夠留下幾本可以流傳后世的作品，就足以無憾人生。

許金晶：您能不能聊一下您在進入大學之前20年大概的人生狀態呢？

胡星亮：那20年其實很簡單，跟其他人的差別就是高中畢業以后的四年，那時候差不多都沒書讀。我是1974年1月高中畢業的，畢業后到考大學前這幾年特別絕望、特別灰暗，可能那代人的感受都差不多。我可能稍微好一點，我在農村那幾年，事實上沒有勞動，當的小學和附設中學老師。

許金晶：您當時是在哪邊呢？

胡星亮：安徽黃山腳下，我在黃山腳下待了四年。

許金晶：那就是古徽州那一帶。

胡星亮：對，就是古徽州，當了兩年的小學老師，然后當了兩年的中學老師，1977年就考大學了。

許金晶：現在那一片很多都是很知名的古村落了，比如西遞、宏村、碧山之類的。

胡星亮：對，黃山腳下那一塊。我那時候幸運的是什么呢？就是碰到了幾個很好的老師。我高中階段就喜歡文學創作，寫詩歌、寫散文。那時候跟現在不大一樣，每個縣文化館都辦一個小刊物，業余作者可以練練筆，我在高中階段就在上面發作品。當時有一個老師叫趙家瑤，他兒子現在是安徽省作協副主席，叫趙焰，寫《徽州思想》的那個，不知道你看過沒有。

許金晶：我在南圖看到過他的書，他寫了很多徽州文化方面的。

胡星亮：對，徽州的，寫安徽名人，比如李鴻章。他父親叫趙家瑤，和趙薇的父親是兄弟。

許金晶：對，趙薇也是安徽人。

胡星亮：蕪湖的，趙焰和趙薇兩人父親是兄弟，他倆是堂姐弟。趙老師非常關心我們這一批知青業余作者，省里面辦的創作學習班，市里面的學習班，我們都有機會參加，我特別感謝趙老師。為什么選中文專業呢？和這個非常有關系，我語文在中學就非常好，畢業后那四年碰到趙老師，在文學方面對我進行培養，所以我很自然地一考大學就選中文專業了。

當了四年教師，另外就是文學創作，我高中畢業以后基本上沒有荒廢學業，反而有所長進。我高考以后感覺還不錯。。

二、求學生涯

許金晶：您本碩博換了三個城市、三所學校。當時也是希望多走一些地方嗎？

胡星亮：對，多走一些地方。我大二時就非常明確考研的目標，考什么專業，考什么學校，選了杭州大學。

許金晶：杭州大學文科也是很不錯的，在合并之前。

胡星亮：杭大文科如果沒解體掉，也是全國一流的中文系。現代文學不是最好的，“三古”最強，古代文學、古漢語、古籍，夏承燾、姜亮夫這一批大師在那邊，全國真的是頂尖的。現代文學不是太好，但是我喜歡現代文學。

許金晶：那您后來是怎么從現代文學轉到博士階段戲劇這一塊的呢？

胡星亮：那個時候考博太少。現代文學第一批成批地招，全國就招十幾個，不像現在，一個學校招幾十個。當年考博，現代文學方面的，江南這一帶基本沒有。我碩士論文正好是做張天翼的小說，他是諷刺小說。陳白塵先生（下文提到的陳先生如無特別說明皆指陳白塵先生）不是諷刺喜劇嗎？這么一個關聯，轉起來很自然，那個是諷刺小說，這個是諷刺喜劇，這一塊是相通的，當年我還聯系一個后來沒去考，就是王瑤先生的。

許金晶：是北大的。

胡星亮：對，北大的。后來一方面是家庭在這邊，我結婚了，讀碩最后一年的時候孩子出生了，我兒子是1984年出生的。北京氣候也不大適應，當然主要是家庭，這邊好照顧家庭，所以就考了陳先生的，其實王瑤先生真的是非常好，我這么一個考生去問他，他都親筆寫信回答考試的問題，現在都不可想象。那一代學者真的是大師。

