59歲的大山身穿囚服，頭戴貝雷帽，蓄著花白的胡子，看上去完全是棱角分明的硬漢。這是他在話劇《肖申克的救贖》里的扮相，他飾演男主角之一瑞德。

話劇《肖申克的救贖》海報。

這部劇由張國立擔任導演，聚集了11位來自8個國家的外籍演員，全中文對白。主演大山說，劇組里來中國時間最短的演員，也有8年。“我們不是來劇組學中文的，我們是來演話劇的?！?/p>

1989年中央電視臺元旦晚會，一句“玉蘭，開門吶，我是大山！”讓觀眾記住了他——一位來自加拿大的北大留學生。此后，大山四次登上央視春晚，說相聲、演小品、打快板，被人稱為超級“中國通”。

后來，他似乎“淡出了觀眾視線”，大山說，他常常聽到這句話。但事實上，他“每天都在面向觀眾，如果你有十幾年沒看見我，說明你沒找我”。

這些年，他一直在刷新自己的熒幕形象：推出中文單口喜劇節目《大山侃大山》，又將脫口秀、曲藝、音樂和朗誦等藝術形式融為一體，推出《大山笑友匯》專場演出——他評價，這是最有成就感的經歷，因為創作和制作都是由他自己完成。他還在短視頻平臺創辦了“大山讀詩詞”。

大山說，他不愿意永遠停留在二十幾歲的階段。他關注中外文化的共性，但多數人的注意力始終停留在文化差異上。他覺得，文化交流“往深了走挺難的”。

【以下是澎湃新聞記者和大山的對話】

“扮演瑞德的老外，說話特別像張國立”

澎湃新聞：你此次在中文版話劇《肖申克的救贖》中扮演瑞德一角，距離你首次參演話劇《紅星照耀中國》過去了18年，再次站在話劇舞臺上，感受有什么不同？

大山：2006年，我演話劇《紅星照耀中國》的時候，是我第一次演話劇，壓力非常大，我在劇中扮演男一號斯諾，由上海文廣演藝中心、上海話劇藝術中心聯合制作，當時不用考慮市場效益。2007年，又和郭冬臨一起主演過法國喜劇《超級笨蛋》。

2006年，話劇《紅星照耀中國》 定妝照。圖源：新浪娛樂

隔了一些年，再回到話劇舞臺，有一種熟悉的感覺。這次我是主演，但不是唯一的主演角色，還有安迪、典獄長等角色。雖然第一輪的演出在深圳、上海、北京一共12場，但是我們今后還要做幾十場，爭取做100場，完全是市場化運作。

觀眾老問我們，上臺緊不緊張？我覺得如果不緊張，說明你對自己沒有要求。我希望我每次上臺不是一種無所謂的態度，要有壓力，要接一些有挑戰的項目。

澎湃新聞：這次參演《肖申克的救贖》，你在排練的過程中有遇到什么挑戰嗎？

大山：《肖申克的救贖》中瑞德這個角色，在小說里頭不是黑人，但是電影版里找了美國著名的配音演員摩根·弗里曼飾演瑞德，他的聲音特別洪亮，在美國被稱為“上帝之音”。

這次劇組找我扮演瑞德，和我疫情期間拍的朗誦詩詞的視頻有直接關系。據說張國立老師看了我朗誦的《茅屋為秋風所破歌》，他覺得我應該演話劇。我認為藝術都是相通的，我有配音、朗誦、相聲的語言藝術功底，劇組比較看好我的聲音。但跟摩根·弗里曼的聲音相比，有一定的挑戰。

話劇《肖申克的救贖》劇照。

澎湃新聞：這次參演話劇版《肖申克的救贖》的11名演員來自8個不同的國家，你們平時排練需要限定使用中文交流嗎？

大山：劇組里有這個要求，中文是我們大家共通的語言，是我們的工作語言，也是我們演戲的語言，所以它是很自然的一種選擇。進入劇組的先提條件是必須有一口流利的中文。

所以我老強調一點，我們不是來劇組學中文的，我們是來演話劇的。我記得一個演員說，他是劇組里來中國時間最短的，才來了8年。對我們來講，中文就是我們的日常語言，沒有任何障礙。所以我現在都不知道劇組里兩名俄羅斯演員和一名阿根廷演員，他們的英語好不好。

