【編者按】胡波（1988-2017）電影《大象席地而坐》獲得了金馬獎(jiǎng)，而寫小說(shuō)時(shí)，他叫胡遷。《遠(yuǎn)處的拉莫》是胡遷生前最后一部小說(shuō)集，創(chuàng)作于電影《大象席地而坐》拍攝后，該書日前由譯林出版社出版。《遠(yuǎn)處的拉莫》還收入了作家去世前兩天寫完的劇本《抵達(dá)》。本文選自《遠(yuǎn)處的拉莫》，該訪談節(jié)選曾刊于《文學(xué)報(bào)》，此為完整版。

訪談時(shí)間：2017年6月

采訪者（Q）：何晶

Q：《大裂》里的青年有一張復(fù)雜的面孔，無(wú)所適從、頹喪、荒誕，但又有野蠻生長(zhǎng)的生氣，這一切讓小說(shuō)的面目也很特別。為什么寫這樣一種青年？在你看來(lái)，這個(gè)群體的特征究竟是怎樣的？

胡遷：跟這個(gè)小說(shuō)的取材有關(guān)系，那段生活里，我身邊以這樣的青年為主。比如上課這件事兒，很多人上一次就不再去，剩下的人去幾次之后也都消失了，其他時(shí)間干嗎呢？沒事情做。那個(gè)地方，周邊太荒涼，玩也沒地方，當(dāng)時(shí)學(xué)校沒建好圖書館，談戀愛的也少，四下看看周圍的男男女女，就都沒興趣談戀愛了。

我能記起幾個(gè)很有熱情的青年，組織些活動(dòng)，在學(xué)生會(huì)里做些事情，現(xiàn)在也不知道他們當(dāng)時(shí)做了什么。具體什么特征呢？舉個(gè)例子：某個(gè)周日下午我去學(xué)校的路上，在路邊攤子上買了本《大旗英雄傳》，周一中午，我起床開始看這本小說(shuō)，我的舍友出去了，不知道去做什么。這本小說(shuō)是很有代表性的古龍式爛尾，傍晚他們回來(lái)了，我也看完了，然后這一天結(jié)束了。所以要說(shuō)這種群體的特征，大概就是爛尾。也許每學(xué)期，或每周開始，你有一個(gè)想法，然后就爛尾了。再往前推，能推到四五歲吧，就是，此刻的每一瞬間都是之前的爛尾，差不多就是這種特征。

Q：你的敘述前進(jìn)又停頓，偶爾還有回溯，小說(shuō)的節(jié)奏也由此產(chǎn)生了。首先好奇的是，你也拍電影，電影的敘述手法節(jié)奏會(huì)影響你的小說(shuō)嗎？其次，你如何看待小說(shuō)的節(jié)奏問題？

胡遷：我把電影跟小說(shuō)完全分開，我自己的電影作品，時(shí)空都很密集，《大象席地而坐》講的也是一天內(nèi)發(fā)生的故事。

戲劇性的敘事節(jié)奏有著清晰的節(jié)拍，當(dāng)下的讀者或者觀眾對(duì)這種節(jié)拍和控制節(jié)奏的另一因素——信息量——都有需求。節(jié)拍和信息量的設(shè)計(jì)產(chǎn)生了閱讀和觀影快感，但我排斥這種設(shè)計(jì)和設(shè)計(jì)帶來(lái)的引導(dǎo)。我覺得最有魅力的是事件和事件中間那漫長(zhǎng)的空隙，回憶與當(dāng)下的留白，情節(jié)發(fā)生后深不見底的空洞，這些對(duì)我的吸引力遠(yuǎn)大于只是敘述情節(jié)。有時(shí)候連續(xù)的跳躍更好，有時(shí)停滯下來(lái)更好，有時(shí)干脆略過(guò)那些戲劇點(diǎn)。