許金晶：您當時在南大讀博期間的學習或者訓練的情況，能不能給我們回憶一下？

胡星亮：南大讀博，進來也是非常清晰，一進來就是參加這本《中國現代戲劇史稿》的寫作。

許金晶：直接是以寫書來做訓練的。

胡星亮：對，我特別感謝陳先生和董健先生，一進來他們就讓我參加這個課題組，寫了幾章，所以我就非常快地進入到現代戲劇史這個領域里面去，所以這對我是一個非常好的訓練。如果寫一篇文章，畢竟是從現代文學轉到現代戲劇，現代文學主要是做小說，轉到戲劇畢竟是稍微轉了一下，但進入這么一個寫作，我就很快梳理清楚了這個線索，特別是讓我寫了1937—1949年的概述，就必須把當時能查到的都反復看，劇本都看了，這對我熟悉現代戲劇這一塊非常有幫助。

許金晶：這本書第一版是什么時候出的？

胡星亮：1989年。1989年第一版到今天，應該還是最權威的，還沒有哪一本書能夠超過它。做博士論文就很自然的，原來做張天翼小說的，進來以后我就做了一個中國現代喜劇流派。

許金晶：對，我們都查過的。

胡星亮：陳先生本身是做喜劇的，那時候正好莫礪鋒老師做了這個流派研究，江西詩派，前幾個博士都是做的流派，包括莫礪鋒的師弟也是做流派，大家在一起，互相切磋，我就做了一個喜劇流派。那個時候讀書真的是非常珍惜時間，我們這一代讀書可能基本上是為讀書而讀書，當時不愁找不到工作。

許金晶：也沒有太多功利色彩。

胡星亮：根本沒有功利色彩。當時我在讀本科的時候，我后來的一個師兄，正在杭州大學讀研究生，他有一次路過來我們學校玩，我們的老師教現代文學的，很有名的叫沈敏特，他就跟我們講，我那個師兄也是他的學生，他說我的學生來看我了，他在杭大讀碩士，兩年以后他就是講師。那時候講師已經不得了了。挺好玩，基本上是為讀書而讀書，就是想讀書，因為“文革”十年正是想讀書的時候，沒書讀。

三、戲劇研究

許金晶：您這個博士論文的主要內容能不能大致介紹一下，比如說你這個流派大體是分為哪些？

胡星亮：我就三個流派，一個是趣劇流派，一般叫滑稽喜劇，一個是幽默喜劇流派，還有一個是諷刺喜劇流派。開始有引論，就是為什么會出現這么多喜劇，和這個時代的關系，然后分流派，最后總論，是總結性的，流派共同的這些特征是什么，大概就是這樣，不長，20萬字左右。

許金晶：博士論文對于您今后的學術生涯和研究興趣都有哪些影響呢？

胡星亮：這可能比較大，就是從喜劇入手去研究流派，去研究一段戲劇史，讓我熟悉了這一段戲劇歷史，熟悉了這一段大部分的作家作品。說實話我把我們南大能翻到的戲劇書都翻到了，后來有人看當年這個書后面有一個卡片，很多人都以這個來教育學生，你看看這個胡星亮看了多少書。

許金晶：就是每個卡片上都有您的名字。

胡星亮：所以他們很吃驚，怎么這么多書都有我的名字。寫戲劇史和一般的做課題不大一樣，我是從寫戲劇史開始，這讓我養成一個非常好的習慣，就是從第一手資料入手，從期刊、雜志入手，從出版的早期原著入手，而不是從選集、作家集、資料集，那個可能就不大一樣了。當然喜劇這一塊沒再做下去。為什么呢？就是我還沒畢業田本相老師就把我拉去做他的《中國現代比較戲劇史》，我是第一副主編。

許金晶：他這個比較戲劇是？

胡星亮：是中外話劇的比較。田老師也是我學術生涯當中一個非常重要的領路人，他對我幫助非常大，參與這本書是他給我的一個非常好的機會，就是從中國現代戲劇史的研究擴展到中外比較戲劇的研究，這是一個非常好的視角，他打開了我的學術視野。這本書我寫了很多章節，然后幫助田老師統稿。做的同時我申請了一個國家社科項目，就是20世紀中國戲劇思潮，我大致同時在做這兩個東西。