澎湃新聞：關于你扮演的瑞德這個角色，你有印象深刻的觀眾評價嗎？

大山：有一個觀眾評論說，扮演瑞德的老外說話特別像張國立，感覺臺詞是他一口一口教的。張國立看了說，什么叫一口一口教的，讓人有很多聯想。這后來成了我們一個笑話，前兩天張國立導演感冒了，我也有點感冒了。劇組開玩笑說，你們看你們就是一口一口教的。制片也跟他說，大山在你這兒得了真傳，成了徒弟似的。

看到這樣的評論我很高興，觀眾覺得我像這么優秀的一位演員，是在夸我。

“超級‘中國通’的完美形象，不夠可愛”

澎湃新聞：我看到你在社交媒體平臺發布的朗讀中國古詩詞的視頻，有不少網友給您留言說你比很多中國人還了解中國古詩詞。

大山：我從事中國古詩詞的學習、朗誦，可能比一般的中國人少一些心理負擔。中國傳統詩詞教育非常注重標準和規范化，我的一個優勢是沒有接受傳統的中式教育，沒有束縛，可以更自然地發揮。

講到古詩詞，中國學者特別愛說，這是我們中國人獨有的一種情懷。而我希望表現詩詞中更人性化、共通的一些東西。我覺得唐詩非常國際化，是用中國特有的一種美麗的、濃縮的語言來展現人類共通的情懷。

我在表演中用現代人的方式去表達詩詞中的情懷，配樂選取現代音樂，沒有特別明確的國家特色，這是我和其他朗誦者的區別。

我覺得李白有點搖滾精神，我表演過爵士版的《蜀道難》和搖滾版的《將進酒》?！妒竦离y》表達了人類對大自然的畏懼，這是非常國際化的東西。尤其在加拿大這種地廣人稀的地方，對大自然的畏懼感是加拿大人非常熟悉的感覺。我腦海里就浮現出爵士這種自由發揮的風格。

音樂的感染力大家都可以感受到，再加上大屏幕上的中英文字幕，讓大家更容易接近古老神秘，又深奧的詩詞。這也是疫情期間無奈的一種嘗試，因為沒有現場演出，也回不來中國，我就在家里做一些關于古詩詞的錄音錄像、短視頻。

澎湃新聞：你怎么想著做把脫口秀、曲藝、音樂和朗誦全部融為一體的專場演出，會擔心輸出“新口味”的表演，可能觀眾接受度沒那么高嗎？

大山：我的第一個脫口秀專場《大山侃大山》，就是用我的角度去講我自己的故事，大山的故事。當然這里頭也有夸張，也有演繹，但是基本屬實，包括我怎么從學中文到學相聲，到做電視節目，成為一個公眾人物的煩惱等等，基本上是拿自己開涮，把很“完美”的大山形象，做得更有血有肉。

《大山笑友匯》是一個人的單口專場，一張嘴說60分鐘，不是自己累的問題，是觀眾審美也疲勞了。你講得再精彩，一個小時可能就到頭了。

所以我開始想，脫口秀專場里頭是不是應該穿插一些嘉賓節目，比如說音樂或者魔術表演。我自己的節目除了相聲，把快板、詩詞朗誦也融入進來。

2022年9月，在加拿大的首場《大山笑友匯》演出，我特別緊張，當時安排了10分鐘的配樂朗誦白居易的《長恨歌》，離喜劇遠了一點，我不知道觀眾會不會接受。但是那次嘗試非常成功。

2023年《大山笑友會》加拿大專場演出。

后來，我的專場里頭安排了脫口秀，三打白骨精的快板書，《長恨歌》的詩朗誦。這些都是中國不同形式的語言藝術，奔著學習表現中國的語言藝術的理念，組了一個有自己特色的專場。