我看到的好的文學(xué)作品，都是基于作者的獻(xiàn)祭，不是設(shè)計(jì)。

Q：結(jié)果似乎早就預(yù)定，不同的是事情如何行進(jìn)，不管是《大裂》還是《大象席地而坐》，小說(shuō)總有一種無(wú)論是痛苦、茫然還是混亂，人物都在隨意流動(dòng)的感覺，他們行為似乎有邏輯，但細(xì)究又不知道意義何在，很難表述。

胡遷：你很難在當(dāng)代社會(huì)找到任何問題的答案。當(dāng)你試圖去了解這世界的各個(gè)層面，會(huì)發(fā)現(xiàn)早已有整套的定論擺在那兒，一切早就有了解釋，連質(zhì)疑這些解釋的解釋都有了。自身面對(duì)周遭，會(huì)有一種無(wú)力感。最初世界是帶著神秘和探尋意味的，如同你的童年。但當(dāng)下的日常，就像廢墟一樣。或者很多人喜歡概括這種青年人專屬的階段，是困惑階段。我自己很厭惡概括事物，不該把習(xí)慣了某種方式當(dāng)作跨過(guò)了某個(gè)階段。你只是習(xí)慣了，并沒有搞明白，甚至連當(dāng)下的感受都很難摸清楚，能在這里概括各種事物，是因?yàn)榉忾]了自己諸多 的通道。我經(jīng)常聽身邊人說(shuō)他在這個(gè)歲數(shù)也這樣，實(shí)際上我從十幾歲就開始聽這些話，現(xiàn)在我快三十歲了，不，快二十九歲了，即便到四五十歲也應(yīng)該繼續(xù)質(zhì)疑存在本身。質(zhì)疑會(huì)讓人保持清醒，不會(huì)在中年時(shí)因某種適應(yīng)而流淌一身脂肪，那些凝固起來(lái)的東西并不是因?yàn)樾玛惔x緩慢造成的。保羅·托馬斯·安德森四十多歲拍《大師》，岡薩雷斯五十歲拍《鳥人》，文學(xué)作品《白癡》《一樁事先張揚(yáng)的謀殺案》等等，這里面全是質(zhì)疑和反思。而我身邊接觸到的三十五歲以上的人已經(jīng)用丹田看透世界，四五十歲的人得道成仙，搶籃球場(chǎng)的生活里肯定都是活佛，他們輕松概括世間的一切事物，其實(shí)能懂什么呢？我在一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)里講了這個(gè)事情，就是說(shuō)大部分人連個(gè)啤酒瓶蓋其實(shí)都不懂，我也包含在內(nèi)。

Q：你在創(chuàng)作談里談到一代人有一代人的痛苦，這一代人的痛苦是膚淺和庸俗融入血液，所有人的橫截面構(gòu)成了掩蓋著空隙、陷阱、灰暗的繁復(fù)日常的平面，概念化、目的化、庸俗化由此形成。你的小說(shuō)是想表現(xiàn)這種庸俗與概念化，或者進(jìn)一步地提出些什么呢，警醒、批判？

胡遷：這些作品只是呈現(xiàn)，其中有一部分小說(shuō)是在呈現(xiàn)這種庸俗和概念化。批判沒有用，也輪不到我去批判，每天可以聽到的批判聲音已經(jīng)夠多了。批判也好，分析也好，議論與攻擊，是大部分人都很擅長(zhǎng)的事情。如果我想提出什么的話，那就是控制好自己的行為。我的貓，當(dāng)我在該放貓糧的時(shí)候不放，它也會(huì)叫，在驚醒我。

最重要的是行為，當(dāng)人在做生活中每個(gè)選擇時(shí)，只要?jiǎng)右唤z衡量利益的念頭并被干擾，就不該再批判什么了，批判不是拿個(gè)話筒展示一番放下話筒就開始算賬。真正的批判是不計(jì)后果的，是行為不是姿態(tài)，當(dāng)下的環(huán)境看不到那些真正批判的人。