許金晶：您能不能談談您對博士導師陳白塵老師的印象，他在為人、治學、生活各個方面對您有哪些影響？

胡星亮：陳先生那一代的學者不像我們今天帶博士一樣，他主要是思想的啟發，就是很自然的，把“五四”的戲劇精神、學術精神灌注到我們的頭腦里面，不具體到什么期刊，他不大這樣去做，他有一種思想引領你的學術發展，我覺得這可能是對我影響最大的。我們這個學科如果是換一個人過來，可能學科發展會是另外一個樣子。陳先生是和“五四”同時長大的，他是田漢先生的嫡傳弟子，所以他把田漢先生“五四”戲劇那種戲劇精神和現代意識，傳給我們，我覺得這是他對我們這個學科、也是對我最大、最深的影響。還有一個是董健先生，董老師，當年和陳先生共同做我的老師的，他是博士生副導師，對我影響也是非常深刻的。他就講了幾句話，他就說工人是生產機器的，農民是生產糧食的，學者是生產觀點的，就是說你一定要有自己的觀點，這句話我記得特別深刻。我第一年讀博士，1985年9月份入學的，好像10月份、11月份就跟陳先生到重慶去參加了霧季藝術節，抗戰勝利40周年。我1988年畢業了。

許金晶：1988年您拿到學位了。

胡星亮：對，1985年10月，之前我不是參加了寫戲劇史么，我去采訪曹禺、吳祖光和一批老的戲劇家，正好是抗戰勝利40周年，他特別關照我幾句，就是不要太相信現在的回憶陳述和作家自己說的，盡信書不如不信書，要從第一手資料去寫戲劇史。那時候就流行寫自傳、口述史，剛剛恢復，都很興奮，很多和當年歷史不大一樣的。陳先生還有一點就是我剛才講的，就是啟發你自己去思考，從第一手資料去思考問題。具體的陳先生不管，這么一個大作家，他不可能去手把手教你很具體的東西，但是大的東西他管得非常好。所以我后面如果說沒走歪的話，和陳先生、董先生當年的引導非常重要。

我的另外一本書，《中國話劇與中國戲曲》，跟田先生做的是中外比較，我說可能話劇不僅僅和西方話劇有那種淵源關系。《中國話劇與中國戲曲》這本書就是從《中國現代比較戲劇史》這本書里來的。

許金晶：一個現代、一個當代。

胡星亮：對，這是一個，《中國當代戲劇史稿》。然后一個是什么呢？就是我1999年被評為教育部的跨世紀人才，就給我一個項目，等于做了一個現代比較戲劇史的下卷，《當代中外比較戲劇史論（1949—2000）》這本書。這兩本書就是從1999年開始到2009年，《當代中外比較戲劇史論（1949—2000）》是2009年出版的，我這十年就等于把《中國現代戲劇史稿》和《中國現代比較戲劇史》做一個續編。《中國當代戲劇史稿》是《中國現代戲劇史稿》的續編，是一個寫作組；《當代中外比較戲劇史論（1949—2000）》是我一個人做的，是《中國現代比較戲劇史》續編。我這十年主要是做這兩個東西，做得很辛苦，但也是我一輩子最好的時期。

四、五四精神

許金晶：您能不能舉一些具體作品的例子來談談中國的現當代戲劇是如何跟當時的革命救亡包括社會的現代化轉型相呼應的？

胡星亮：比如田漢先生。田漢先生在20年代末寫的《南歸》等都是寫小資產階級的那種生活和情趣的，那是大家覺得田漢一輩子當中最好的時期之一。但是到了20年代末，陳白塵這些田漢的學生就兵諫，說田先生您如果不轉向，我們就離開你了。這些學生不是個人，而是代表一個時代，時代轉向了，所以田先生也就轉向了，他發表了一篇長文章，叫《我們的自己批判》，半篇就十幾萬字，還沒寫完。轉向以后他的作品就像《暴風雨中的七個女性》，一直到1940年代大致都是這些作品，這是最典型的。田先生可能是最典型的和整個時代大潮契合，所以從他的作品當中看得出來我們20世紀中國戲劇和這個時代、和現實、和人的密切關系。田先生到了五十年代也是一樣的，五十年代政治比較清明的時候，寫了《關漢卿》，為民請命，但是到了1959年，他就寫了《十三陵水庫暢想曲》，沒辦法想象，同樣一個田漢，一年前還在為民請命，一年以后他就成為政策的、路線的一個傳聲筒。所以他是最典型的。