澎湃新聞：我看到鳳凰衛視采訪你，有一期在《大山笑友匯》的加拿大專場，一個“00后”小伙子說，最早認識你是爸爸帶他看《地下交通站》。你感慨說《地下交通站》只拍了一下午就被人記住了，而《大山笑友匯》專場準備了一個多月，來了150個觀眾。大家都還記得你，但對于你近幾年在做的事情，可能又沒有那么了解。對于這個事兒你怎么看？

大山：現在我經常聽到的一句話，說我淡出觀眾的視線?？墒乾F在我每天都面向觀眾，我天天和我的觀眾交流。如果你有十幾年沒有看見我，說明你沒找我。

我一直在忙，一直在做事情。如果你沒有看到我的節目，希望你稍微主動一點，機會總會有的。

我非常珍惜90年代參加春節聯歡晚會等電視晚會的經歷，是對我很高的認可。但電視晚會的時代過去了。過去我們沒有自媒體，沒有這些機會，現在我們有了，這就是時代的進步。

我上過四次春晚，算是我的一個標簽，但我不是靠春晚出名的。在1998年首次上春晚表演小品《一張郵票》之前，我已經在電視上活躍了10年。

但每年臨近春節的時候，各個媒體都在回憶春晚、宣傳春晚，所以春節聯歡晚會壟斷了我們對過去節目的記憶。（但實際上）沒有一個是我的代表節目，或是我的成名作，所以這件事挺矛盾的。

澎湃新聞：現在的春晚，相聲的境況和二三十年前相比發生了很大的變化，你怎么看待這些變化？

大山：過去的春晚，相聲至少要有三四段，現在可能就一段。相聲近些年還是回歸傳統。脫口秀的出現，是一種創新、靈活的，有時代感的藝術形式，沒有那么多講究，和越來越講究的相聲形成了一個平衡。

澎湃新聞：一些脫口秀演員的表演，故事取材于生活，比如自己的婚姻、育兒、戀愛，和父母輩的相處經歷。你會在尋找故事素材時面臨挑戰嗎？

大山：所以我講的更多是臺下的大山，是我自己個人的生活，而不是家庭生活。大家寫家庭生活的例子特別多，我覺得好像不缺這方面的素材了。

我們在說相聲的時候，好像永遠都是在吹牛，在夸自己多么好，“張嘴就來，你問吧，你問不住我了”，“我無所不知，無所不曉”。但這些節目演多了，我開始覺得這樣的角色不可愛，不可笑。因為對口喜劇得有喜劇矛盾，肯定得有一個人吹牛，兩個人產生矛盾。

單口喜劇沒有對象，矛盾要在自己身上，更多是拿自己開玩笑，表現自己的尷尬。這是單口喜劇的一個優點，也是為什么我從相聲轉到脫口秀。

過去，我更習慣在臺上塑造一個很完美、很積極向上的超級“中國通”的公眾形象，但脫口秀表演告訴大家，我沒有那么完美，能拉近和觀眾的距離。

澎湃新聞：你是什么時候意識到過去自己超級“中國通”的角色不可愛、不可笑的？

大山：上世紀90年代初，我們的相聲節目基本上有一個大致的套路。因為我都是和年長的、專業的相聲演員合作，我又是一個外國留學生，所以有老師和學生的身份定位，產生一個喜劇矛盾——師父要給我傳授中國博大精深的文化，學一學發現，我比他還了解，都是這么一種錯位，一種調兒。

開始的時候，我只要張嘴說中文就能超出觀眾的想象。我說中文，說俏皮話，說繞口令，唱兩句戲，再來一個貫口，觀眾就認為我是超級“中國通”。

我脫離相聲是1997年前后，又過了十幾年，我以脫口秀的形式回歸喜劇，把過去完美的電視形象一點點拆解，我倒覺得更好玩了。

澎湃新聞：你在離開相聲行業之前，會有一個痛苦，不愿意演了的階段嗎？

大山：談不上痛苦。早期學習相聲時，重復就是一種學習，覺得受益匪淺，可以提高自己的漢語水平，上臺鍛煉，全國各地去走。后來，我參加電視晚會節目越來越少了，因為如果30年以后，我還在演90年代的那些節目，我就覺得我沒發展。