我身邊每個(gè)人都會(huì)批判，但行為跟批判，神奇地沒有任何關(guān)聯(lián)。批判是有代價(jià)的，意味著要用鮮血來(lái)對(duì)抗，不是一種沾沾自喜的幻覺。比如人們批判這個(gè)時(shí)代功利，那你的社交和公司運(yùn)營(yíng)又是依據(jù)什么神圣的原則呢？我管理好自己的行為，呈現(xiàn)一些東西，這個(gè)階段做好這個(gè)事情就行了。

《大象席地而坐》工作照

Q：碎片化、信息雜冗的時(shí)代給予當(dāng)下年輕人的是相似的生活，碎片又輕飄的人生體驗(yàn)，精神意識(shí)流向四面八方，這一代寫作者的作品，很多時(shí)候都是試圖不斷在自己的小說(shuō)中增加生活的重量，表達(dá)出與碎片輕飄相反的諸如歷史、完整、厚重，但效果如何有待檢驗(yàn)。在我看來(lái)，你也有這樣的意圖，能不能談?wù)勀銓?duì)這個(gè)話題的看法？

胡遷：我描述當(dāng)下，當(dāng)下人們的行為、存在感、無(wú)法解決的自我，以及他們的反思。與歷史的關(guān)系、厚重不厚重的問題，這適合有情懷的人來(lái)做。

我覺得藝術(shù)跟厚重不厚重沒有關(guān)系，能把一個(gè)人吃烤肉時(shí)的所有感受傳達(dá)出來(lái)也是藝術(shù)，吃烤肉已經(jīng)是延續(xù)幾萬(wàn)年的一個(gè)感受了，什么狀況下，與死亡的距離，怎么咬，肉跟牙齒舌頭的觸碰、溫度、氣息，很復(fù)雜。歷史寫在基因里，當(dāng)下重復(fù)的日常也是歷史的一部分，不過(guò)屬于被遺棄的部分。現(xiàn)代文學(xué)關(guān)注的是被遺棄的這部分，不被遺棄的部分以前的藝術(shù)家已經(jīng)敘述得很完美 了。比起“增加”生活的重量，我更認(rèn)同深入當(dāng)下的覺知，生活本身就是無(wú)底洞，不用再添磚加瓦了。歷史、大事件、變革與運(yùn)動(dòng)，這是歐洲古典文學(xué)到俄羅斯文學(xué)到拉美文學(xué)爆炸，那個(gè)時(shí)期做的事情。這個(gè)時(shí)候，每天刷著微博，用著移動(dòng)支付，去找歷史事件，是想延遲爆炸嗎？《聶隱娘》里很多拍皮球的段落，傳達(dá)了那個(gè)歷史情境下看皮球和拍皮球的感受，這是偉大的。如果說(shuō)不清一個(gè)人在某個(gè)歷史時(shí)段吃烤肉什么感受，甚至概括說(shuō)吃烤肉不值得說(shuō)，那這就是純扯淡的一個(gè)事。我個(gè)人看法是藝術(shù)作品現(xiàn)在硬要帶歷史視角，硬扯社會(huì)性，這很捉襟見肘，人本身自帶所有階段的人性。卡夫卡能在一間小屋子里講明白，別人去貼太陽(yáng)系歷史和銀河系社會(huì)學(xué)也沒用。

Q：你曾說(shuō)，文學(xué)對(duì)于你是個(gè)很安全的出口，有些意味。文學(xué)是什么的出口？為什么“很安全”？

胡遷：與他人產(chǎn)生關(guān)聯(lián)，或者說(shuō)社會(huì)性，對(duì)于我，這些屬于不可控的；而文學(xué)對(duì)于我是可控的，有安全感的。文學(xué)沒有目的性，不會(huì)概括任何事物，文學(xué)里的道德是可感知的，復(fù)雜的，多層的。生活中接觸到的很多事情，歸根結(jié)底都是衡量的結(jié)果，有時(shí)難以置信。文學(xué)指向真理，里面有“生與死之間的是憂郁”，有純粹的美感，不論敘述得有多么復(fù)雜和灰暗，它都呈現(xiàn)著一種恒久的人類存在狀況。

生活中，大部分邏輯都只是一個(gè)問句：“你這么做就是為了多撈點(diǎn)什么嗎？”