許金晶：像曹禺先生呢？

胡星亮：曹先生也是非常典型的，他1949年之前大致能堅守住自己自由主義的思想、精神，但也有這種痕跡，比如說《雷雨》當中的勞資矛盾，《日出》當中幕后的砸夯歌。1949年之后，他可能就走政治路線了，影響就比較明顯了。但即便是他30年代最好的時期，他還是受到時代大潮的沖擊。

許金晶：從20世紀90年代開始，您的研究也不只指向現當代戲劇，也開始介入中國電影史的研究，您能不能談談您在電影史研究方面的一些影響？

胡星亮：電影史基本上沒有成就。

許金晶：我來訪談您之前做過您的功課，還是有一些的。

胡星亮：為什么要做電影史呢？就是從學科考慮，主要不是個人興趣。學科就是慢慢的要擴展到電影電視的研究生招生，那么還是這些人招生，所以就做了兩本書，一本就是帶著學生讀西方的電影理論經典，《西方電影理論史綱》；另外一個是感覺到沒有一本比較合適的電影史教材，所以就做了一本教材，《影像中國與中國影像——百年中國電影藝術發展史》。主要不是做這個，但這本書還是有一些影響的，包括北京電影學院考研都是參考書目，網上有復印本賣了，有的學生買到的是復印本。

許金晶：您作為新中國的第一位戲劇歷史與理論的博士，這樣一個身份有沒有對您的學術、教學工作產生影響？

胡星亮：沒有，南大這種學校基本上不看重這個。如果是一個小學校，可能這方面顯示出來的比較多一些，但如果那樣的話我可能就不大會做學術了，其實一算可能要損失大一些。

許金晶：您能不能介紹一下對您的學術研究影響最大的幾本書，以及這些書的一些影響，能不能回憶一下。

胡星亮：最大的幾本書，有是肯定的，世界的經典名著就不說，就從中國來說，從整個思想理論界來說，影響最大的就是李澤厚的三本書，《中國古代思想史論》《中國近代思想史論》《中國現代思想史論》。從導師來說，就是陳白塵先生的作品和董健老師的研究。

許金晶：戲劇方面的作品。

胡星亮：還有田本相老師，這三個老師，再加上李澤厚，李澤厚確實對我影響非常深。

許金晶：您能不能談談您理解中的“五四”運動的歷史與現實意義，以及這種傳統對于中國戲劇和電影發展的影響？

胡星亮：“五四”奠定了中國20世紀整個文學和戲劇的現代精神，這是最重要的內容。現在有些人把時間節點往前推到晚清，特別是沒有晚清何來“五四”。它的時間段可能不能這樣去看，因為晚清開始有了一種萌芽，但是真正確定這種現代建構的形成是在“五四”。這個確立之后可能對后來整個文學藝術的發展都是決定性的，我最近正在寫一篇導論，這篇導論我寫得非常苦，大概寫了一年多。

許金晶：是什么題目呢？

胡星亮：我在做一個20世紀中國戲劇理論大系，這個世紀的戲劇理論，做成資料匯編性質的一個東西。我就在寫這篇導論，導論就是涉及到你說的這個，20世紀中國戲劇精神最核心的是什么？我現在把它確定為人的戲劇，也是一個老生常談。

許金晶：落腳點是在人身上。

胡星亮：老生常談，但它對當下或者我們確定傳統來說，仍然是一個非常艱難的東西。還沒寫完，是一篇比較大的文章。我就想梳理一下20世紀中國戲劇和戲劇理論這種精神傳統到底是什么。我想把這個資料做完以后，再做一本20世紀中國戲劇理論史，我覺得就差不多了。