我脫離相聲還有一個原因是，我不是專門來中國學習相聲的，我是來做中外文化交流的。在電視晚會上表演相聲、小品節目，給了我一個很大的平臺去做中外文化交流。這條路走到頭了，就換一條路，30年以后的今天，我還是在做中外文化交流，只不過形式不同。

“我一直保留說‘不’的權利”

澎湃新聞：有句話叫“每個人都可以當五分鐘的脫口秀演員”，相比于相聲，脫口秀入行門檻不高，你在脫口秀領域，會不會壓力更大一些？

大山：脫口秀是一個普及的藝術形式，這一點打破了相聲的行規，講相聲，必須得有基本功，拜師、學傳統。

但我覺得做脫口秀的主要難處是觀眾很年輕?！?0后”、“00后”觀眾感興趣的話題是男女朋友、跟父母的關系、學習壓力等等，那些都是我30年前關注過的。我不愿意永遠停留在二十幾歲的階段。對我來講，做年輕態的節目沒有吸引力，我更愿意做適合我現在的人生階段的節目。

《大山笑友會》加拿大專場演出宣傳圖。

澎湃新聞：在你現在（59歲）這個年齡階段，主要關注什么樣的話題？

大山：關注五十幾歲人的人生經歷，可能作為年輕人的父輩，打破代溝，放下架子去找一些和他們的共通點。在唐詩宋詞方面，因為我朗誦古詩詞基本上是中國教育大綱里大家都學過的，大家比較熟悉的。再加上脫口秀的聊天串場，我覺得年輕觀眾應該能夠喜歡。

以脫口秀的形式談談自己讀唐詩宋詞的感受，去理解李白、杜甫、蘇軾等等，這是我現在的目標，和年輕觀眾找共通點。

澎湃新聞：你之前說過喜劇演員是把濃縮的快樂送給別人，那作為喜劇演員，喜劇會給你帶來一些壓力，并不都是快樂的部分嗎？

大山：喜劇演員總體來講，抑郁的特別多，開心快樂地生活很少。我覺得在喜劇演員里頭這是特別普遍的一個現象。因為喜劇藝術帶來的壓力，讓自己的生活變得很不快樂。你把所有的快樂都集中在臺上跟大家分享，從舞臺一下來，有失落的感覺，之后的一切努力都是為了找回舞臺上幸?？鞓返母杏X。

澎湃新聞：你個人而言，做喜劇的壓力從何而來？

大山：做喜劇得一直突破自己，不能重復，老得給觀眾一些新的東西，壓力來自于這種創新的要求。

最痛苦的事情是老覺得有時候媒體和觀眾還是想看（演過的）熟悉的，留下美好印象的一些東西，希望你再來一遍。但是再來一遍已經沒有那種感覺了，只有在創造中才能給大家帶來更多那樣的感受。

澎湃新聞：你是一個完美主義者嗎？

大山：是有點，我對自己的事情比較認真，對自己的要求永遠是比對別人的要求高。有時候我感覺滿足觀眾一般的要求并不是很難，但是滿足自己的要求比較難一點。

包括話劇《肖申克的救贖》，我們首演算成功了，已經演了6場，網上的評論我們都看到了，票房也是實實在在的。但我覺得還可以再好一點，現在瑞德演熟了以后，我再回去看電影版《肖申克救贖》，還是覺得自己和摩根·弗里曼有距離。

話劇《肖申克的救贖》劇照。

距離，一方面是在語言上，這是一個翻譯作品，雖然中文表達非常豐富，但翻譯過來還是沒有原文那么精彩。英文版的語言特別生動通俗，瑞德不是一個文化人，他是教育水平很普通的囚犯，但是他有百姓的智慧，能講出那些非常有哲理的話。翻譯成中文以后，強調文學性，顯得瑞德有一點文縐縐，我覺得我的獨白再通俗一點就更好了。

