2023年11月29日，美國前國務卿亨利·基辛格去世，享年100歲。今年12月，上海譯文出版社出版了基辛格的首部口述史著作《基辛格談基辛格：關于外交、大戰略和領導力的省思》，全書記錄了基辛格與資深外交官溫斯頓·洛德的六次對談。近日，華東師范大學紫江特聘教授許紀霖、歷史學者沙青青與《基辛格談基辛格》的責任編輯陳飛雪做客朵云書院·旗艦店，探討基辛格的人生、思想與外交戰略。

陳飛雪在現場介紹道，《基辛格談基辛格》一書緣起于“2015年尼克松遺產論壇”，作為對尼克松政策影響重大的人物，基辛格當時接受了視頻采訪。從2015年的12月到2016年的12月，一年中的6次訪談最終形成了這本口述形式的著作。在此之前，上海譯文出版社曾出版過基辛格的《白宮歲月》與《重建的世界》，陳飛雪認為，《基辛格談基辛格》展現了他日益成熟的一面。書中基辛格談論了對自己在擔任國家安全事務助理期間所面臨的具體挑戰的思考，他對領導力和國際關系的一般性建議等，幾乎涵蓋了尼克松政府時期的全部重要外交活動和舉措。“這次出版之前，基辛格的團隊還提了意見，但一個月以后就去世了。是他促成了我們這本書能夠出版，”陳飛雪回憶。基辛格親自為這本書作序，寫道“這是我唯一的口述歷史……然而，這本書不僅僅是對重大事件的回憶。它有助于更深入地了解我與尼克松總統的關系，了解領導藝術、談判藝術和外交政策的制定藝術。”

沙青青認為，如果把《白宮歲月》與《基辛格談基辛格》兩本書放在一起做比較的話，會咀嚼出很多有意思的味道，“相差二三十年，對同一個世界不同的表述方式，也能豐富我們對他的一些認知。”沙青青說道，《白宮歲月》是基辛格早期的一本自傳，當時尼克松在美國被認為是負面人物，基辛格在書中也對他有比較負面的評價，而突出了自己在美國對華問題中的重要性；與之相比，《基辛格談基辛格》大量的篇幅講到他在尼克松任內的一些活動，書中對尼克松的評價呈現另外一種樣貌。“對比這兩個不同的回憶，會發現非常奇妙、微妙的差別。”在沙青青看來，尼克松與基辛格當時的對華政策與中美建交更多是水到渠成的結果，20世紀60年代以后，美國經歷了對于麥卡錫主義之后的糾偏，與此同時，費正清、傅高義等學者在自己的學術領域發表了不同的意見，提出不能忽視10億人口的大國，應該給予他們在世界舞臺上應有的位置，與他們發生各種各樣的關系。“在這個環境之下，基辛格是有非常明確的現實主義的外交目標，然后以一種非常實用主義的態度去落實和實踐，這是基辛格非常有意思的一點。”沙青青說道。

對談現場

作為歷史學者，許紀霖在研究中一直關注人物研究，在他看來，基辛格是一個復雜而精彩的人物。“我個人雖然敬佩那種非常光明正大的人物，但是可敬者不‘可愛’，讓你敬畏，而復雜的人物就比較有意思，基辛格恰恰是在一個很復雜的時代，處理最復雜的國際事務，他自己也很復雜，這就是很精彩的一個人物。”許紀霖引用了基辛格的觀點，“他說‘如果你只維護自己的利益，而不把自己的利益與他人的利益聯系起來，你的努力就很難持續’，這就是他的智慧——如果只想著自己的國家利益至上的話，那這個世界永無寧日。只有同時也考慮到對方的利益，然后尋求雙方合作的最大化，才能達到次優。而對國家來說是次優，對世界來說是最優，是和平。”

許紀霖分析道，基辛格做過四個人物研究，“一個是研究斯賓格勒，對歐洲的文明有種悲觀的預期，他對人性，對國家并不看得那么樂觀。第二個很少有人注意到，是康德對他的影響。康德講‘永久和平論’，這個理想也是基辛格的理想。至于俾斯麥和梅特涅也是他感興趣的，但是我們要知道斯賓格勒和康德是他的道，俾斯麥和梅特涅只是他的術，”許紀霖認為，這些基辛格所喜歡與研究過的人物構成了他自我的一部分。正是在這個意義上，他建構了一套“均勢理論”，“基辛格說，一個長久的秩序是各方都不滿意的，甚至對各方來說都會覺得有點不公正，恰恰如此，反而能夠保持一種平衡，最后獲得相對的安全，同時也有相對的不安全，這個秩序就是一個均勢的秩序。”

沙青青將基辛格與卡特政府的國家安全助理布熱津斯基進行對照，后者強調意識形態，始終將反俄反蘇置于其他最高的指導原則上。“布熱津斯基是個積極推動對蘇采取各種各樣方式，一定要予以各種各樣壓迫和打擊、遏制的角色。”沙青青說道，與之相反，基辛格要將梅特涅這批人重新挖掘出來，闡述其實用主義的價值觀，超乎善惡、道德立場，“基辛格不會采取簡單的冷戰勝負的角度來對待復雜的世界局勢。在21世紀10年代初的美國人來看，會覺得基辛格過時了，但是現在，我們再回來解釋基辛格的遺產，就能發現他有真正的智慧和有價值的東西。”

“歷史是很吊詭的，因為人性復雜。恩格斯的一句名言是‘這個世界的歷史是由惡來推動的’，這個‘惡’不是做壞事，是指人的一種利益的驅使，人性當中并不是那么特別光明的東西。基辛格這樣一個未必是光明、高大的人物，卻為我們奠定了和平。”許紀霖說道，他認為，基辛格觀察的視野、立場在某種意義上是超越具體的國家和民族的，這也是他讓人尊敬的地方。