許金晶：剛才也是聽您介紹，因為田漢先生、陳白塵先生這樣的脈絡，是不是“五四”這樣關注人、人文主義的傳統，也是現在構成南大戲劇學科一個重要的血脈的淵源？

胡星亮：對，不只是戲劇，整個文學院可能都是這個傳統，我們堅守的就是這么一個“五四”傳統，這可能是南大的學術精神所在，精神在那個地方。可能現在北大都很難有這種傳統，這是南大還比較堅守的一個東西。

五、理論與實踐

許金晶：您如何看待戲劇電影的學術研究跟實際創作排演之間的關系？

胡星亮：這就是我們南大做戲劇、做電影，和一般做戲劇、電影不太相同的地方，就是我們要做一些有思想的、有重量的戲劇和電影。戲劇和電影是一種大眾藝術，甚至可以說是一種通俗藝術，可以去做很商業、很政治的東西，但也可以做很有思想藝術的東西。我們就是堅守這一塊，堅守藝術和思想這一塊，做有思想的戲劇，有思想的電影。我們主要是把戲劇和電影看作是一種承載精神思想的東西，而不是把它看作是娛樂的東西，娛樂有那么多花樣的，不缺少戲劇和電影，如果從娛樂來說，戲劇、電影能娛樂過其他東西嗎？人類創造戲劇、電影主要不是為了娛樂，說實在話，娛樂只是一部分功能，主要功能不是娛樂，而是拿來升華自己、表現社會，我們更看重這個東西。我們在每年的新生見面會上，就非常明確地把我們這種學術精神、學術立場告訴學生，南大做戲劇、做電影，要做一種什么樣的戲劇、電影？包括我們寫文章也是一樣的，慢慢就會形成一個傳統。

許金晶：我覺得戲劇和電影是一個實踐性很強的學科，您剛才講的都是您在學術研究方面，在實踐方面您能不能也談談這么多年有沒有做一些相關的工作呢？

胡星亮：沒有。實踐我們有年輕人做，像楊弋樞他們。

許金晶：還有高子文老師。

胡星亮：對，高子文，我們這一代做戲劇實踐與理論學術結合的是呂效平，呂效平他們做過《蔣公的面子》這樣的好劇，他能把我們這種戲劇精神、創作人格結合起來。

許金晶：像我們系的藝術碩士每年的年度大戲我有時間都會過來看，我看了很多年了，從我2008年剛到南京看第一場一直到現在。

胡星亮：那個挺好的，你是看了很多年了。

許金晶：我記得2008年那會兒還是《油漆未干》，最早的，那會兒還在鼓樓校區呢。

胡星亮：就是我們傳統的希望不要斷掉，我就擔心呂效平老師退休以后。

許金晶：就有可能搞成一個純學術的東西了。

胡星亮：這需要有一個投入，呂效平在這方面做得很好，他舍得犧牲，不投入時間是很難的。

許金晶：我們也是很佩服呂老師，包括像愛丁堡前沿劇展能夠選擇南京這樣的二線城市作為放映點，其實很大程度上也跟他的工作有關系。

胡星亮：對，我們希望以后能夠做得更好一些，主要是年輕人做，我們再去做不大可能。

許金晶：您能介紹一下自己培養的碩士生、博士生，學術傳承這一塊的情況嗎？

胡星亮：我是1999年開始擔任博士生導師的，也快20年了。我1999年到法國去，那一年就招博了，其實我1998年就招了，沒招著。現在招博就是生源有問題，太擴招了，現在功利性比較強，真正為讀書而讀書的不多。所以做起來就要分門別類，也就是他要學什么你就去教什么，有些我基本上不管，因為他不是來讀書的，管起來他也煩，你也煩，但是真正要讀書的還是非常認真的，我還是非常堅持職業道德的。人家到這兒投奔在你門下讀書，只要是他認真讀，就要非常認真地去教他，包括博士論文是連標點符號都要改的，這個是老一輩的傳統傳承下來，還是要堅持的。現在的學生各種不同的情況，比較復雜。