澎湃新聞：現在生活中，有遇到你不喜歡做的事情，卻不得不做一些妥協的時候嗎？

大山：現在倒不太多。我特別享受現在人生的階段，我結婚生孩子比較早，現在兩個孩子都大學畢業，最小的也26歲，能夠獨立。所以在我五十幾歲的時候，沒有特別大的經濟負擔，覺得解放了，完全能做自己想做的事情，做一些自己認為有創新和突破的事情。

不像我們二三十歲闖事業的時候，為了養家糊口，有很多現實的考慮。但我這幾十年以來，我一直是保留著說“不”的權利，我不想做的事情可以不做。

我拒絕掉的事情很多，我清楚記得，我剛開始上電視演小品，成為一個公眾人物的時候，我的選擇標準是，如果你希望用大山這個公眾人物形象做事情，可以；如果你就是找一個會說中國話的老外，那沒有必要找我，人選很多。

一直到現在，雖然我具體的標準在變，但是原則沒有變，我就想做一些適合我去做的事情，不適合我的，我就不做了。

澎湃新聞：演藝生涯當中，你最有成就感的記憶是什么？

大山：最有成就感的是近幾年自己的個人專場，完全自己寫、自己編、自己導、自己演、自己拍、自己剪、自己租劇場、自己賣票，一切創作和制作都是自己做的。

《大山侃大山》和《大山笑友匯》，是我能夠充分展示自己，完全由自己掌控的平臺。雖然影響力小，但在這方面我積累的能力和資本，可以用在別的項目上。我下一步想以詩詞為核心，組一個我和朋友們的個人專場。過去是以脫口秀為核心，現在脫口秀成了一種串場形式，這是我的一個目標。

但是像我們這種自由職業者，很多事情得等機會來了，適合你就去抓?！缎ど昕说木融H》就是一個機會。春節晚會也是一個機會，但是比較被動，比如說春節晚會計劃里有一個節目的角色適合你來演找到你，但節目能不能通過跟你沒有太大的關系，沒有那種自己追求的目標終于實現了的感覺。

話劇《肖申克的救贖》排練照。

澎湃新聞：家人對于你的演藝事業是怎么看的？孩子有因此而崇拜你嗎？

大山：沒有，家里更多人可能覺得演藝事業挺煩人的，明星生活給他們帶來了太多壓力，但是也為我自豪?！妒竦离y》配樂就是我的哥哥丹尼爾作曲，他是玩爵士樂的。我哥一點中文都聽不懂，我一點點跟他講：“蜀道之難，難于上青天?！边@句話重復三遍，每一次要用音樂表現出起伏，合作也是蠻成功的。

我記得有一次誰問我女兒，有個明星爸爸什么感覺？我女兒說，我不知道，我就這一個爸爸，沒有對比。等孩子們長大了，能看懂這些節目的時候，這些節目已經是非常遙遠的歷史了。

多倫多這邊華人特別多，孩子讀高中時，偶爾有同學跟他們相處一兩年以后聽說他們是大山的孩子，上網查大山的英文姓，跟我孩子的姓是一樣的，才明白過來。但家人和我的演出事業盡量保持距離，我總覺得他們不是特別感興趣，他們都有自己的生活和事業。

“文化交流往深了走，挺難的”

澎湃新聞：你怎么看待一些外國人借助社交平臺表達文化認知差異，調侃自己，被大家喜愛關注的現象？

大山：我認為看中外文化的差異屬于初級水平，我們表面上看到的是差異，往深了看到的是共性。很多人為了喜劇效果，有時候會把中外文化差異夸大，到了一種很夸張、很滑稽的地步。

內容上，我的原則是表現文化間的共性。但我覺得大家的注意力永遠是在差異上。我突出文化共性的努力，恐怕還是胳膊擰不過大腿。

澎湃新聞：現在的你和20多歲剛來中國留學時相比，有什么不同嗎？

大山：成熟了很多。我享受人生的每一個階段，所以不太留戀自己20多歲的時候，我就是從那個時候過來的，不太愿意再停留在那個水平，我最自豪的是我現在做的事情。

過去我因為頻繁上電視，很容易被認出來?，F在年紀大一點，留了胡子，脫離電視舞臺那么多年，沒有那么快被認出來。但我現在去購物中心也好，坐出租車也好，只要張嘴說中文，大家的反應和30年前沒有區別。我上網約車，報號碼尾數的時候，司機一定會說，“哇你中文說得真好。”

為什么過了30多年，中國人還是覺得外國人說中國話那么新鮮？我特別希望能夠早一點過了這個新鮮勁兒，去做一些深入的交流。但是一直覺得往深了走挺難的，還是停留在一個很淺的交流水平。

2024年1月23日，大山在北京接受采訪。澎湃新聞記者 權義 圖

澎湃新聞：你更加關注中外文化的共同點，比如幽默是相通的，但比如說在中國文化里表達方式是委婉含蓄的，以及對于結婚成家和儲蓄的心態等等，可能東西方有所差異，你是怎么理解這種共通和差異的呢？

大山：這是多層面的，中國也有相當一批人在婚姻方面的觀點跟西方沒有區別，這不是按照國家去區分，而是每個個體都不一樣。這也是我們談文化交流的一個障礙，就是兩極分化了。我們認為中國是一個單元，西方是一個單元，但實際上有千絲萬縷的聯系。

我老舉例子說，在上海長大的大學生去紐約留學，和去陜北體驗生活，哪一個文化差異大？

文化差異的話題我們都談得特別虛，我并不是說我特別有學問，我把中國的事都研究透了。我只是覺得我看到人的共性，很容易去接受。這可能還是有點西方的教育理念，我們上學不是為了去掌握很多知識，而是去掌握學習的態度或者學習的方法，以一個比較開放和包容的心態去接觸。

認為中外文化差異比較大的人，我覺得往往是包容性不強。比如說他從小是吃米飯長大，吃面條就覺得很難受。在中國文化領域內，從北方到南方，他就接受不了差別。你接受能力強，你會覺得差別不大；你接受能力弱，你會覺得受不了。

澎湃新聞：早些年的時候，大家對中國有一個神秘的東方國度這樣的印象。

大山：對。這種印象很有吸引力，西方特別喜歡神秘的東方這種印象，中國也喜歡被理解為很神秘、很深奧。中國人老說外國人不了解中國，其實中國不是特別希望被了解，中國是希望被欣賞，被尊重。一旦有人開始了解，中國人會有一點緊張，要保持一定的距離。

外國人也是覺得神秘遙遠的東方，距離才能產生美，所以有時候我們都在努力維護文化之間的距離。中外文化交流，我們不斷在淺的層面上反反復復，比如說用筷子吃飯、你能不能吃辣的，網絡上所談的文化差異還都停留在30年前我們所談的一些表面現象，這些方面我覺得變化不是很大。

澎湃新聞：你之前說過，一個外國人如果想要了解中國的事，得先學會接受矛盾。就你個人經歷而言，有在哪些事情上遇到過矛盾嗎？

大山：了解中國就好比了解人生，是非常有矛盾的。這些矛盾更多還是理念上，具體的生活細節不矛盾。

澎湃新聞：如果用一個比喻，來形容你和中國之間的情感和關系，你會怎么說？

大山：中國是我的一個家。我來到中國做事情，我就是這里的一份子。因為我在比較純粹的中文環境里做項目、做演出，我從來沒有把自己設定為一個老外。我現在演話劇，我就是一個話劇演員；我說相聲，我就是相聲演員；我主持的時候，我就是主持人。我是從這個職業的角度出發，對國家這個層面看得比較淡。人都是人，國家是一個行政單位，大家同在一個地球，都是人類。

海報設計師 周寰