許金晶：您有沒有一些自己特別喜歡的培養出來的學生呢？

胡星亮：這還是有的，有一些很好的，也有很差的。

許金晶：現在還從事學術工作的多嗎？您的學生里面。

胡星亮：從事學術工作的有一半吧，我有一半學生是在職的，還是要做學術研究的，一半對一半，可能還稍微多一點，70%從事學術，甚至很難說是學術，就是在高校里面。

許金晶：您今年正好也是六十大壽，您對于未來的研究、教學和個人的生活，還有哪些計劃和期待呢？

胡星亮：計劃比較多，但真感覺時間過得太快了。

許金晶：時間不夠。

胡星亮：真的太快了。我們今年初是入學40年，博士畢業30年。我還有10年，10年就想做兩個大的，一個是資料匯編，就是《20世紀中國戲劇理論大系》。

許金晶：繼續匯編。

胡星亮：差不多。

許金晶：就是20世紀中國戲劇理論大系。

胡星亮：然后就是在這個基礎上做一本20世紀中國戲劇理論史。

許金晶：這個可能就是側重于學術層面的了。

胡星亮：這個完全是學術。

許金晶：完全是一個學術史。能夠做好這兩本就可以了。已經很不錯了。

胡星亮：真正做學術，十年或者至少八年寫一本書，是比較合適的，現在的體制貪大，越大越好，一套書哪怕上千萬字都搞得出來，那不是做學術。我們現在這種大的國家重大項目，幾十個人幾年才能完成，那能做什么呢？真正的大學者他不一定要那個東西，他要做自己個人的東西。

許金晶：是的。您作為戲劇的研究者，會去戲場看戲嗎？

胡星亮：看戲。

許金晶：一年大概平均能看多少場？

胡星亮：看好戲，看的也不多。

許金晶：您能不能談談最近幾年里印象比較深的戲嗎？

胡星亮：最近幾年還真的沒看什么好戲，南京戲不多。

許金晶：愛丁堡前沿劇展的那個戲您去看過嗎？

胡星亮：看了幾次。

許金晶：我覺得那里面有些還是挺不錯的。

胡星亮：有些不錯，有些它更多給我們帶來一種觀念的沖擊，這和我們傳統戲劇不大一樣，戲劇能走到哪一步，它開發戲劇的藝術表現可能性，但是說多好，也不是，包括現在非常時髦的一種叫沉浸式戲劇，我看了《南方周末》的介紹，有人看了30多場還沒看全，那個戲怎么看？那個就不是戲劇了。

許金晶：它更多的是一種觀念上的革新。

胡星亮：對，觀念的革新。

許金晶：作為您這一代的學者，可能更多的還是看重它本身意義上的。

胡星亮：不是。意義是一個方面，戲劇有自己的本質規定性，這個本質規定性還是基本要有規范的，它雖然有拓展，可以叫它其他的東西，不要叫它戲劇就是了，可以換另外一種叫法。比如說是一種什么體驗，它其實就是一種體驗，但不是戲劇。說實話，最近十年沒有好戲。

許金晶：沒有好戲？

胡星亮：包括電影也是，沒有好電影，現在電影的票房已經超過500億了，從產業來說是好事情，但是電影畢竟還存在一個國家民族的精神靈魂的東西，是不是？

許金晶：是的。

胡星亮：好萊塢是完全商業化，但好萊塢每年還有很多非常好的影片呢，你看我們每年有什么東西？對不對呀？就是不能完全把電影作為商業來看，現在是有意地把它往商業方面引導，就更可怕。

許金晶：完全產業化。

胡星亮：如果說文化都沒有精神的話，那還有什么東西有精神？對不對呀？它是可以作為產業去發展，但它不是完全產業化的一個東西，這要分開。美國電影作為國民經濟的幾大支柱之一，它也沒有做成一個完全的產業，畢竟還有一批很好的電影。一個國家的精神和靈魂在哪個地方安放的問題，對國家和民族的思考還有沒有東西可以承載。

（本文刊發時有刪節，完整版訪談，請關注江蘇人民出版社即將出版的《開山大師兄》一書）